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Message  GG14 le Jeu 28 Mai 2020 - 13:00

Bonjour,

L'ampli d'origine chinoise dont schéma joint me laisse perplexe quand à son alimentation. Il y a peu de moyen de préchauffer les tubes avant d'envoyer la HT. Comment faire pour préserver les 4 300B en sortie?

Il s'agit d'un ampli SPARK 550A

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Merci pour vos réponses

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Message  Pierrick le Jeu 28 Mai 2020 - 13:37

Bonjour GG,
GG14 a écrit:L'ampli d'origine chinoise dont schéma joint me laisse perplexe quand à son alimentation. Il y a peu de moyen de préchauffer les tubes avant d'envoyer la HT. Comment faire pour préserver les 4 300B en sortie?

Il s'agit d'un ampli SPARK 550A

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Simplement ajouter un interrupteur pour couper la HT.

Salutations

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Message  francis ibre le Jeu 28 Mai 2020 - 15:42

Bonjour à tous,

"couper LA haute tension"...?
Pas si simple : il y a TROIS alimentations HT différentes, plus une tension négative pour l'étage driver...

Cette tension négative se retrouve aux grilles des 300B, elle devrait donc être présente dès l'allumage, pendant le chauffage des tubes. Problème : c'est une alimentation double, symétrique, la branche positive alimente les anodes, la branche négative alimente les cathodes, ceci à partir d'un MÊME enroulement secondaire à point milieu...

Je ne vois pas comment couper (temporiser) l'alimentation positive tout en laissant la négative... A moins de re concevoir complètement les circuits d'alimentation.

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Message  g2fl le Jeu 28 Mai 2020 - 16:41

Bonjour,

Une suggestion à valider : ne temporiser que la HT du push-pull de 300B. L'absence de temporisation sera moins critique pour les étages de tension et elle permet d'être sûr que la polarisation négative est présente sur les grilles des 300 B avant sa haute tension.

Il n'y manque alors que la part de polarisation automatique par la résistance commune aux cathodes des deux 300B. Schéma qui aligne les solutions avancées comme cross-coupled en entrée, contre-réaction dans les cathodes du push-pull, contre-réaction dans les cathodes des drivers.

Un doute sur cette contre-réaction qui se prolonge sur les cathodes du cross-coupled avec un doute sur les phases et un autre sur l'effet de court-circuit par la faible résistance présente sur les cathodes de la 12AX7.

Cordialement.

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Message  tron_ic le Jeu 28 Mai 2020 - 17:32

Bonjour Gérard,bonjour à tous,

Pourquoi pas 2 voir 3 modules Timer pour alimenter en séquence les divers enroulements ?  

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Salutations. Tony

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Message  g2fl le Jeu 28 Mai 2020 - 18:12

Bonjour,

Plusieurs temporisateurs en séquence est possible. Bien sûr !

Cordialement

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Message  GG14 le Ven 29 Mai 2020 - 9:53

Bonjour à Tous,

Merci pour vos conseils éclairés.
Effectivement, la solution est de placer un interrupteur sur le secondaire HT du transfo alimentant les 300B. On sera sûr que la polarisation négative de grille sera présente sur celle ci.

GG

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Message  g2fl le Sam 30 Mai 2020 - 19:49

Bonjour,

La mise en œuvre d’un scénario de temporisation à l’application des trois hautes tensions positives met en cause la conception originelle de l’amplificateur visé.

Difficile d’imaginer que le constructeur d’un amplificateur au schéma si élaboré ait hésité à installer un temporisateur pour la haute tension des si précieuses 300B si c’était hautement nécessaire, encore plus quand on en imagine le prix. Par cette contribution, j’essaye de mettre au propre la première réponse, instinctive.

En repassant sur la séquence de mise sous tension déjà décrite tant de fois sur les forums, il vient qu’en l’absence de temporisation, la haute tension est appliquée pendant que les tubes chauffent.

Durant cette transition, ils se mettent à conduire progressivement sans plus de précision. Au moment même de la mise sous tension, ils ne conduisent pas et la haute tension passe temporairement à la valeur crête de la tension au secondaire à vide.

