transfo de sortie

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Message  bias66 Mar 11 Juin 2024 - 4:19

bonjour Francis ,bonjour a tous

En minformant sur les transfos de sortie jai appris que si on mets plus de voltage et moins de courant

sur le tube de sortie on peut selon ces infos , souhaitable de mettre un transfo de sortie avec une impedance primaire plus elevée
cela contribue a abaisser la distorsion .

Par contre si on mets moins de voltage et plus de courant sur le tube de sortie on doit

abaisser limpedance primaire du transfo de sortie pour obtenir la meme puissance ,

Aussi on mentionne que utiliser le mode ultralinéaire aide pour abaisser la distorsion.

Je ne sais pas si toutes ces infos sont valides mais jai remarqué quen regardant des shemas, les valeurs de transfos de sortie varient avec des voltage différents .

Je ne sais pas comment on determine  la valeur du transfo de sortie en relation  avec le voltage toutefois.

Amicalement, yvan

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Message  banzai Mar 11 Juin 2024 - 7:21

Bonjour,

si on mets plus de voltage et moins de courant

Comment dire ? "Mettre moins de courant" manque de précision dans l'approche. En effet, le tube consomme de la tension, celle dont il a besoin et cette consommation c'est le courant en Ampère. "Mettre moins de courant"   voudrait dire:

- réduire ou augmenter et stabiliser/réguler la HT pour limiter la consommation ? ce n'est généralement pas une très bonne idée
- baisser la tension de bias pour faire baisser la consommation au repos ? le tube ne sera plus sur son point de fonctionnement
- alimenter la plaque avec une HT supérieure à celle prévue par le constructeur?

Tu vois que ces 3 petites questions demandent déjà plus de précision sur ta demande.

Bien cordialement
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Message  trappeur Mar 11 Juin 2024 - 10:03

Salut Yvan ,

C'est une vaste question ....et les réponses ne sont pas universelles , car en réalité tout dépend des caractéristiques du tube en question ...

Il faut raisonner sur un tube donné avec le réseau de caractérisques courant/tension sous les yeux , c'est le seul moyen pour être un peu précis .

De plus il y a au moins trois cas possibles : triode , pentode ou UL ...

Et la dessus vient s'ajouter le choix de polarisation : classe A , AB ou même B (plus rare en audio mais quand même à prendre en compte)

Il y a donc un peu de travail avant de choisir ...

A+

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Message  bias66 Mar 11 Juin 2024 - 18:08

bonjour, pour illustrer mon propos je vais y aller avec un example,

Supposons un single end class a  cathode bias ,avec une 6sl7 comme driver et une 6l6 en sortie ,si je me refere aux specifications rca ,

pour la 6l6 on me donne  un transfo 5k primaire  pour ce montage que jai realisé par le passé dailleurs ,

jai mis 475 v sur la plaque de la 6l6 et pour avoir un courant de cathode de 58 ma jai placé une resistance de 650 ohms etant donné que javais 475 v sur la plaque

de la 6l6 cela me donne un voltage plus elevé sur la cathode ce qui est normal.

Si par contre jaurais decidé de mettre genre 350 v sur la plaque de la 6l6 cela aurait changé le voltage de cathode donc par le fait meme la valeur de la resistance

de cathode, et dans certains shemas  avec 350v sur la plaque on utilise  3.5 k au lieu de 5 k comme dans mon premier example ,je joint ce shema cela sera plus clair .

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Message  trappeur Mar 11 Juin 2024 - 19:31

Salut Yvan ,
Comme je disais plus haut , ce qu'il faut pour comprendre c'est le réseau de caractéristiques ...mais le schéma permet tout de même de voir que tu utilises la 6L6 en triode .
Donc je vais prendre le réseau triode de la 6L6GC ...

