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Message  stef1777 Dim 31 Mar 2024 - 18:45

Ha-Re a écrit:
- tu dois avoir quelque chose qui vibre ou qui résonne (bibelot, plaque fine, tiroir, verre, métal) plutôt vers enceinte gauche à 400 H

Trop fort, tu as détecté rien qu'avec des mesures le radiateur mural en aluminium de 1,9m dans l'angle à gauche de l'enceinte. Ainsi qu'une grande vitrine pleine de bibelot en métal à droite de la même enceinte. jocolor

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Message  Ha-Re Dim 31 Mar 2024 - 22:09

Je suis devin  Razz  je t'explique pas si j'avais marqué radiateur dans le coin, ce que j'ai failli faire car très commun, je me suis même dit qu'avec plaque fine et métal, ta déduction l'aurait trouvé et que c'était redondant... pour de vrai, j'te jure  Very Happy

Faut dire que je suis sensible à cela, j'ai eu des soucis de pointe médium rien qu'avec la tôle du cadre d'un écran de projection qui vibrait... un coinçage de chaussettes et c'était réglé.

Si c'est une vibration radiateur léger, un ou 2 petits bouts de matière peu sensible à la chaleur coincés un peu en pression derrière vers des centres, réduit bien le truc de vibration, mais pas la réflexion bien sûr. C'est assez efficace normalement car ton 400 Hz il dure il dure Very Happy Regarde même sur la mesure 1 fenêtre RT60 Decay généré de 300 à 600 Hz... suis pas devin, il est beau le "rectangle trainant" Wink

Pour la vitrine une chute accidentelle est vite arrivée Laughing  Twisted Evil  Laughing

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Message  luiscrepy Dim 31 Mar 2024 - 23:55

Bonsoir.

Avec Ha-Re nous n'avons pas les mêmes méthodes de travail car il t'as suggéré de compenser la différence de distance entre enceintes par un delay et c'est un truc que je m'interdis formellement.

D'autre part, je ne sais pas me servir des infos de délais récupérées par REW car je ne m'en sers pas et elles perturberaient probablement ma logique de correction plus qu'elles ne m'aideraient. Je n'interviendrai donc pas de façon tutorielle sur le chapitre alignement car nos conseils seraient contradictoires et le but étant de t'aider, il vaut mieux qu'un seul le fasse.

Je vais quand même faire d'autres commentaires d'ordre général.

Tout d'abord, un premier truc, qu'elles soient filtrées ou pas, tes enceintes restent en phase absolue positive. C'est une bonne chose mais ce ne sera pas systématique, ce n'est donc pas parce que tu as actuellement une impulsion positive sur la L75 qu'elle ne pourrait pas être négative avec le choix d'un autre type de filtre à pente différente.

Un autre moyen de contrôler est de vérifier la phase, si elle oscille autour de +180° ou -180°, c'est qu'elle est en opposition de phase. La modification d'un paramètre comme le filtre utilisé aura pour conséquence de détruire tout le travail de mise au point.

Ta suggestion d'ajouter un filtre passe haut à 15 ou 20 Hz peut être une bonne idée non pas pour "économiser l'énergie" mais pour atténuer une éventuelle onde stationnaire infra sonore.

Mais un tel filtre est un tueur de phase (sauf en FIR en passant par foobar ou jriver car besoin de plus de 32000 taps) J'en vois pas chez toi donc inutile. Quant à tronquer l'aigu avec un passe-bas, j'estime cela totalement inutile.

Par contre, l'impulsion du sub est inversée. On le voit sur la mesure 3 du sub seul. La mesure 6 ne correspond pas au libellé et ne permet pas de voir l'impulsion du sub filtré.

C'est dommage car l'information est importante et j'aurais bien aimé voir cette mesure sub seul filtré. Le step de la mesure 7 semble suggérer que la phase du sub une fois filtré puisse être retournée, mais rien n'est moins sûr. Avant de tenter tout alignement, il faudrait déjà que sub et L75 soient en phase.

La mesure 8 avec des delays différents à gauche et à droite présente une fenêtre impulsion qui est un bordel absolu. Je ne me fierais donc pas à cette mesure pour en tirer une quelconque conclusion. On en arrive justement à la gestion des retards qui nous oppose Ha-Re et moi, à moins que j'aie mal compris.

Il y a quelques années, je n'utilisais pas à encore de sweep pour les mesures au micro, mais seulement le RTA des softs de mesure acoustique de l'époque et un CD gravé avec un bruit rose.

Pour les problèmes d'alignement temporel, j'avais mis au point une méthode personnelle avec l'enregistrement sur un fichier contenant une batterie d'impulsions et de demi-ondes à différentes fréquences que j'avais créé avec audacity et dont j'analysais l'enregistrement au point d'écoute toujours avec audacity. A la fin d'une série de réglages, j'étais satisfait de la courbe de réponse, mais en passant à l'écoute, le chanteur avait une voix fantomatique semblant venir tantôt de droite, tantôt du milieu et les instruments flottant autour.

Après contrôles, je n'avais simplement pas reporté le même retard à gauche qu'à droite sur mon médium. Tout est rentré dans l'ordre lorsque j'ai mis les bonnes valeurs.

Beaucoup plus tard, j'ai tenté de corriger très précisément la phase de mon système au point d'écoute en appliquant des filtres FIR de correction de phase différents à gauche et à droite, sur chacune des huit sorties de mon OpenDRC.

J'avais jusque là toujours utilisé la même correction de phase à gauche et à droite. Lors du calage des hauts parleurs, j'ai trouvé des réglages très légèrement différents pour les delays à appliquer à gauche et à droite, les corrections de phase étant un peu différentes.

Tous mes réglages me semblaient parfaits dans REW et je suis donc passé à la séance d'écoute pour fignoler ma courbe cible à l'oreille. J'ai tout de suite reconnu cette scène sonore vaporeuse entendue quelques années auparavant et je me suis empressé de recopier les 3 ou 4 FIR des voies gauche (je ne sais plus si j'étais en tri ou en quadri) sur la voie droite ainsi que les retards. Tout est rentré dans l'ordre.

Depuis, je me suis fait une règle de mesurer exactement au sweet point pour tout réglage d'alignement temporel et de refaire toute mesure dont l'impulsion n'est pas unique.

Cela afin d'appliquer exactement les mêmes retards à gauche et à droite.

Pour un sub mono, il faut que la sensation soit que les composantes graves de la musique arrivent au "bon moment" par rapport au reste. Donc, selon moi, que le step d'une impulsion mesurant G+D+SUB soit le plus près d'un step théorique parfait d'une courbe de réponse linéaire au-dessus de 20 Hz, soit une dent de scie à front raide. Une autre caractéristique d'un step parfait est une courbe de phase droite.

Comme c'est impossible à cause des filtres de croisement IIR et d'autres paramètres divers, on se contentera d'une phase bien raccordée dans la zone de recouvrement en plus d'un step qui ne soit pas représenté par un petit step étroit pour le médium-aigu suivi un peu plus loin d'un autre step pour le SUB.

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Message  Ha-Re Lun 1 Avr 2024 - 4:38

Bien vu Luiscrepy,
je n'avais pas fait gaffe aux 2 impulsions de la mesure 8 et tu as raison pas bon... MAIS nous nous sommes fait piéger par Stef qui a inversé les légendes... ouh le vilain Very Happy

La mesure 7 c'est avec delay de compensation de décentrage du PE vis-à-vis de L et R, et nous sommes d'accord c'est pas le mieux, mais Stef ne souhaitant pas modifier son implantation salon, il faut bien s'adapter et rattraper numériquement cette différence de distance aux enceintes, je ne vois pas comment le faire autrement qu'en appliquant un delay à l'une.
Et du coup c'est bien l'impulsion mesure 7, L+ Droite delayée qui est bonne. (REW rappelle que le sub est encore décalé de 15 cm par rapport à R (et L) par sa position avec cette compensation appliquée)

La mesure 8 c'est sans delay et on voit bien l'impulsion de l'enceinte droite (à 2,15 m) arrivée avant l'impulsion de l'enceinte gauche (à 2,7 m) en retard de 1,7 ms. Et tiens Stef un autre bug jocolor j'ai même pas fait gaffe le delay c'est pas 1,7 s mais 1,7 ms pour 55 cm de différence entre enceintes...grrr !!! bon c'est juste dans l'écriture de l'unité.