Une surtension entre 20% et 30% par rapport au nominal que les composants doivent supporter, en premier lieu les condensateurs, électrochimiques de filtrage ou de liaison inter étages.  

Les tubes aussi peuvent se retrouver avec une tension plaque portée à cette haute tension survoltée. Une triode d’ECC83 peut voir près de 500 V sur sa plaque au lieu des 150 en fonctionnement établi.

Les fiches techniques sont peu disertes sur le sujet, seules en parlent celles des tubes utilisables pour le balayage des tubes TV, celles des tubes développés pour le calcul électronique ou celles des tubes de puissance : 1200 V pour une ECC82, 800 V pour une KT88. Mais rien pour ECC83 ou 300B.

L’univers des tubes aux alimentations non temporisées est celui des surtensions.

En revenant à la séquence de mise sous tension mais cette fois avec une temporisation pour les push-pull uniquement. Chauffages, hautes tensions positives pour les deux excitateurs et tension négative partent en même temps avec des tubes froids.

Aucun d’eux ne conduit et les condensateurs et polarisations s’installent. Au fur et à mesure que les tubes chauffent, les tensions migrent vers leur point de repos.

Quelques surtensions encore, aucune surintensité car tous ces tubes sont fermement encadrés par des résistances de forte valeur. Aucune surtension n’apparait sur la partie cross-coupled en entrée du fait de la régulation par diode zener de sa haute tension (citation des Golden Ear de Marshall).

Quand la haute tension pour les push-pull démarre, elle trouve les 4*300B au filament chaud et elles se mettent à conduire immédiatement avec un courant contenu par la polarisation fixe qui est bien établie mais par un courant relâché par la partie de polarisation automatique qui est inopérante le temps que le condensateur de découplage se charge.

Une surintensité mais contenue pour laquelle le constructeur a dû veiller à ce qu’elle ne dépasse pas le courant maximum autorisé pour la cathode de chaque 300B. Aucune impulsion fugitive ne vient perturber la séquence car toutes les tensions de l’excitateur sont stabilisées à leur point de repos.

L’univers des tubes aux alimentations haute tension temporisées est celui des surintensités.

Cordialement.

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Message  tron_ic le Dim 31 Mai 2020 - 9:49

Bonjour Gérard, bonjour à tous

g2fl a écrit:En repassant sur la séquence de mise sous tension...
Merci pour cet avis éclairé...

Je profite de l'occasion pour rappeler aux lecteurs moins expérimenté de bien faire la différence entre ce qu'on appelle communément une temporisation de la HT et une montée progressive de la HT.

En effet, la montée progressive de la HT et pour moi un point essentiel pour la mise en route d'un appareil à tubes. Les tensions montent progressivement jusqu'au nominal et se stabilisent rapidement.

Les plocs et autres désagréments seront ainsi évité ce qui contribue à préserver tout les composants. Cette fonction de montée progressive est réalisé simplement et de facto quand on emploie une valve.

Avec les semi-conducteurs c'est un peu plus compliqué à réaliser si on souhaite une montée progressive. Le plus simple c'est de mettre en place un système avec une ou plusieurs résistances de puissance pouvant réaliser cette fonction.

Je vous avoue que dans la pratique du DIY il est rare que cela soit fait dans les règles de l'Art et quelques fois selon le circuit ça pourra occasionner des phénomènes ou problèmes divers car quand le relais commute la HT sera instantanément présente.

Salutations. Tony

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Message  g2fl le Dim 31 Mai 2020 - 11:24

Bonjour,

Il reste la configuration aux trois alimentations indépendantes dont il convient d’abord de décortiquer le schéma : l’alimentation symétrique fournit une haute tension partielle et la polarisation négative, quelque chose comme + 100 V et – 100 V.

La polarisation négative va aux grilles des triodes 300B via l’étage tampon à ECC82 alors que la haute tension partielle sert aux plaques des mêmes ECC82.

La seconde est une suralimentation qui ajoute quelque chose comme 250 V aux + 100 V pour alimenter le cross coupled en entrée et l’étage de tension qui suit. Cette façon de faire est très rare, affaire de goût.