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J'y ai tracé trois droite de charge :(je n'ai pas déduit les tensions de cathode, ça modifie très peu les tracés)
Une rouge de 5K avec 475V de tension plaque
Une verte de 5k avec 350V de tension plaque
Et une orange de 3,5k avec 350V de tension plaque

La droite bleue est ce qu'on appelle la "caractéristique de cathode" que j'ai tracée pour 650 Ohms
Les points de repos respectifs sont aux intersections de la caractéristique de cathode et des droites de charge ,
Et tu peux voir que sur la droite rouge le courant de repos est de 40mA et pas de 58mA , avec un recul de grille d'environ 25V (Vgk = -25V)
Pour la droite rouge un courant de repos de 44mA (Vgk = -20V) serait préférable (je te laisse calculer la bonne valeur de la Rk)  , en modulant à fond sans dépasser Vgk 0V tu obtiendrais une excursion plaque
qui irait de 125V à 355V , pas très linéaire (la 6L6 en triode n'est pas la meilleure option) , soit un peu moins de  2Weff .

Tu peux voir qu'avec 5K et 350V on y perd encore un peu d'excursion .

Avec 350V et 3,5k tu peux voir que le courant max atteindrait 66mA (pour Vgk 0V) alors qu'avec 5k on ne dépasse pas 50mA
Donc en abaissant l'impédance on augmente le courant max pour la même excursion de Vgk .
Je suppose que tu parlais dans ta question des valeurs de ces courants max .
Je te laisse choisir toi même les meilleurs point de repos pour les droites verte et orange et calculer les valeurs de Rk correspondantes .

A+

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Message  francis ibre Mar 11 Juin 2024 - 19:37

Bonjour Yvan,

j'ai sous les yeux la fiche technique RCA de la 6L6, et je lis les indications pour le mode triode SE : la charge d'anode recommandée est en effet de 5 kO...

MAIS : le point de repos conseillé, et associé à cette charge, est à Ua = 250 V et Ia = 40 mA.
Ton point de repos à toi en est très loin, avec environ 437 V sur l'anode et 58 mA !

Au passage, la 6L6 de base n'accepte que 360 V, et la version 6L6GB = 5881 de même !
Avec 437 V tu es largement au-delà et je ne parierais pas un kopek sur la durée de vie de tes tubes...
A moins de mettre des 5881 Sovtek, très costaudes, mais pas musicales du tout : c'est dommage de faire un SE de triode, dont on attend quand même un peu de musicalité, pour y mettre un tube pas musical...

Quelques calculs :
- avec une résistance de cathode Rk = 650 ohms et un courant de repos de 58 mA, la cathode sera à +37,7 V ce qui polarise le tube à –37,7 V...
La tension "nette" entre anode et cathode est donc Uak = Ua – Uk = 475 – 37,7 = 437 V environ

Ci-dessous, le tracé du point de repos, et de trois droites de charges :
- en vert, Za = 5 kO
- en rouge, Za = 3,5 kO
- en bleu, Za = 8 kO
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec charge de 5 kO, la tension d'anode va moduler entre 615 V au maxi (à droite) et 180 V au mini, soit 435 V crête à crête, donc 168 V efficace, ce qui sur charge de 5 kO nous donne une puissance maxi de 5,6 W.
Les excursions de tension d'anode sont dissymétriques, avec +178 V côté droit, mais –257 V côté gauche, ce qui nous fait autour de 15% de distorsion H2...

Avec charge de 3,5 kO, les même calculs nous donnent 5,5 W maxi mais avec 18% de H2 : qu'a-t-on gagné ?????

Avec charge de 8 kO, on arrive à 3,6 W avec 13 % de H2 : qu'a-t-on perdu ?????

Pour moi, le point de repos est trop à droite dans le réseau, dans une zone où les courbes sont en éventail : la distorsion est élevée quoi qu'on fasse !
Le choix d'une 6L6 en triode SE n'est pas le bon : une KT66 fera très nettement mieux !

Maintenant, si on descend ton point de repos vers des tensions plus raisonnables, avec Uak = 350 V, en conservant le même courant de repos de 58 mA, il audra une Rk de 517 ohms et la polarisation grille sera de –30 V.
Ci-dessous, les trois droites de charges avec les mêmes valeurs que plus haut :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cette fois sur 5 kO on obtient un poil plus de 3 W avec 8% de disto...
Si on diminue la charge à 3,5 kO on arrive à 3,5 W mais 10%...
Et si on augmente à 8 kO on aura plus que 2,4 W à 5%...