Un peu de méthode, la mesure c'est sérieux Very Happy ... faut te suivre !!! (et corriger "numériquement" nous aussi les erreurs de légendes jocolor ) ça va se caler avec l'habitude, sans se prendre les pieds dans les câbles.

On peut faire aussi plus simple/essentiel en légende dans les titres des mesures avec l'habitude et directement à chaque mesure (moins de bug si nombreuses) dans le genre :
R (convenu sans rien)
R Passe-Haut120 (ou Butt ou juste Fc ou filtre)
R Ph120 Dy1,7
.... puis idem L+R...L+R+S...

Bon du coup je comprends mieux la meilleure sommation L+R de la mesure 7 qui me turlupinait vis-à-vis de la mesure 8 (en fait sans le delay de compensation donc déphasages/annulations)... grrr !!!
N'hésites pas Luiscrepy, je n'ai pas la main plus que ça (pas toujours dispo) et je vois pas tout, c'est Stef aux commandes Wink

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Message  stef1777 Lun 1 Avr 2024 - 8:39

Coucou,

Vu que j'ai rangé le micro et que je vais avoir du mal à remettre le micro à la même place au mm près, je compte refaire tous les tests en une fois.

J'ai fais une liste.

Liste des mesures à faire :

Left only 90cm
Right only 90cm
SUB only 90cm
Left PE no filter
Right PE no filter
Sub PE no filter
Left PE Fc120Hz Butt36
Right PE Fc120Hz Butt36
SUB PE Fc90Hz Butt36
L+R PE no filter
L+R PE with filter
L+R PE no filter d1.7ms
L+R PE with filter d1.7ms
SUB PE with filter d1.7ms
L+R + SUB PE with filter d1.7ms

Vous pouvez compléter s'il en manque. Je peux aussi changer les 90cm pour autre chose au passage (je les testerais sur un tabouret au milieu de la pièce).

Pour la prise de mesure avec timing dans REW, j'utilise cette méthode (me dire si c'est ok) :

- Use acoustic timing reference
- Timing offset = 0ms
- Left level trim = 0ms

Mesure Left :
Output = L
Ref output = L

Mesure Right :
Output = R
Ref output = L

Mesure SUB (j'envoie R dans le sub) :
Output = R
Ref output = L

Je crois que j'ai essayé d'envoyer L+R dans le sub mais cela bloque la mesure "Acquiring timing...".

Je ne vais pas faire les mesures aujourd'hui, je ne suis pas dispo.

Bonne journée,

Stef.


Dernière édition par stef1777 le Lun 1 Avr 2024 - 12:42, édité 3 fois

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Message  luiscrepy Lun 1 Avr 2024 - 12:39

Ha-Re a écrit:

La mesure 7 c'est avec delay de compensation de décentrage du PE vis-à-vis de L et R, et nous sommes d'accord c'est pas le mieux, mais Stef ne souhaitant pas modifier son implantation salon, il faut bien s'adapter et rattraper numériquement cette différence de distance aux enceintes, je ne vois pas comment le faire autrement qu'en appliquant un delay à l'une.

Selon ma méthode, il est important que le micro soit très exactement à la même distance des deux tweeters G et D. Dans notre cas, il s'agit plutôt des dômes centraux des HP actifs. La méthode la plus fiable pour y arriver consiste à placer le micro à peu près au point d'écoute mais à égale distance au mètre à ruban. Ensuite, c'est de l'artillerie, on déplace le micro de quelques centimètres à gauche ou à droite jusqu'à ce que les deux impulsions soient confondues. Enfin, on déplace encore de quelques millimètres jusqu'à ce que la courbe de réponse dans l'aigu soit la plus haute possible et la plus similaire à celle qui est la plus élevée. La différence entre le point d'écoute effectif et le placement du micro n'est pas très grave, ce qui compte c'est que la mesure soit parfaite, si ce que l'on entendra au quotidien est altéré par une écoute pas exactement à même distance du micro, il faudra faire avec. D'une part ce ne sera jamais précisément au même endroit, d'autre part on a le droit de bouger la tête pendant l'écoute, et enfin la différence étant provoquée par les réflexions, le cerveau compense un peu.
On ne bouge plus rien jusqu'à la fin des mesures.

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Message  stef1777 Lun 1 Avr 2024 - 16:08

Match Flex (Burr Brown) - D30Pro (Cirrus Logic) ce soir.  jocolor

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Message  luiscrepy Lun 1 Avr 2024 - 16:28

stef1777 a écrit:Coucou,

Vu que j'ai rangé le micro et que je vais avoir du mal à remettre le micro à la même place au mm près, je compte refaire tous les tests en une fois.

J'ai fais une liste.

Liste des mesures à faire :

Left only 90cm
Right only 90cm
Sub only 90cm

Ces 3 premières mesures sont importantes pour faire connaissance avec les différents transducteurs et leurs qualités et défauts intrinsèques. Ce n'est qu'une approximation, à 90 cm la pièce intervient déjà dans de grandes proportions. L'idéal serait une mesure en chambre sourde comme font les constructeurs sérieux. Certains amateurs le font à l'extérieur pour une meilleure approximation, moi je le fais au milieu d'une grande pièce à une distance de 10 cm à 50 cm selon le diamètre du HP à mesurer. Ces mesures sont à avoir sous la main pour lever certains doutes éventuels, mais ne seront pas utilisées par la suite. Certains les utilisent pour la correction de la phase par filtre FIR. Il peut y avoir débat, mais ce n'est pas le sujet.


Left PE no filter
Right PE no filter
Sub PE no filter
Left PE Fc120Hz Butt36
Right PE Fc120Hz Butt36
Sub PE Fc90Hz Butt36
L+R PE no filter
L+R PE with filter

Là, on s'arrête de mesurer après avoir réalisé la mesure qui manque L+R+SUB PM with filters et on l'analyse dans REW. Sur les mesures précédentes, ce que tu as noté comme PE est plus précisément le PM, c'est à dire l'endroit où le micro a été méticuleusement positionné


les mesures ci-dessous seraient, selon ma méthode, à remplacer par celles à faire selon les résultats de l'analyse.
L+R PE no filter d1.7ms
L+R PE with filter d1.7ms
Sub PE Fc90Hz Butt36 d1.7ms

Vous pouvez compléter s'il en manque. Je peux aussi changer les 90cm pour autre chose au passage (je les testerais sur un tabouret au milieu de la pièce).

Pour la prise de mesure avec timing dans REW, j'utilise cette méthode (me dire si c'est ok) :

En ce qui me concerne, je n'utilise pas de timing référence, "No timing reference" et je choisis "SET t=0 at IR peak" Par contre je vérifie que le peak choisi par REW est le bon. Il peut arriver qu'un rebond ait une plus grande amplitude que le pic d'impulsion et REW le choisit par erreur. Peut-être que cela te permettra la mesure L+R+SUB avec OUTPUT = L+R. Les niveaux seront alors réels.

- Use acoustic timing reference
- Timing offset = 0ms
- Left level trim = 0ms

Mesure Left :
Output = L
Ref output = L

Mesure Right :
Output = R
Ref output = L

Mesure SUB (j'envoie R dans le sub) :
Output = R
Ref output = L

Je crois que j'ai essayé d'envoyer L+R dans le sub mais cela bloque la mesure "Acquiring timing...".

Je ne vais pas faire les mesures aujourd'hui, je ne suis pas dispo.

Bonne journée,

Stef.

Comme ce que tu as commencé à faire diffère de ce que je fais pour moi, je vais seulement t'indiquer la partie simplifiée pour aligner sub et enceintes. Si je devais décrire tout ce que j'entends par "on s'arrête de mesurer et on analyse les mesures dans REW", j'en aurais pas assez de la journée pour rédiger la procédure.