La troisième est la haute tension pour les push-pull.

Pour éviter tout transitoire qui pourrait venir agiter les précieuses 300B, il serait astucieux qu’une première temporisation mette en service l’alimentation symétrique et la suralimentation.

Tous les étages de tension étant stabilisés, une seconde temporisation peut alors mettre en service la haute tension pour les push-pull en toute tranquillité car la polarisation négative des grilles est parfaitement en place.

En revenant à la conception, le constructeur a eu à choisir entre un mode habituel, sans temporisation, et un mode plus précautionneux avec une ou deux temporisations.

Il a sans doute pensé aussi à réguler les tensions de chauffage, une fois 12,6 V pour les étages de tension, 4 fois 5 V pour les 300B. Sans doute a-t-il jugé que tout devenait très compliqué, que le mieux était l’ennemi du bien et que la solution la plus courante était préférable.

Cordialement.

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Message  g2fl le Lun 1 Juin 2020 - 11:25

Bonjour,

A la question originelle de faut-il une temporisation, toutes les réponses sont bonnes :

trois temporisations pour la rigueur (Tony), aucune pour éviter une complexité disproportionnée (F. Ibre et le constructeur) ou une seule sur la haute tension des si précieuses 300B pour le compromis (GG14).

Le schéma sophistiqué de cet amplificateur porte aussi trois boucles de contre-réaction qui montrent le degré de sophistication du schéma.

La première s’applique directement sur les cathodes des 300B par un enroulement symétrique du transformateur au point milieu duquel est accroché une cellule de polarisation automatique.

Le push-pull doit se situer vers 20 W sur 4 kΩ, soit 280 V efficaces sur l’ensemble du primaire, 140 V par branche du push-pull dont 10% (jauge selon Quad) sur la cathode, soit 14V. Chaque 300B attend 60 V d’excitation en crête (valeur réaliste), soit 42 V efficaces qui s’obtiennent par (42 + 14) = 56 V en sortie de l’étage suiveur à ECC82.

Une telle tension situe la distorsion sur la plaque de chaque triode d’ECC83 vers 3,5 % (36 V à 2,2% selon Telefunken), ce qui justifie la contre-réaction locale symétrique à partir d’un nouvel enroulement sur le transformateur, cette fois au point milieu directement à la masse.

L’affaire se complique avec la troisième boucle, toujours symétrique, qui agit de manière dédoublée sur chaque branche du cross-coupled. Chaque tension de CR issue de l’enroulement dédié exerce une contre-réaction sur la grille de l’ECC83 sur laquelle elle est appliquée mais aussi une contre-réaction sur les cathodes de l’ECC82 et de l'ECC83 dans l’autre branche du cross-coupled.

Les conditions de phase pour que ce soient bien des contre-réactions sont les bonnes entre grille d’ECC83 et cathodes d’ECC82 et d'ECC83 interconnectées. Les conditions de phase sont également bonnes entre grille de la première ECC83 (cross-coupled) et cathode de la seconde ECC83 qu’elle pilote parce que la première n’inverse pas la phase, pilotée qu’elle est par sa cathode.

Cette analyse des contre-réactions n’a rien à voir avec la question originelle mais pour une fois qu’on rencontre un schéma très avancé, difficile de se retenir d’y regarder de plus près. Et si son ramage se rapporte à son plumage !

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Message  tron_ic le Mar 2 Juin 2020 - 8:06

Bonjour Gérard,bonjour à tous,

g2fl a écrit:Le schéma sophistiqué de cet amplificateur porte aussi trois boucles de contre-réaction qui montrent le degré de sophistication du schéma.
Merci pour cette analyse très intéressante.

GG14 a écrit:Il s'agit d'un ampli SPARK 550A
Voici à quoi ressemble ce " Monstre " en dentelle...

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Salutations. Tony

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Message  francis ibre le Mar 2 Juin 2020 - 9:54

Bonjour à tous,

il y a une chose qui m'interpelle : S/N 5W時 : 70dB以上

Traduction : rapport signal / bruit à 5 W = -70 dB...

