Le Nul tester d'Ethan Viner

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Message  Guy2 Ven 6 Sep 2019 - 10:09

Bonjour à tous,

Pour revenir sur le fond du problème (avec ou sans M Toole) je ne suis pas toujours d’accord avec Maxitonus, ou avec sa manière de présenter les choses, mais dans le principe je pense qu’il a raison.
Quand on cherche à faire un système très abouti, et très résolutif, je pense qu’il est légitime de se poser la question de l’influence de n’importe quel sous-ensemble constitutif de ce système.
Les cables, de signaux ou HP, en font partie. Prétendre, à-priori, qu’ils n’on aucune importance ne me parait pas très rigoureux comme approche.
Que cette incidence soit marginale c’est sans doute vrai, au point de passer inaperçue pour de nombreux auditeurs, audiophile ou non, selon la qualité de leur système.

Au même titre, un condensateur sur le chemin du signal, selon sa constitution et sa technologie, aura un effet audible sur un système très résolutif.
Et si on les compare avec un équipement comme le Null-tester, on va sans doute trouver un résultat similaire à celui sur les cables. Doit-on en déduire que le choix et la technologie des condensateurs n’a aucune importance ?

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Message  PFB Ven 6 Sep 2019 - 10:50

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Message  Guy2 Ven 6 Sep 2019 - 11:36

T’es fatiguant PFB, à toujours donner l’impression que tu détiens la seule vérité, et que les autres sont des crétins, victimes d’hallucinations ou de biais cognitifs (une obsession chez toi, apparemment) …

Je n’ai pas écrit que Max avait raison d’interpréter les écrits de Toole à son avantage. Simplement qu’on peut s’interroger sur l’impact éventuel de n’importe quel élément du système, y-compris les cables.

Et découper mes propos en « rondelles » pour y insérer tes affirmations habituelles, sans rien démontrer, n’y change rien.

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Message  maxitonus Ven 6 Sep 2019 - 12:50

CharlesP a écrit:l'usage que tu a fait d'un auteur pour défendre ton propos
C'est un hasard de circonstance, ça n'a aucune importance; ce qui en a c'est la Science de l'Ingénieur qui s'exprime au travers des conclusions rationnelles de l'INSTITUTE OF ACOUSTICS.

@Guy2: Merci de te rallier à la vérité, j'avoue que je n'en attendais pas moins de toi. Que nous ne soyons pas toujours d'accord est une bonne chose, ça fait vivre les débats, et ressortir des solutions raisonnables en vertu de "c'est de la discussion que jaillit la lumière"..Bon retour du mois d'Aout!!

@PFB: Je ne sais pas quoi te répondre, les faits sont "self-explanatory",...  tu reviens encore avec tes "biais cognitifs", et ton "audibilité nulle et jamais démontrée" qui, peut-être s'applique effectivement à ton cas personnel

Bon courage à tous, j'espère que vous ne saturez pas trop avec ces échanges sans intérêt.. Cordialement JC

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Message  PFB Ven 6 Sep 2019 - 13:15

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Message  tron_ic Ven 6 Sep 2019 - 13:35

Bonjour à tous,

Guy2 a écrit:T’es fatiguant PFB, à toujours donner l’impression que tu détiens la seule vérité, et que les autres sont des crétins, victimes d’hallucinations
Oui c'est pas faux, mais bon chacun à des traits de caractères certains plus que d'autres alors soyons magnanimes... ! Wink Smile

Guy2 a écrit:...ou de biais cognitifs (une obsession chez toi, apparemment) …
J'ai plutôt l'impression que c'est devenu un élément de langage qu'on emploie pour argumenter des convictions. En soi, j'ai rien contre mais cela n'en fait pas pour autant une vérité.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises il est vain de vouloir convaincre qui que ce soit dans ce domaine de subjectivité. Ici c'est l'hêtre avec tous ces sens qui jugent des résultats sonores et pas les appareils de mesures.

Guy2 a écrit:Je n’ai pas écrit que Max avait raison d’interpréter les écrits de Toole à son avantage.
Je pense que c'est une erreur de l'avoir fait d'autant plus qu'il n'à visiblement besoin de personne pour défendre ses convictions ! Wink

maxitonus a écrit:@Guy2: Merci de te rallier à la vérité
Je souhaite rebondir sur ce propos et plus précisément sur le mot employé car il ne me semble pas convenir ! En effet, je pense qu'on ne peut ériger de vérité tout simplement parce qu'on ne peux pas prouver que c'est la vérité !