Commençons. Lis tout une fois avant de commencer.
On se met sur la mesure L+R+SUB PM with filters que tu viens de faire (çà devrait marcher sans l'acoustic timing reference)
tu regardes l'allure générale du SPL pour détecter s'il n'y a pas un loup
tu regardes la fenêtre waterfall pour vérifier s'il n'y a pas eu une onde stationnaire ou un parasite quelconque pendant la mesure
tu te mets sur la fenêtre de l'impulsion. Affichage en % et non en DBFS (choix en haut à gauche dans la fenêtre) axe vertical environ +120 % à -120 %, axe horizontal -3ms à +3 ms. Tu dois voir une seule impulsion des enceintes G+D alignées sur t=0.
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Tu coches la case "step" pour l'afficher. Comme tu n'as pas encore aligné le sub, le step que tu vois ne tient pas compte de celui du sub. Tu ne pourras jamais voir l'impulsion du sub (sauf mesures sub seul) car elle est à un niveau au moins 100 fois plus faible que L ou R.
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Tu élargis la vue à -20 ms/+20 ms environ. Tu vois apparaître le step du sub après plusieurs ms. Cela veut dire qu'il est en retard sur G et D. Il faut donc retarder G et D de la même valeur de manière à mettre le step au bon endroit. Il peut y avoir polémique sur le positionnement exact parce qu'un alignement parfait est impossible en présence d'une phase non linéaire et son placement sera un compromis. Pour le trouver, on peut s'aider de la courbe de phase. Si elle est rectiligne ou presque à la coupure et que le step a une bonne allure, on devrait y être.
on peut aussi trancher à l'écoute.
On voit sur l'image qui suit que le step est en retard de 10 ms environ. On peut prendre cette valeur pour commencer mais comme l'allure du sep est également détériorée par l'acoustique de la pièce, on n'identifie pas clairement où il commence et où il finit.
Il faut ensuite passer sur la fenêtre affichant la phase pour aider à décider de la meilleure valeur. Il faut alors ouvrir la fenêtre IR, cocher FDW et regarder la phase avec 1, 2, 3 ou 4 cycles pour décider de la meilleur valeur de retard à appliquer. On peut déjà commencer par 10 ms de retard à gauche ET à droite, puis essayer 6, 8, 12 et 14 pour voir comment çà bouge au niveau du step et de la phase.
Je ne peux pas te faire de copies d'écran car mon REW ne se comporte pas correctement au niveau de la phase avec ton fichier qui a été créé avec un timing reference et qui plante mes préférences. Je n'arrive pas à réinitialiser.
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Je te joins quand même des copies d'écran d'un sub chez moi avec G+D
Je suis en train de mettre au point un ensemble en bi-amplification avec filtrage passif pour les enceintes L+R plus un ampli 4X50W avec DSP intégré dédié à l'amplification de 4 subs branché sur la sortie sub de l'ampli principal. Je ne sais pas encore si je dois égaliser chaque sub séparément avant de les aligner avec les voies principales ou si je dois les aligner avec les voies principales, puis égaliser l'ensemble en appliquant une correction identique à chaque sub. J'ai déjà effectué des essais avec la deuxième méthode. Cà fonctionne, mais la distorsion globale dans le grave n'est pas à la hauteur de ce que les premiers essais dans l'axe des 4 subs ensemble et sans égalisation m'avaient laisser espérer.
Mais je m'éloigne du sujet, la première vue ci-dessous montre le step chez moi de L+R+SUB1 pour un retard donné du SUB1 puis la phase avec un FDW à 1 cycle de l'ensemble. C'est la combinaison que j'ai retenue après avoir testé à la mesure plusieurs valeurs de part et d'autre.
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Message  luiscrepy Lun 1 Avr 2024 - 17:11

stef1777 a écrit:Match Flex (Burr Brown) - D30Pro (Cirrus Logic) ce soir.  jocolor

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Je ne connais pas le Match Flex. C'est quoi ?
Tu compte acquérir le D30Pro ? Je ne vois pas trop comment tu comptes brancher ton système ?
Tu penses que le D30 peut remplacer avantageusement les conversions faites dans le FLEX ?
Luis

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Message  stef1777 Lun 1 Avr 2024 - 19:21

Le D30P est mon pré-numérique actuel sur mon install principale.

Je test ce soir le minidsp Flex en stéréo à la place du D30P sans utiliser le DSP, pour voir si j'entend une différence. Les puces ne sont pas les même et les étages de sorties ont un design et des composants différents. Le D30P est très sympa car il a 2 sorties XLR/RCA séparées et commutables. On peut laisser les 2 types de câble branchés sans que cela perturbe l'appareil. Pour avoir deux amplis selon son humeur. Wink Topping l'a remplacé par le D70P (Octo).

Pour faire ce que tu dis, utiliser le D30P pour sortir, il faut le Flex Digital (ou un studio).

Après, il retournera causer avec les Minuets.

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Message  stef1777 Mar 2 Avr 2024 - 16:38

Oyé, un petit CR des écoutes d'hier soir. Première constat, mes oreilles n'ont plus 30 ans.

Le miniDSP Flex en DAC marche bien avec les Dynaudio Contour 3.4. Aucun bruit. J'ai juste eu un problème de niveau entre les deux appareils. Il faudrait que je regarde si le Flex sort bien 2V en RCA.

Niveau sonore. Pas grand chose à redire. C'est transparent et silencieux. Le niveau de détail que j'entend et les timbres semblent pratiquement identique au D30P. J'ai l'impression que la scène sonore est plus large avec le D30P. Basses légérement plus présentes avec le D30P aussi. Certains micro-détails (genre la petite clochette en arrière plan) semblent plus mis en valeur avec le Flex.

C'est difficle de comparer les deux car il faut bien 2/3 minutes pour passer de l'un à l'autre (sans compter quand Volumio ne retrouve pas sa config). Pour bien faire, il me faudrait une usine à gaz avec deux Raspberry et un switch.

Du coup, j'ai surtout passé la soirée avec le Flex et à la fin, je suis repassé au D30P et repris certains des morceaux les plus connus.

Au final, j'ai quand même un petit faible pour le Topping D30P. Par contre lui mettre en source un minidsp Digital serait surement pas mal. J'ai l'enceinte en coin de mur qui me casse les pieds.

Stef.



PS : avec les L75, je n'entend aucune différence entre les appareils.

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Message  stef1777 Mer 3 Avr 2024 - 15:12

Bonjour,

Petites nouveautés du feuilleton.

Je suis toujours avec la même config qui est très agréable. Je n'ai pas eu le temps de refaire des mesures. J'ai juste ajouté +3db au caisson.

J'ai trouvé d'ou venait le problème de craquement / chuintement dans les HP avec le câble USB-B - USB-C de 5m. De l'ampli (après avoir testé/accusé les câbles pendant 1 heure). En attendant, j'ai mis un autre ampli (j'en ai essayé 2 autres, ok). Plus de chuintement. Je peux maintenant travailler avec la console miniDSP et REW en même temps.

Je ferais surement des mesures ce we.

J'ai bricolé ma version du mètre à ruban.  Razz

Stef.


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Message  stef1777 Mer 3 Avr 2024 - 20:43

Bonsoir,

J'avais oublié de poster les 3 nouvelles mesures que j'ai faites quand je corrigé cette histoire de câble USB.

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J'ai cela actuellement mais je ne comprend ou ce trouve le signal du caisson.

Stef.

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Message  luiscrepy Mer 3 Avr 2024 - 23:46

Bonsoir,

Quelques réponses vite fait pour te permettre de continuer.

1) Tu ne peux pas voir l'impulsion du caisson filtré, elle est 100 fois moins élevée que celles des L75.

Tu peux juste voir son step. Il semble aux alentours de + 13 ms sur la mesure 10. Mais cette mesure n'est pas bonne, tu as un écart de 1,736 ms entre les deux impulsions des deux L75 (soit plus d'un mètre). Soit tu as déplacé le micro, soit ton "nouveau ampli" a un problème de décalage temporel G/D soit tu as appliqué quelque part un delay entre le HP gauche et le droit.

2) C'est officiel, ton sub filtré a une impulsion négative, visible sur mesures 8 et 9. il faudrait inverser les polarités du HP Sub avant de continuer

3) sur la mesure 7 le micro était encore au bon endroit. sur les 8 et 9 on ne peut pas le savoir car tu ne mesures pas les L75, mais en 10 çà merde.