Les puissances restent très limitées quoi qu'on fasse.

Remarque : on parle ici uniquement de la distorsion du tube 6L6.
En pratique, la distorsion "globale" va dépendre de :
- la disto du premier étage, qui est amplifiée par les étages suivants !
- la disto du transfo, qui dépend beaucoup de la taille de son noyau dans le grave, du matériau magnétique et de la qualité du bobinage dans le haut du spectre...
- de la disto des haut-parleurs, qui dans le grave dépend de leur amortissement, donc de l'impédance de sortie de l'ampli

Là on touche un point crucial, car cette impédance dépend de :
- la résistance interne du tube : plus faible à gauche du réseau, et encore plus faible si on augmente le courant de repos
- le rapport du transfo de sortie

Par conséquent, le choix d'un point à Ua = 300 V, courant de 75 mA, charge de 6 à 8 kO, s'il ne permet d'obtenir que 2,5 malheureux watts, donnera une distorsion globale assez basse, et un résultat subjectif préférable...

Maintenant, si tu veux 8-10 W, ce ne sera pas avec un SE de 6L6 mais en PP... ou en SE mais avec une triode plus "sérieuse", 300B par exemple.

Francis

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Message  bias66 Mer 12 Juin 2024 - 5:39

onjour Trappeur ,je comprends en partie ce que tu explique mais je ne suis pas du tout familier avec les graphiques

mais ca me passionne car jaimerais bien calculer mes shemas damplis, si tu veut bien maider a comprendre.

Jai appris que Ra=ua/ia donc si jai 475v danode et je divise par 44ma ca donnerait un transfo de sortie de 10k dimpedance

Pour les droites de charges si je comprend bien il faut les tracer dans les partie droites des courbes sur le graphique et qui correspond aux parties linéaires du tube

est-ce bien cela!

pour La droite de caractéristique de cathode je ne saisi comment tu procede avec le graphique

Je voit tres bien les points de repos que tu explique sur le graphique cest deja ca Very Happy

Quand tu dis que 44ma serait preferable a 40 ma je suppose que 44ma est plus dans la partie la plus linéaire de la courbe ai-je saisi!

Je saisi bien aussi quand tu parles de moduler a fond vgk 0v et lexcursion entre 125v et 355v

La 6l6 nest pas linéaire est-ce parce que ces courbes ne sont pas assez droites si je peut mexprimer ainsi!

Je rame un peu comme vous dites en france mais je crois que vais y arriver avec un peu de patience

Le probleme cest que je veut tout saisir en meme temps ,

Merci trappeur et francis de maider a comprendre les tubes

Jaimerais savoir ou je pourrais trouver les graphique pour dessiner des droites de charges ,jimagine que tu les trouves sur le net .ya -t-il un site interessant pour ca !

Amicalement yvan








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Bonjour Trappeur ,je comprends en partie ce que tu explique mais je ne suis pas du tout familier avec les graphiques

mais ca me passionne car jaimerais bien calculer mes shemas damplis, si tu veut bien maider a comprendre.

Jai appris que Ra=ua/ia donc si jai 475v danode et je divise par 44ma ca donnerait un transfo de sortie de 10k dimpedance

Pour les droites de charges si je comprend bien il faut les tracer dans les partie droites des courbes sur le graphique et qui correspond aux parties linéaires du tube

est-ce bien cela!

pour La droite de caractéristique de cathode je ne saisi comment tu procede avec le graphique

Je voit tres bien les points de repos que tu explique sur le graphique cest deja ca Very Happy

Quand tu dis que 44ma serait preferable a 40 ma je suppose que 44ma est plus dans la partie la plus linéaire de la courbe ai-je saisi!

Je saisi bien aussi quand tu parles de moduler a fond vgk 0v et lexcursion entre 125v et 355v

La 6l6 nest pas linéaire est-ce parce que ces courbes ne sont pas assez droites si je peut mexprimer ainsi!

Je rame un peu comme vous dites en france mais je crois que vais y arriver avec un peu de patience

Le probleme cest que je veut tout saisir en meme temps ,

Merci trappeur et francis de maider a comprendre les tubes

Jaimerais savoir ou je pourrais trouver les graphique car il sont bien dimensionné, et pour dessiner des droites de charges ,jimagine que tu les trouves sur le net .ya -t-il un site interessant pour ca !