Pour moi c'est NUL !!!
La plupart des amplis du commerce atteignent sans problèmes des rapports S/N de l'ordre de -90 à -100 dB.
Et sur une réalisation personnelle bien faite on arrive à descendre à -110 voire -120 dB (silence absolu).

A -70 dB on a forcément une ronflette, que la proximité des transfos d'alim et de sortie peut expliquer, ainsi que les alimentations redressées par diodes.

Voilà donc un "beau schéma" très élaboré... pour quel résultat ? un bouzin qui ronfle ? pathétique...
Encore un délire de théoricien, qui met "tout" dans le schéma mais ne sait pas faire un bon ampli !
A mon sens, l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire.
Avec les mêmes tubes 300B en PP, les mêmes transfos, et pour pas plus cher, il y avait moyen de faire un excellent ampli, silencieux ET fiable...

Francis

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Message  g2fl le Mar 2 Juin 2020 - 11:45

Bonjour,

Le rapport signal à bruit à - 70 dB est modeste mais ce n’est pas le schéma de l’amplificateur lui-même qui est en cause.

F. Ibre évoque la trop grande proximité des transformateurs d’alimentation et de sortie dans cette réalisation double mono. Les chauffages en alternatif en sont sans doute une autre contribution même si toutes les précautions ont été prises avec, pour chacun, un potentiomètre à point milieu pour « équilibrer » les contributions à la ronflette.

Les hautes tensions de l’excitateur et la polarisation négative sont fortement filtrées et la structure symétrique de l’ensemble doit atténuer fortement l’effet des résiduelles.

Il reste la haute tension du push-pull : j’ai considéré que chaque push-pull était conforme à celui de la fiche technique de la 300B : {Va = 350 V ; Ia = 170 mA au repos, 200 mA à pleine puissance ; Vpolarisation = - 67,5 V ; Psortie = 20 W sur 4 kΩ}.

Le calcul de la résiduelle après lissage par un condensateur de 410 µF (2*820 en série d’après la difficile lecture que j’ai faite de la photo) s’établit comme suit : 350 V sur 170 mA font une charge équivalente de 2 kΩ environ ; facteur RCω = 2000*410*10-6*2π*50 ≈ 250 qui laisse 0,26% de résiduelle r.m.s de la tension moyenne = 350*0,26% = 0,9 V.

Une triode laisse 2/3 de la résiduelle incidente sur le transformateur, laquelle file au secondaire, soit 0,6 V. Sur chaque demi-primaire, 5 W sur 4 kΩ font 71 V soit un rapport signal à ronflette de 71/0,6 = 118.

En passant au secondaire, la symétrie du transformateur est censée annuler toute résiduelle ; retenons 20 dB d’atténuation, ce qui fait passer le rapport signal à ronflette à 1200 environ = 62 dB. Q.E.D !

Le théoricien de chez Spark n’a pas fait d’erreur pour l’amplificateur lui-même, il a juste oublié d’appliquer la théorie jusqu’au bout. L’électronique est une science exacte qui s’accommode mal des à peu près.

Cordialement.

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Message  g2fl le Mar 2 Juin 2020 - 12:12

Cet amplificateur m'en rappelait un autre et j'ai trouvé : The Childs Custom-Built Amplifier by Ulric Childs in Radio & TV News, July 1951.
Il suffit de remplacer 6SN7 par ECC82 et 6SL7 par ECC83. L'alimentation est très sérieusement filtrée avec deux cellules {inductance + capacité}.
Cordialement.

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Message  francis ibre le Mar 2 Juin 2020 - 13:09

Jean,

en effet, pas d'erreur dans le schéma.

Mais la qualité d'un ampli n'est PAS dans le schéma...
Alors pourquoi mettre tant de matière grise DANS le schéma, et si peu ailleurs ?