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Message  stef1777 Jeu 4 Avr 2024 - 9:50

Bonjour,

Je suis vraiment pas doué avec REW.

La phase inversée du caisson provient surement du module de symétrisation que j'ai ajouté à l'ampli de basse car j'ai bien vérifié le câblage est c'est ok.

J'ai refais des mesures. Par contre, on peut entendre la pluie et le vent par moment.

Le boost du SUB est à zéro (sauf pour la dernière mesure). Pas de delai.

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Left PM no filter / delay
Right PM no filter / delay
Sub PM no filter / delay
Sub PM no filter / delay invert
Left PM Fc120Hz Butt24
Right PM Fc120Hz Butt24
Sub PM Fc90Hz Butt24
Sub PM Fc90Hz Butt24 invert
Sub PM Fc90Hz Butt36
Sub PM Fc90Hz Butt36 invert
L+R PM no filter
L+R PM with filter (Butt24)
L+R+SUB(+4dB) PM with filter (Butt24)

J'ai laissé le micro en place pour la suite.

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Message  luiscrepy Jeu 4 Avr 2024 - 11:03

désolé, mais cette dernière batterie de mesures est vraiment brouillon. Certaines mesures sont tellement bruitées que je n'y vois rien.

Remarques :

Je crois que tu n'as pas compris que si le micro n'est pas très exactement à la même distance des deux L75, à peu près au point d'écoute, je ne pourrai pas aider. Lorsque les deux distances sont égales au mm près, les deux impulsions des deux L75 sont confondues.
Sur tes dernières mesures, quand tu mesures les 2 enceintes principales, elles sont parfois confondues, parfois pas. j'ignore pour quelle raison, mais lorsqu'elles ne sont pas confondues la mesure est bonne pour la poubelle.

Sur les mesures 18 et 20 du sub seul, l'impulsion est dans le bon sens c'est donc dans l'une ou l'autre de ces deux configurations qu'il doit rester.

Sur la mesure 21 les impulsions de L et R sont décalées de 1,636 ms ---> poubelle

sur les mesures 22, 23 et 24 je vois 2 impulsions décalées de 0,2 ms mais dont l'une est positive et l'autre négative. On dirait que bien que ce sont celles des L75, mais je ne comprends pas ce qu'il a bien pu se passer pour obtenir un tel résultat. On ne peut rien en faire. Si tu es sûr de ne pas avoir déplacé le micro entre la mesure 21 et la mesure 22, on peut suspecter un bug du PC, du miniDSP ou de REW.

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Message  stef1777 Jeu 4 Avr 2024 - 12:46

Le mesures 18 et 20 sont le SUB en "inverted" dans le minidsp (= inversion de la polarité). Je garderais donc ce réglage pour les prochaines mesures.

Je pense qu'on c'est pas compris. Ce n'est pas une installation "idéale" mais une écoute dans un bureau ou je ne peux pas déplacer les objets.

Les L75 ne sont pas alignées en "profondeur" physiquement. Je t'ai fait un dessin pour que cela soit plus compréhensible.

Je fais comment pour résoudre l'équation ?

Pour les mesures, je vais attendre la nuit. Il y aura moins de bruit.

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EDIT : Pour le fonctionnement en mode "écoute" actuel, j'ai mis 1,7ms de délai sur Right et SUB. Cela me recale assez bien la stéréo au PE.

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Message  Notepi Jeu 4 Avr 2024 - 13:34

2.48 - 1.99 = 0.49 m.
Célérité du son = 343.707 m/s, ou encore 343.707 m pour 1000 ms. (à 20°C, 50 m d'altitude et 40% d'humidité relative)
1000 / 343.707 * 0.49 = 1.426 ms.
Mais si la mesure confirme les 1.7 ms, c'est elle qui a raison...
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Message  luiscrepy Jeu 4 Avr 2024 - 15:39

D'après les photos que tu as partagées, il semblerait que les positionnements de l'enceinte droite et du sub soient plutôt comme sur le schéma que j'ai modifié ci-dessous (enceinte droite sur le meuble contre le mur et non devant le meuble et sub à côté du meuble contre le mur. Dans lequel cas, le positionnement pour toutes tes mesures devra être celui-ci.
Dans un premier temps, avec tous les délais à zéro.
La valeur de 2,20m est une évaluation pifométrique, si 2,10 m ou 2,30 m te conviennent mieux, pas de problème.
Avant de commencer place le micro très précisément à distance précise et fait des mesures G+D jusqu'à ce que tu n'aies plus qu'une seule impulsion très fine visible (aussi fine qu'avec un seul HP)

Ensuite seulement tu pourras effectuer les mesures suivantes en vue de calculer l'alignement temporel du sub
L75 G seule + filtre
L75 D seule + filtre
SUB seul inverted + filtre
(L75 G + filtre)+(L75 D + filtre)+(sub inverted + filtre)

c'est l'examen de la dernière mesure qui permettra d'évaluer le délai à appliquer pour aligner le groupe d'enceintes avec le sub. Les enceintes sont déjà alignées entre elles puisque physiquement à la même distance.

Quand ce sera terminé, le système sera réglé pour un point d'écoute conventionnel. Le fait que tu écoutes à 50 cm de cet endroit est un autre problème et tu pourras t'amuser à essayer de corriger à l'oreille, tout comme tu peux avoir envie de privilégier l'équilibre sonore selon une courbe cible qui te convient dans cette pièce pour un niveau sonore donné.

Il t'a semblé avoir amélioré l'écoute en appliquant un retard sur une seule voie des enceintes principales. Mon expérience me dicte que cette pratique rend l'image stéréo instable et fantomatique. Cela n'engage que moi et je ne le fais jamais volontairement.

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Message  lamouette Jeu 4 Avr 2024 - 15:44

Bonjour
Avec une disposition comme ça  tu ne pourra pas faire de miracles , champ libre à droite, réflexions à gauche.
Ca ne serait pas idiot de recentrer l'enceinte de gauche si possible.
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Message  stef1777 Jeu 4 Avr 2024 - 16:03

A ce PM, j'ai cela en réel.

Gauche = 2,49m
Droite = 2,20m

Je ne peux pas rattraper les 30cm. Radiateur.

C'est le PM des mesures que j'ai publié. Le plan est un nouveau positionnement que je n'ai pas encore essayé plus proche du PE.

ps lamouette, je ne cherche pas des miracles mais déjà avec filtre actif et délais plus ou moins bien réglés, c'est le jour et la nuit avec l'ancien système. Ecoute de tous les jours en fond sonore.

Stef.

Edited
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@lamouette, avec les nouvelles valeurs.
Gauche 2,49
Droite 2,20
Ecart 0,29
Delai Droit 0,84ms

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Message  Ha-Re Jeu 4 Avr 2024 - 20:29

Bonjour,
il me semble qu'en ce début d'approche de la mesure pour associer un caisson, il faudrait régler/s'adapter ou tenir compte des contraintes exprimées par Stef
- c'est une écoute bureau sans recherche de conditions parfaites mais pour faire au mieux
- les enceintes sont placées proche de coins ou de murs
- le PE est décalé avec un forte différence de distance entre les L75

Stef semble comprendre assez vite les notions et appréhender la mesure, il ne faudrait peut-être pas complexifier ou remettre en cause son implantation, elle est ce qu'elle est... la mesure n'est là que pour compenser ou améliorer ses contraintes non idéales, non habituelles... à nous "aidants" de nous y adapter.

Pour un peu de méthodologie, on peut probablement commencer par un point, régler cette différence de distance des L75 au PE (régler les satellites et voir ensuite pour le caisson).