Amicalement yvan











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Message  trappeur Mer 12 Juin 2024 - 9:42

Salut Yvan ,

Bon , je vais tâcher de décortiquer tes questions
Mais je dois d'abord corriger ce que j'ai fait , car je suis parti sur le mauvais type de 6L6 (6L6GC) avec le mauvais graphe et sur ce graphe 475V c'est complètement en dehors des courbes ,
j'ai donc tracé les droites de charges comme si elles représentaient des charges ohmiques en prenant 475V comme valeur du B+ (de la HT donc)

Cette façon de faire n'est pas la bonne quand on veut tracer les charges d'un transfo , qui présente bien une impédance de 5k (ou 3,5k) , mais dont la R ohmique n'est que de 100 ou 200 Ohms .

Donc pour des transfos et pour ton exemple , le bon graphe (et les bonnes courbes) est celui posté par Francis .

bias66 a écrit:Jai appris que Ra=ua/ia donc si jai 475v danode et je divise par 44ma ca donnerait un transfo de sortie de 10k dimpedance

Pour les droites de charges si je comprend bien il faut les tracer dans les partie droites des courbes sur le graphique et qui correspond aux parties linéaires du tube

Là je vois bien que tu n'as pas tout saisi ...
Je vais essayer de remettre dans l'ordre les opérations qui permettent de choisir, en partant d'un tube donné :
  • le point de repos
  • l'impédance du transfo
  • la valeur du B+


A+

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Message  trappeur Mer 12 Juin 2024 - 12:00

Re Yvan ,

Je vais reprendre le graphe de Francis puisque c'est le bon , et je vais détailler ce que je ferais :

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Une fois que tu as le graphe sous les yeux , le premier point à choisir c'est le point de repos (point rouge à l'intersection des trois droites)
On l'appelle point de repos parce qu'il représente l'état du tube au repos en l'absence de signal .
Il montre deux grandeurs :
Le courant de repos , ici environ 58mA,
La tension Vak au repos , ici environ 350V.

Comment le choisir ?
Le principe c'est d'obtenir deux excursions de tension plaque équilibrées (= égales en amplitude) de chaque côté de la tension de repos
et ce pour des excursions (swings comme disent les anglophones) de tension grille égales . (on est en classe A , SE oblige)
on va donc le choisir "au milieu d'une zone linéaire", c'est à dire une zone où les courbes de grilles sont "équidistantes"
C'est encore mieux si elles sont droites et parallèles , mais le premier critère c'est l'équidistance .

Une fois le point de repos choisi , tu traces deux ou trois droites de charge pour positionner les points extrêmes des excursions obtenues .

Ici j'ai marqué les points en questions sur l'axe des abscisses pour des excursion grilles de 30V de chaque côté soit de zero volt à -60V pour Vgk :

de 140V à 530V pour la droite bleue
de 160 à 515 pour la droite verte
de 175 à 490 pour la droite rouge

On peut voir que plus la pente de la droite est faible (et plus limpédance est élevée) plus l'amplitude est grande .
On peut voir que aucune ne donne des excursion égales de chaque côté de la tension plaque au repos , c'est avec ces écarts qu"on peut évaluer la distortion.
C'est aussi cette amplitude qui permet d'évaluer la puissance développée "au primaire du transfo" ,
mais attention la plus grande amplitude ne donne pas forcément la plus grande puissance , car il faut faire le calcul U²/Z , et c'est la plus grande impédance qui donne la plus grande excursion.  
Il faut faire le choix , il y a des paramètres antagonistes .

Voilà une première approche de la démarche.

Le site le plus utilisé pour les datasheet est celui de Franck

A+

Edit : Pour calculer le B+ nécessaire tu ajoute Vak (point de repos) + Vk + 10 à 20V en fonction de la R ohmique de ton primaire de transfo :
Le Vak se lit sur l'axe des abscisses, c'est la tension du point de repos
Le Vk c'est le recul de grille , ici c'est 30V
La chute de tension dans le primaire c'est 0,058A x R primaire

Pour calculer Rk c'est 30V/0,058 .