Francis

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Message  GG14 le Mar 2 Juin 2020 - 15:01

Bonjour à tous,

En fait je suis intervenu pour le compte d'un audiophile demeurant à près de 1000kms de chez moi.
Venant de rediscuter avec lui,
- il semblerait qu'un "CLIC" se produise après environ 40 secondes.
-Ce qui semble indiquer qu'une temporisation existe. Protège t'elle les tubes ou la sortie haut parleur? Je devrai recevoir une photo haute définition qui pourrait peut être aider, si le câblage est lisible.
- Les 300B en place ont 5 ans et fonctionnent apparemment correctement.
- Sur le bruit, l'ampli produit effectivement une légère ronflette

Bien cordialement

GG


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Message  g2fl le Mer 3 Juin 2020 - 10:39

Bonjour,

La transcription du schéma de U.J. Childs s’est faite en introduisant des améliorations comme la contre-réaction sur les cathodes des triodes du push-pull ou la stabilisation de la haute tension du déphaseur cross-coupled. Le moine copiste a oublié le paragraphe sur les alimentations, dommage !

Un schéma aussi élaboré mais inabouti fait ressurgir comme une dualité forte entre le travail des électroniciens (les théoriciens) et les attentes des audiophiles.

Pourtant, ne seraient-ce pas les amateurs qui écoutent (les audiophiles) qui ont demandé plus de bande passante, moins de distorsion, et bien d’autres choses encore.

Alors, comment reprocher aux théoriciens de leur en avoir donné à satiété au fur et à mesure que la technologie le permettait plus aisément ?

Si l’amplificateur Western Electric à 300B était la panacée des audiophiles, croyez-vous que les électroniciens se seraient cassé la tête pour proposer autre chose ?

Une fois sonorisées les salles de spectacle et les guitares, ils seraient tous partis fabriquer des téléviseurs, le vrai marché grand public, bien plus lucratif.  

Cordialement.

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Message  GG14 le Mer 3 Juin 2020 - 18:57

Bonjour à Tous,

Si l’amplificateur Western Electric à 300B était la panacée des audiophiles, croyez-vous que les électroniciens se seraient cassé la tête pour proposer autre chose ?
Je me permets de plussoyer eu égard ma modeste expérience.

Quand un système de haut parleur performant est installé dans un local au TR plutôt bas et dont l'EDT est également très bas, il devient difficile de départager les amplis quelque soit leur technologie.

J'aime bien mon SE de 300B, mon PP de KT66 ainsi que les clones de Kaneda transistorisés. Mes amplis pros sur mon système principal  ne sont pas en reste.

Une analogie avec le vin, l'impression de déguster différents crus. Certains HPs s'accommodent de n'importe quelle technologie, d'autres beaucoup moins car ils doivent être tenus par un ampli puissant conférant un bon facteur d'amortissement.

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Message  GG14 le Jeu 4 Juin 2020 - 10:05

Bonjour à tous,

Ci -joint une photo de l'intérieur de l'appareil qui montre qu'un petit circuit comportant un relais qui coupe la HT CC sur le point milieu du transfo de sortie.

Très très surprenant. Les contacts ne doivent pas apprécier. Une self qui ne figure pas sur le schéma est câblée sur le châssis. L'alimentation est unique pour les 2 voies.

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Message  g2fl le Ven 5 Juin 2020 - 12:08

Bonjour,
Il est vrai que le schéma montrait des alimentations pour une voie mono avec deux enroulements seulement pour les 300 B. La photo relayée par Tony montrait aussi une parfaite symétrie des capots des bobinages, donc confortait plutôt l'option double mono.
Par contre la photo de GG14 plaide pour un ensemble d'alimentations commun aux deux voies. Ce que je vois comme une confirmation est le nombre de connexions sur les bobinages en haut de la photo : nombreux sur celui de gauche, ce premier étant le transformateur d'alimentation aux multiples enroulements, deux seulement sur celui de droite, ce dernier étant alors probablement une self-inductance. De plus, les enroulements sur le transformateur dont partent deux fils torsadés brun foncé semblent être 4, ce qui seraient les 4 enroulements de chauffage des 300B.
Une alimentation commune pour des amplificateurs travaillant sans doute bien près de la classe A avec ce filtrage plus soigné est un sain retour aux bonnes règles.
Cordialement.

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