Luis a raison Stef toutes les mesures L+R avec 2 impulsions ne servent à rien, par contre je ne suis pas d'accord avec Luis (au vu des conditions spéciales et très décentrées) je ne vois pas l'intérêt de régler le système pour un autre endroit que le point d'écoute régulier, c'est pas habituel je l'accorde, mais c'est les conditions imposées par Stef, par la situation. Sachant qu'il suffit d'appliquer un simple délai et on l'oublie (comme on le fait pour un caisson, comme on le fait en homeciné) et si c'est bien fait, on a une belle impulsion de L+R bien aligné.
(Effectivement c'est pas le top pour une image stéréo avec salle mais elle sera centrée au PE, ce sera mieux qu'une image centrée et un système réglé en un autre endroit de la pièce, je ne vois pas trop comment l'adapter ensuite pour un PE bien décalé du PM/le centre).

À Stef de décider et si Luis est d'accord (ce qu'il me semble ne contrarie ni sa méthode ni ses conseils), une toute simple/banale application du bon delay pour centrage/impulsion/sommation L+R, pour pouvoir passer à la suite.
Pour le choix du delay, qu'on le fasse avec un mètre ruban, la méthode mesures de Luis ou le timing ref de REW qu'importe, on verra la précision sur la mesure L+R (et REW est assez efficace là-dessus Wink )

Si tu pars sur cette voie Stef cela te fera déjà quelques mesures en moins dans le lot pour clarifier, toutes les mesures L+R devront avoir le delay actif sur R.
1,7 ms correspond à environ 57,8 cm
1,6 ms correspond à environ 54,4 cm
1,5 ms correspond à environ 51 cm
1,4 ms correspond à environ 47,6 cm
Stef tu as parlé de 55 cm au début (puis 49 cm maintenant au mètre laser), REW avec le timing référence et 1,7 ms de delay (57,8 cm) a mesuré précédemment 2,1 mm de différence. On a pas la tête dans un étau à l'écoute mais la mesure est très précise sur ce point, qu'il faudra au mieux reconduire pour mesures comparatives.
C'est de plus à relativiser, car le mur proche derrière le PE jouera un fort rôle sur les mesures et l'écoute, et une fois le delay choisi il faudra faire des mesures MMM pour moyenner un peu tout cela.

Je m'arrête là pour que Stef clarifie et décide du chemin qu'il souhaite emprunter "avec delay (PM=PE) ou non".
Suivant le choix, il sera intéressant de faire quelques mesures pour la suite avant "la totale" pour avoir par exemple les mesure L75 et caisson au centre de la pièce, le plus éloigné de tous les murs ou en extérieur, ou voir des points précis plutôt que refaire les mêmes mesures à peine différentes. (et il y a un peu de boulot au vu des mesures et des conditions)

Sans parler de "grande méthode" dans les conditions imposées, il faut tout de même s'accorder et aborder les mesures par étapes.
Stef nous a fait une première série de mesures globales commentées pour avoir une première approche de la situation (et nous aussi), a découvert les aspects de la mesure, essayons ensuite de l'aider à ordonner tout cela pour arriver au résultat.

Pour info Stef, coller le mètre laser au micro aura des effets sur la mesure, sa proximité fera des réflexions, dans le même genre c'est pour éviter cela que les micros ont un corps fin et profilé, certains étant même très long pour s'affranchir des réflexions sur le pieds du micro Wink

Je crois que j'ai été un peu long si nécessaire juste pour un choix de delay, sorry.

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Message  stef1777 Jeu 4 Avr 2024 - 21:29

Merci pour vos explications.

Effectivement, il faudrait plus considérer ce cas comme le réglage d'une sono qu'un système hifi hdg. Wink

J'avais trouvé cette méthode (pour les mesures en décentrée). Je ne sais pas si c'est la plus simple et adaptée.

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Je regarde cela demain.

bs

Stef.



ps : dans ma config "écoute", j'ai ratiboisée la bosse à 160Hz (-3db q=3) avec le PEQ de minidsp sans passer par REW. Cela change un peu les voix ou plutôt la reverb. Je me sert de FIP quand la nana cause. Wink J'ai aussi passé le filtre du sub à 90Hz en Butt24 au lieu de 36. Il semble y avoir moins de distorsion avec le 24 et cela ne change presque rien en dessous de 90Hz.

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Message  Ha-Re Jeu 4 Avr 2024 - 23:28

Tu avais trouvé ces infos puisque tu posais la question plus tôt auquel je t'ai répondu pour explication (Pour RIGHT et SUB ci-dessous, tu avais appliqué 1,7 ms de delay).

Avec le timing référence, REW te permet, à partir de ces infos, de retrouver les distances réelles puisqu'elles sont en lien (temps de vol mesure/réf déduit pour faire apparaitre les différences de distance=temps/delay).
Si c'est pas encore clair, n'hésites pas.
(vu qu'à chaque cession de mesure on ne replace pas exactement au même endroit le micro (même en essayant... au laser) on peut réajuster d'un petit offset dans le log si nécessaire, mais pour l'instant pas vraiment nécessaire, pour dégrossir et s'occuper de l'essentiel)

LEFT
Delay -0.0151 ms (-5.2 mm, -0.2 in)
... c'est ton 0 et des pouièmes, mesure HP référence sur bande large, toutes les fréquence émise par Left, pas que aigu
RIGHT
Delay -0.0096 ms (-3.3 mm, -0.13 in)
... 5,2 - 3,3 = 2,1 mm de différence, presque aligné à quelques pouièmes avec le delay de 1,7 ms
SUB
Delay -0.4311 ms (-148 mm, -5.82 in)
... Rew te dit que le sub n'est pas aligné de 14,8 cm, il aurait fallu rentrer un delay de 1,7 + 0,43 soit 2,13 ms

Sers-toi de ces infos explicites pour affiner le bon delay pour une belle impulsion/équidistance/sommation en phase de L+R et sa mesure (2,1 mm de diff tu peux déjà faire avec, pas besoin d'être plus précis pour l'instant)

Tu pourras voir ensuite pour le caisson avec les nuances que Luis a précisé, et à savoir que ton choix de filtres entre SUB et (L ou R) modifie la phase/raccord/temporel donc "les distances, plutôt la distance du sub" (car L en Réf). C'est pourquoi à chaque essai de filtre différent l'info delay SUB mesuré seul de REW est importante.
REW (avec timing référence L) t'indique le delay du SUB seul avec ton filtrage choisi (ex ci-dessus les -0.4211 ms + les 1,7 ms approximatif pour premier essai) qu'il faudra appliquer avant à chaque mesure de L+SUb, R+SUB, L+R+SUB à chaque modification de filtre Wink

J'espère qu'être un peu exhaustif aide ta compréhension plutôt que l'inverse.

La bosse à 160 Hz est probablement dû à un raccord non optimisé pour l'instant (et HPs non corrigés) ou éventuellement une résonance/influence de salle et potentiellement liée au point d'écoute.
C'est avec les bonnes mesures que tu pourras déterminer cela et intervenir au mieux... c'est le but... même si l'artifice EQ peut faire l'affaire dans un premier temps Very Happy

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Message  stef1777 Ven 5 Avr 2024 - 8:39

Bonjour,

Je m'aperçois que je n'ai pas traité d'un point important, à savoir le réglage du niveau sonore du caisson.

Actuellement, je procéde de la manière suivante :

Je mesure la voie gauche, la voie droite et le caisson en full band sans filtrage ou boost. Je regarde ensuite la courbe su sub dans REW et je descend (ou augmente) le niveau du sub (région autour de 100-800Hz) pour l'aligner avec les autres HP autour de 75dB.

Est-ce que j'ai bon ?

Stef.


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Message  luiscrepy Ven 5 Avr 2024 - 12:09

stef1777 a écrit:Bonjour,

Est-ce que j'ai bon ?

Stef.

Bon ou pas, je n'ai pas autorité pour l'affirmer, tout ce que je puis dire, c'est que je ne procède pas comme cela. L'ajustement des niveaux est la dernière opération que je fais car selon moi elle ne se décide pas à la mesure mais à l'oreille.
Pour une installation stéréo + sub comme la tienne (pas de bi-amplification car Large bande, pas de correction de phase) voici ce que serait mon plan de route :

- mesure G puis D seuls à environ 30 cm pour faire connaissance avec les HP sans l'influence de la pièce (tout au moins très minimisée)
- mesure au point d'écoute G puis D seuls sans filtres, sans corrections PEQ
- corrections PEQ au point d'écoute G puis D.
- mesure au point d'écoute G puis D avec PEQ et filtre passe-haut prévu. Identifier le sens de l'impulsion. la retourner si nécessaire.