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Message  bias66 Mer 12 Juin 2024 - 18:39

bonjour Trappeur,

Je voit quaucune des droites nest a egales distance entre 0 et -30 et-30 et -60 la portion de droite la plus longue se trouve entre 0 et -30

Donc excursion de tensions inégales ,Cest bien ca!On voit que les voltages ou excursions de chaque cotés des droites sont inégales.

Aussi jimagine quon doit choisir un point de repos pour avoir les 2 portions de droite a egales distance pour une excursion de tension plaque equilibré.

Les droites de charges que tu as tracés sont evidemment situés entre 0 et -60 mais elle pourrait se trouver a des endroits différents mais toujours entre 0 et -60,

Mais on doit les tracés dans la partie la plus droite donc plus linéaire de la courbe a ce que je comprends.

La pente de la droite la plus faible est la pente bleue car cest elle qui se rapproche le plus du bas du graphique

Quand tu parle dimpedance par rapport a une pente faible ,est-ce de limpedance du tube! Aussi amplitude plus grande si je comprends bien cest lamplitude du tube

Autrement dit londe sinusoidale va etre plus grande avec une pente plus faible (directement proportionnelle a la pente)

La chute de tension dans le primaire .0058 x r primaire ,le r est-bien limpedance du transfo et non pas la resistance dc des enroulements pour ce calcul!
Je joint un petit shema pour valider si je comprends bien .

Salutations yvan
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Message  trappeur Mer 12 Juin 2024 - 19:09

Re Yvan ,

Je voit quaucune des droites nest a egales distance entre 0 et -30 et-30 et -60 la portion de droite la plus longue se trouve entre 0 et -30

Donc excursion de tensions inégales ,Cest bien ca!On voit que les voltages ou excursions de chaque cotés des droites sont inégales.

Il faut regarder sur l'axe des abscisses , la projection des points d'intersection des droites de charge avec les caractéristriques de grille , là où j'ai écrit les tensions dans la même couleur que les droites.
Sinon ta conclusion est bonne.

Les droites de charges que tu as tracés sont evidemment situés entre 0 et -60 mais elle pourrait se trouver a des endroits différents mais toujours entre 0 et -60,

Oui , mais c'est parce qu'on a choisi un point de repos à -30V ...

Mais on doit les tracés dans la partie la plus droite donc plus linéaire de la courbe a ce que je comprends.

Non le premier critère c'est l'équidistance, donc la zone où les courbes sont espacées de la même distance

La pente de la droite la plus faible est la pente bleue car cest elle qui se rapproche le plus du bas du graphique
La pente la plus faible c'est celle de la droite la moins inclinée , donc la bleue effectivement.

Quand tu parle dimpedance par rapport a une pente faible ,est-ce de limpedance du tube! Aussi amplitude plus grande si je comprends bien cest lamplitude du tube

Non , c'est de l'impédance du transfo dont il s'agit , les trois droites représentent trois valeurs d'impédance de transfo 8k (bleue);  5k (verte) ; 3,5k (rouge)

Autrement dit londe sinusoidale va etre plus grande avec une pente plus faible (directement proportionnelle a la pente)

On dira plutôt que l'amplitude maximale possible est plus grande avec une impédance de transfo plus élevée .

La chute de tension dans le primaire .0058 x r primaire ,le r est-bien limpedance du transfo et non pas la resistance dc des enroulements pour ce calcul!

Non il s'agit bien de la résistance dc de l'enroulement primaire , c'est la chute de tension continue provoquée par le courant de repos 0,058A x r primaire  , on est en continu là .

L'impédance ne concerne que l'alternatif ...le signal .

Tâches de bien 'digérer' tout ça si tu veux aller au bout de l'apprentissage il faudrait que tu consultes les tutos de BASSI par exemple.

A+

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Message  bias66 Jeu 13 Juin 2024 - 3:09

Bonjour trappeur,

Merci pour tes reponses ,je vais bien digérer toutes ces infos et aller lire les tutos de bassi ,

Amicalement, yvan

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