- mesure SUB sub seul à environ 50 cm
- mesure du SUB au point d'écoute sans filtre, sans corrections PEQ
- corrections PEQ du SUB au point d'écoute, essayer de ne pas dépasser + 3dB pour une éventuelle correction positive, pas de limitation pour les atténuations.
- mesure du SUB au point d'écoute avec PEQ et le filtre passe-bas prévu. Identifier le sens de l'impulsion. la retourner si nécessaire.

- mesure au point d'écoute G+D+SUB avec PEQ et filtres, avec G et D RIGOUREUSEMENT à la même distance pour avoir une seule référence d'impulsion pour les principales. Examen attentif de cette mesure pour identifier l'écart temporel entre les principales et le SUB à l'aide du STEP et de la phase autour de la fréquence de raccord. Pour faciliter la lecture jongler avec un affichage en filtrant la fenêtre IR en cochant FDW et en jonglant avec la valeur en cycles. Lorsque l'écart en ms est identifié, l'appliquer pour retarder l'émission des principales ou du caisson qui est le plus en avance. Généralement les principales, mais comme les amplis sont différents ainsi qu'un éventuel traitement du son, ce n'est pas certain.
- refaire la mesure et analyser step et phase comme précédemment pour vérifier qu'un ajustement supplémentaire n'est pas nécessaire. A la fréquence de coupure, il ne doit pas y avoir ni creux ni bosse sur cette mesure si le raccordement est bien fait. S'il y a un creux, soit sub et principales ne sont pas en phase, soit les fréquences du passe haut et du passe-bas ne se recouvrent pas assez. S'il y a une bosse, soit la correction par PEQ l'a laissée, soit les fréquences du passe haut et du passe-bas se recouvrent de trop.
- A cette étape, on va chercher à aligner les niveaux du sub et ceux des principales. Ils seront identiques si avec un affichage lissé à la 1/2 octave, on a à peu près une ligne droite de 50 à 200 Hz.

Le niveau final du Sub sera ajusté à l'oreille sur le long terme en fonction du programme écouté, de ses goûts personnels, mais surtout du niveau global d'écoute. Sur un même programme, il n'est pas déconnant de mettre le sub sur +6 dB pour une écoute en musique de fond et sur 0 à niveau réaliste pour une même perception du grave.

De la même façon, une courbe de réponse horizontale n'est pas forcément celle perçue comme la plus naturelle. Il est fréquent qu'un réglage optimisé se superpose à une ligne vaguement droite inclinée descendante vers les aigus à raison de 0,3 à 1 dB par octave.
La dernière étape de la mise au point de mon ancien système en pièce dédiée pilotée par un OpenDRC DA8 consistait à mettre en mémoire sur l'OpenDRC 4 corrections à 0,3 ; 0,4 ; 0,5 et 0,6 dB par octave pour la courbe cible et de basculer de l'une à l'autre pour garder la plus naturelle. Si on écoute à des niveaux différents, on peut aussi programmer un réglage "sourdine" et un réglage "concert".

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Message  Ha-Re Ven 5 Avr 2024 - 20:09

Ok avec le message de Luis, il y a de la mesure ciblée à faire pour compréhension (encore plus quand on est en situation "perturbée", HP proches murs, décentré, mur arrière proche PE et salle influente).

Tu n'as pas confirmé Stef, on part bien avec un delay (autour de 1,7ms et + pour SUB) pour centrer l'image système sur le PE, soit PM=PE ?

Il y a pas mal de mesure à faire pour y voir plus clair, si lors de la prochaine session tu as le temps ou prochainement avec ton filtre choisi à ce point, si tu peux faire des mesures autour de PE (une 2éme mdat si besoin), à savoir L au PE, puis 20 cm devant, puis 20cm derrière, puis 20 côté gauche, puis droit, puis au-dessus, puis dessous ... et idem pour R et SUB.
Et tout cela avec delay de centrage calé PE et avec filtres (normalement pour tout voir il faudrait les 21 mesures non filtrées aussi mais on devrait pourvoir faire sans).
T'inquiète ça va vite, c'est juste répétitif et bouger le micro.

C'est pour voir les influences liées à PE et son mur arrière, car les notchs francs et des bosses y sont sûrement très liés (et se déplace suivant point de mesure vis-à-vis de la salle et mur arrière), ce qui permettra de faire des moyennages pour bien corriger que le nécessaire.

Ensuite faudra faire idem moyennage autour PE pour L+R+SUB.
Et puis peut-être remettre sur l'établi le filtre choisi, et recommencer la totale mesure du début... piou la mesure c'est lourd Very Happy

Le filtre choisi initial est important pour cette suite de mesures, pour "regarder du PE", donc après la session conseillée par Luis, essai de trouver d'où vient cette bosse au raccord (HP, filtre, salle ou PE avec mur arrière) pour faire un bon choix de filtre initial. Test ce choix de filtre à plusieurs distances au micro pour que la bosse ne soit pas toujours présente (donc bon raccord vu côté HP/direct) et on la corrigera si juste présente au PE (perturbation salle ou ponctuelle).

Ne te soucis pas trop du niveau caisson mais plutôt de sa réponse en fréquence, recherche en même temps que le bon filtre qu'il courvre la plage que tu souhaites. Tu peux peut-être l'aplatir à l'EQ autour de 60 ou 70 Hz car il pointe vraiment sur cette petite bande. Les mesures à différentes distances pour choix filtre devrait t'informer là-dessus aussi, pour une petite correction EQ initial de son émission, même approximative dans un premier temps.

Pour le niveau du grave effectivement c'est personnel, aussi lié à la salle et aussi lié au système (son équilibre)... donc cela se fait plutôt au ressenti (dans un premier temps tu peux faire ta méthode d'alignement niveaux aux mesures). Fais-le à peu près, sachant que tu retoucheras peut-être l'équilibre du large bande (médium/aigu) et que tu réajustera en lien le grave plus tard et la chute dans l'aigu.

Avec tout cela tu vas être rodé aux mesures, t'auras toutes les ficelles en mauvaises conditions ici... et peut-être un petit achat minidsp pour le système principal après jocolor

Regarde quand tu peux la méthode MMM pour moyennage, ce sera utile et te fera gagner du temps une fois acquise.

S'il te semble que cela fait beaucoup de mesures et d'interdépendances en même temps, tu peux scinder :
- te focaliser sur L+R dans un premier temps
- ensuite "comprendre" ton caisson
- ensuite trouver le bon raccord
- ensuite identifier les influences salles, PE et mur arrière
- ensuite corriger le global, reprendre des points, puis affiner les différents réglages ou choix

Si cela te semble trop de taf pour une écoute bureau, dis-nous on se focalisera plus sur le raccord, la réponse caisson et calmer la bosse à 160 Hz principalement Wink

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Message  stef1777 Ven 5 Avr 2024 - 20:38

Bonsoir,

De nouvelles mesures.

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Je change de technique. Je fais juste le minimum de mesure à chaque fois pour validation. Si elles ne sont pas bonnes, je refais et supprime les mauvaises.

J'ai placé le PM presque au même endroit qu'avant mais j'ai fixé le micro pour qu'il ne bouge pas même si j'arrête les mesures temporairement. J'ai essayé de le placer prêt du point d'écoute mais le triangle est trop déformé (je me retrouve presque en face du HP droit).

Pour démarrer, juste les HP sans aucun filtrage délais ou boost. Un lot classique et un lot avec la Time Acoustic reference.

Left PM full band
Right PM full band
SUB PM full band

Left PM full band TIME
Right PM full band TIME
SUB PM full band TIME

J'ai fais un nouveau fichier. Trop de mesure dans l'ancien.

Stef.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


EDIT : nos posts se sont croisée pendant que j'écrivais.

EDIT 2 : selon les mesures TIME, ça donne cela. Vous pensez que c'est ok ?

Left PM no filter / delay
Delay -0.0162 ms (-5.5 mm, -0.22 in)

Right PM no filter / delay
Delay -0.8858 ms (-304 mm, -11.96 in)

SUB PM no filter / delay
Delay 0.0193 ms (6.6 mm, 0.26 in)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Dernière édition par stef1777 le Sam 6 Avr 2024 - 21:41, édité 1 fois

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Message  Ha-Re Ven 5 Avr 2024 - 21:29

Salut Stef,

aprés cette première approche/information "mesure" et situations, essaie de décider pour la suite (suivant nos remarques, il me semble que tu as les éléments précisés en jeu), la méthode d'approche souhaitée, pour savoir où tu veux aller (et nous pouvoir t'y accompagner), car on sait plus trop où et toi Very Happy

Là on bute sur le point ou zone d'écoute, à toi de nous dire si tu as un PE assez fixe (celui précisé au bureau) et que tu y souhaites une image stéréo centrée (donc delay de recentrage, PM=PE) ou si tu veux plutôt t'adapter à la dispo du système avec un PE non fixe ou plusieurs PE ou zone...

Et si tu veux juste améliorer le raccord en tâtonnant un peu ou aller un peu plus dans le dur de la mesure pour comprendre
À vous Cognacq-Jaÿ Very Happy

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Message  stef1777 Ven 5 Avr 2024 - 21:43

Je reste avec le PM que j'ai mis dans le dernier plan. Je ne suis pas toujours au PE mais autour de la table. Donc ce point plus "centré" sera mieux en général.

Je voudrai avancer sur un point :

- vérifier si les délais que j'ai mis après les mesures TIME sont bons.

Car je n'ai pas encore compris comment faire.

On verra ensuite pour le reste.

J'ai mis les nouveaux délais dans ma config écoute. C'est bien mais les basses me semblent trop fortes.

Stef.


Dernière édition par stef1777 le Sam 6 Avr 2024 - 7:16, édité 1 fois

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Message  Ha-Re Ven 5 Avr 2024 - 22:23

oui j'ai vu le soucis TIME du mdat

Left PM no filter / delay
Delay -0.0162 ms (-5.5 mm, -0.22 in)
... c'est ton 0 réf de l'aigu mais moyénné sur toutes les fréquences "large bande" du HP

Right PM no filter / delay
Delay -0.8858 ms (-304 mm, -11.96 in)
... là il y a un soucis, REW te dit que l'enceinte droite est décalée de 304 - 5,5 soit environ 30 cm de la gauche par rapport à ton PM, la droite est en avance de 0,88 ms sur la gauche, appliquer ce retard/delay à l'enceinte droite.

SUB PM no filter / delay
Delay 0.0193 ms (6.6 mm, 0.26 in)
... REW te dit que le caisson est aligné à 6,6 mm de l'enceinte gauche, donc plutôt bon le delay que tu as appliqué au sub (t'as dû lui mettre un delay de 0,88 + 0,4 soit 1,2x ms environ d'après les mesures déjà publiée par déduction approximative)
(il sera aussi aligné à l'enceinte droite quand tu auras appliqué à celle-ci le delay de 0,88 ms ci-dessus)

Pour simplifier la compréhension, REW t'informes simplement ici des différences de temps d'arrivée=distance HP par rapport à la réf timing (qui est le HP Left), tant que tu es dans des 0,01 ms ou des mm c'est bon pour le delay que tu as appliqué sur la voie.
Et puis le timing référence en mesure de HP seul comme ce mdat c'est juste pour voir les bons delays/différence distance, ça sert qu'à ça, car sans mesure de sommation phasée de plusieurs HP ici Wink

Pour le grave ou plutôt le raccord je t'ai donné des pistes précédemment, il faudrait mieux le comprendre que faire par tâtonnement des choix interdépendants soit filtre+niveau+influence salle et PM+écoute.
(Pour info approximative, c'est ta salle qui semble gonfler/ventre la zone autour de 160 Hz (et des trous/nœuds autours souvent) pour le caisson et les L75 indépendamment du point de mesure, ce qu'on nomme modal/ondes stationnaires en acoustique. C'est un peu embêtant pour la zone du raccord caisson (nécessitant de le faire sans salle du coup) et ensuite corriger ce problème de salle avec EQ (tient on refera sûrement de l'EQ négatif comme toi sur cette fréquence))

On attend toujours les mesures sans salle, pour voir ce que fait vraiment ce sub dans la zone envisagée, pas toi Very Happy

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Message  stef1777 Sam 6 Avr 2024 - 7:27

Bonjour,

Ce soir pour les mesures des HP "sans salle". J'ai des soucis de longueur de câble disponible à régler avant.

Dois-je prendre la mesure à 50cm du HP en position dans la pièce ou mettre le HP sur un tabouret au milieu de la pièce ?

(un peu compliqué de faire les mesures dehors ou dans une autre pièce plus grande)

J'ai refais 3 fois la mesure TIME du HP droit, je suis a chaque fois tombé sur cette valeur bizarre à quelques centième prêt.

Je serais surement obligé de refaire les mesures d'hier soir car je n'ai qu'un micro et je vais devoir le changer de place pour la mesure sans salle.

Stef.

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Message  stef1777 Sam 6 Avr 2024 - 21:31

Hello,

Voici les mesures à 50cm des L75 et du caisson. Je les ai finalement posé sur une enceinte colonne de 90cm de hauteur au mieux au milieu de la pièce. Je n'avais rien de plus stable.

Les mesures des L75 sont vraiment très proches. Sacré HP ce large bande.

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Chaque mesure est prise exactement avec le même réglage.

Je n'ai pas eu le temps de refaire les mesures TIME pour le moment.

Stef.


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Message  luiscrepy Dim 7 Avr 2024 - 18:21

Bonjour Steph,

J'ai regardé tes nouvelles mesures.

Tes petites L75 me semblent en très bon état. Je suppose qu'elles ont plusieurs décennies, mais la courbe de réponse identique à gauche et à droite est de bonne augure ainsi que leur bonne linéarité dans l'absolu.
La baisse de niveau dans l'aigu, plus importante au PM pourrait peut-être se voir atténuée si tu orientes parfaitement l'enceinte vers le micro/point d'écoute.
La distorsion est également très faible.

Le Sub a une impulsion positive à 50 cm puis négative sur les 2 mesures PM. Ce n'est pas normal, il doit y avoir une mauvaise manip quelque part car aucun facteur n'explique logiquement un changement de polarité.
Par contre, au vu des courbes, je trouve que le Sub a du mal à faire le job. je trouve sa courbe SPL pas trop étendue vers le grave profond auquel les minuet pourraient prétendre. Il se peut aussi que dans ta pièce, ce soit suffisant, mais au vu du HP que tu possèdes et de ses paramètres T&S il y a peut-être des améliorations à envisager au niveau de la charge ?

En ce qui concerne la problématique de l'alignement minuet/sub, je passe la main car nous ne sommes pas suffisamment sur la même longueur d'onde. Là où tu appliques des fonctions "Time" de REW, je fais tout l'inverse. Par exemple, mon premier réflexe après une mesure, est de vérifier que REW a bien positionné t=0 sur l'impulsion principale et non sur une réflexion proche d'amplitude supérieure éventuellement négative et de repositionner au bon endroit sous peine d'avoir des courbes de phase farfelues. Je ne joue pas avec "Time". Peut-être par incompétence, mais aussi par pragmatisme. J'aime bien "sentir" les problèmes physiques autant par l'intuition qu'avec mon intelligence. J'aime quand çà se rejoint. Dans le cas présent, je ne le sens pas et n'interviendrai pas par crainte de dire des conneries.

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Message  luiscrepy Dim 7 Avr 2024 - 18:29

Je viens de penser à un truc....
Et si tu alignais ton sub avec ton enceinte droite et que tu reportes la même valeur sur l'autre ?

Avec cette dernière, l'alignement serait parfait au point d'écoute, et avec l'autre l'erreur serait minime compte tenu de la longueur d'onde à la fréquence de raccordement. A 100 Hz, elle est de 3,40 m ! alors 20 ou 30 cm selon l'endroit où tu écoutes réellement....

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Message  stef1777 Dim 7 Avr 2024 - 18:56

Bonsoir,

Pour le caisson, je crois que c'est normal. J'ai utilisé la voie droite du minidsp pour tous les tests à 50cm. Je suis passé par l'ampli des L75 et sans touche inverted.

Mon caisson n'est pas optimum car je l'ai fait en fonction de la place que j'avais. il aurait du être 10cm plus profond pour être plus performant. J'avais trouvé le HP sur eBay pour presque rien. Pas sur que l'event soit aussi "accordé". Pour la pièce, il suffit amplement et de loin.

Merci pour le conseil de l'alignement des HP.

Au fait, j'ai pris toutes les mesures avec les grilles HP.

Vous me conseillerez quoi comme coupure au vu des mesures ?

Actuellement je suis à 90Hz sur le SUB et 120Hz pour les L75, le tout en butt24. J'ai l'impression en regardant les courbes qu'on pourrait optimiser en coupant à 95Hz pour le Sub et 110Hz pour les L75. Le souci est que je ne peux pas monter le sub plus haut car sinon c'est trop directif et j'ai l'impression que c'est la porte du bureau qui se transforme en caisson.

Je n'aurais pas le temps de refaire les mesures avec et sans time ce soir.

J'espère qu'avec ces mesures, vous pourrez m'indiquer les meilleures valeurs de délais.

a+

Stef.


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Message  luiscrepy Dim 7 Avr 2024 - 21:30

stef1777 a écrit:Bonsoir,

Pour le caisson, je crois que c'est normal. J'ai utilisé la voie droite du minidsp pour tous les tests à 50cm. Je suis passé par l'ampli des L75 et sans touche inverted.

Mon caisson n'est pas optimum car je l'ai fait en fonction de la place que j'avais. il aurait du être 10cm plus profond pour être plus performant. J'avais trouvé le HP sur eBay pour presque rien. Pas sur que l'event soit aussi "accordé". Pour la pièce, il suffit amplement et de loin.

Merci pour le conseil de l'alignement des HP.

Au fait, j'ai pris toutes les mesures avec les grilles HP.

Vous me conseillerez quoi comme coupure au vu des mesures ?

Actuellement je suis à 90Hz sur le SUB et 120Hz pour les L75, le tout en butt24. J'ai l'impression en regardant les courbes qu'on pourrait optimiser en coupant à 95Hz pour le Sub et 110Hz pour les L75. Le souci est que je ne peux pas monter le sub plus haut car sinon c'est trop directif et j'ai l'impression que c'est la porte du bureau qui se transforme en caisson.

Je n'aurais pas le temps de refaire les mesures avec et sans time ce soir.

J'espère qu'avec ces mesures, vous pourrez m'indiquer les meilleures valeurs de délais.


Le HP a été acheté neuf ou d'occase ?
avec un HP neuf ou si les paramètres T&S n'ont pas vieilli, voici 3 courbes de réponse simulées dans 50 litres, 100 litres et 150 litres pour des accords de l'évent respectivement à 30 Hz, 25 Hz et 25 Hz aussi.
la plus proche du tien est en bleu pour 50 litres mais tes mesures restent loin de ce qu'on devrait avoir. Le HP était peut-être pas cher parce que l'aimant rincé ? As-tu le volume interne de ton caisson ?
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Les grilles n'ont qu'un très faible impact dans l'extrême aigu, aucun sur le reste.

Très difficile de choisir une fréquence de coupure au vu des mesures du Sub, mais 110 Hz me semble judicieux pour les L75. On y est déjà au niveau moyen la sommation avec un sub ne devrait pas créer de trou. Au PM,
le niveau du Sub continue d'augmenter entre 50 et 100 Hz à raison de 12 dB par octave. Ce n'est pas trop ce qu'on attend d'un bon Sub, le niveau devrait être constant de 50 à 100 Hz. Je dirais que 90 ou 95 Hz ne va pas changer grand chose, il faudra juste remonter un peu plus de niveau à 90 qu'à 95Hz. Tu as raison, 100 Hz pour un sub décentré est un maximum. S'il est centré, on peut se permettre de monter plus haut.

Avec les mesures déjà faites, il n'est pas possible de déterminer le délai.
Il faudrait faire une mesure L75 droit avec filtrage 110 Hz + sub inverted avec filtrage 95 Hz au PM
Pas Time ni de REF nécessaire
Luis

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Message  stef1777 Dim 7 Avr 2024 - 21:34

Les aventures du caisson sont là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Razz



EDIT : 56L le volume interne. Les infos sur le HP plutôt là, cela t'évitera de te taper les 10 pages.
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Message  luiscrepy Dim 7 Avr 2024 - 22:07

Si les dimensions indiquées sont les dimensions externes le volume net interne ne doit pas être loin des 50 litres. Ton HP pourrait descendre bien plus bas avec un volume triplé. jocolor

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Message  luiscrepy Mar 9 Avr 2024 - 19:09

Bonsoir,
J'ai réfléchi à la question de l'alignement entre hauts-parleurs.
J'y ai réfléchi d'autant plus que je viens d'aligner 4 subs avec les enceintes du salon. J'ai décrit le truc dans le sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et j'ai éprouvé quelques difficultés par rapport à ce que j'avais fait à l'époque dans ma pièce dédiée.
En effet, Dans ma pièce dédiée, j'avais fait un traitement acoustique assez poussé qui permettait à 3 m des enceintes d'avoir une écoute typée "proximité". Pas seulement à l'écoute, les mesures au point d'écoute n'étaient plus trop impactées par la pièce (à par une ou deux résonances dans le grave) Dans ces conditions, la mesure de la phase au point d'écoute était assez proche de celle à 50 cm et je pouvais mesurer correctement la phase pour me permettre de la corriger séparément sur chacune des 3 ou 4 voies exploitées. Sur chacune des convolutions, j'incorporais également un filtre de croisement à phase linéaire. Le calage temporel des 3 ou 4 voies permettait ainsi non seulement un step plus net, un niveau maxi à la fréquence de croisement, et aussi une phase droite avec une valeur sur 0° de 50 à 20000 Hz. Dans mon salon, l'alignement du tweeter et du grave médium n'a pas été si simple car il a fallu faire des compromis. Déjà, même si les impulsions tweeter et médium sont alignées, rien ne prouve que la phase le soit. En effet, le filtre passif est à 12 dB par octave sur le grave et à 18 dB par octave pour l'aigu. Appliquer un retard + une inversion de polarité sur un HP pour obtenir le meilleur step n'implique pas un recalage de la phase de l'un sur celle de l'autre. Et encore moins sur une valeur de 0°. En plus, un raccordement de 2 hauts parleurs avec un filtre BUTT ne se fait pas à -6 dB mais à -3 dB justement parce que les phases ne sont pas alignées sur ces filtres. Le seul filtre qui se raccorde à -6 dB est le Linkwitz-Riley parce que les 2 HP étant en phase, HP1 + HP2 = +6 dB s'ils ont la même sensibilité à la fréquence de raccordement.

Comme dans mon salon j'ai le même genre de problèmes d'acoustique que toi, que je n'utilise plus les convolutions de correction de phase ni les filtres de croisement à phase linéaire, lorsque le step m'a semblé correct, il y avait toujours un trou à la fréquence de raccordement que j'ai comblé en retouchant un peu ce délai. Cependant, la courbe de phase aurait demandé une autre correction encore différente. Bref, le problème est insoluble en l'état. Trois solutions : soit corriger la phase par convolution avant toute autre opération, soit choisir une combinaison de filtrage qui ne malmène pas la phase, sachant que le type de charge close ou bass-reflex, son volume ou accord, change déjà sa valeur. Soit accepter une marge d'approximation et admettre un compromis qualité du step / niveau SPL au croisement / linéarité de la phase.

C'est cette dernière solution que j'ai adoptée pour l'alignement des 4 Subs. Des mesures ailleurs qu'au point d'écoute n'auraient aucun sens. Par contre, pour l'alignement grave-médium/aigu, je referai des mesures à 10, 30 et 50 cm, pour des résultats proches de ceux en chambre sourde. Les HP étant alignés en "laboratoire", seule la pièce d'écoute et sa ribambelle de réflexions seront responsables des anomalies que je relève.

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