On à tous, je pense un avis qui à été forgé par d'innombrables écoutes et d'expériences qui ont pu au fil des années déboucher sur des convictions oui sans aucun doute et je suis d'accord. Cependant comme je l'ai dit ailleurs et dans mon message précédent à PFB cela n'en fait pas forcément une vérité. C'est pourquoi ce terme de vérité n'est tout simplement pas indiqué. Sans compter qu'il renvoie à deux camps ceux qui seraient justement dans le " vrai " et les autres qui sont dans le " faux " !

maxitonus a écrit:...j'espère que vous ne saturez pas trop avec ces échanges sans intérêt..
Tout échanges à me semble t'il de l'intérêt et puis on est sur un forum dédié, on est là pour échanger alors échangeons !  Wink

Salutations. Tony


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Message  Luckram Ven 6 Sep 2019 - 13:42

Bonjour,

Ca tourne bien en rond ces échanges...
Il serait peut-étre fun de lancer un mini sondage sur le forum.
D'aprés votre expérience, le son des cables vous parait-il une réalité perceptible ou une chimére alimentée par des commerciaux ?

Pour moi, depuis longtemps que je tend l'oreille(s), il ne fait aucun doute qu'il y a incidence sur l'écoute. Elle peut étre parfois considérable, parfois nulle effectivement.
Si une majorité devait adhérer à cette constatation, il y a gros à parier que les objectivistes devraient considérer les audiophiles comme une population d'hallucinés. Mais c'est sans doute déjà fait... Very Happy

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Message  jimbee Ven 6 Sep 2019 - 13:50

tron_ic a écrit:  Ici c'est l'hêtre avec tous ces sens qui jugent des résultats sonores et pas les appareils de mesures.
Tant qu'on évite la langue de bois.. Wink
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Message  Guy2 Ven 6 Sep 2019 - 14:10

PFB a écrit:La présentation du Null Tester sans faire de mesures démontre simplement que les câbles audio ne peuvent pas avoir d'influence vu que la différence des signaux est nulle. Je n'ai rien à ajouter, c'est implacable comme démonstration.
Je suis persuadé que si Ethan faisait la même « mesure » avec son Null-Tester, d’un signal transitant par 2 capas de même valeur, mais de techno différentes, il obtiendrait une « différence de signaux nulle ».
Cela permet-il de conclure que la techno des condos n’a pas d’incidence sur le résultat audible ? Certainement pas.

Le diable se niche dans les détails, et le Null-tester ne permet pas de visualiser (à l’oscillo, et encore moins sur un vu-metre), ou d’entendre sur un HP, les détails qui font la différence sur un signal audio en temps réel...
Seule une analyse spectrale comparative pourrait amener à une conclusion pertinente.
Pour rappel les variations spectrales des diverses harmoniques, situées pourtant à plusieurs dizaines de dB sous la fondamentale, ont un impact significatif sur la qualité de reproduction sonore ressentie.

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Message  tron_ic Ven 6 Sep 2019 - 14:18

Bonjour Jean-Michel
Luckram a écrit:Il serait peut-étre fun de lancer un mini sondage sur le forum.
D'aprés votre expérience, le son des câbles vous parait-il une réalité perceptible ou une chimère alimentée par des commerciaux ?
Oui pourquoi pas j'en prends donc bonne note !

Salutations. Tony
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Message  PFB Ven 6 Sep 2019 - 18:52

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Message  SKhorn Ven 6 Sep 2019 - 18:55

Bonjour à tous,

Des caractéristiques des câbles, il en est une que je vois rarement citée: la qualité de leur torsadage.
Il en va certainement des câbles, multibrins bien entendu, comme des condensateurs et des transfos.
Un transfo mal bobiné "chante".
Un condensateur a de meilleures caractéristiques audio s'il est imprégné à l'huile, à la cire ou à la résine époxy.
Les différences de rendu des câbles viennent sans doute de caractéristiques non mesurables dont le torsadage, plus ou moins serré, n'est peut être pas la moindre.

Salutations. Serge

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Message  tron_ic Ven 6 Sep 2019 - 20:14

Bonsoir Serge,

SKhorn a écrit:Des caractéristiques des câbles, il en est une que je vois rarement citée: la qualité de leur torsadage.
Oui en effet. Pour info Jean-Jacques Bacquet en parle dans une vidéos : ici

Salutations. Tony
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Message  Guy2 Ven 6 Sep 2019 - 20:17

PFB a écrit:Au hasard des composants passifs on peut trouver la résistance dont la fonction principale est de réduire le courant. Il existe une petite nuance technique avec un conducteur électrique qui est aussi une résistance, mais dont la fonction principale est de conduire le courant. En général un conducteur est d'impédance négligeable ou tout est fait pour induire une influence négligeable, au contraire d'un composant.
On ne peut pas limiter un conducteur électrique à sa seule résistance série, même si elle est très faible, par construction. La qualité de l’isolant utilisé, le positionnement respectif des conducteurs aller et retour, (y-compris le torsadage), tout cela induit des effets capacitifs et selfiques parasites dont l’effet peut être non négligeable.

Maintenant tout composant passif induit des non linéarités, pour la raison toute bête que l'impédance du composant n'est pas absolument indépendante de la tension appliquée à ses bornes. Et par conséquent si j'applique une tension sinusoïdale aux bornes d'un composant passif, le courant sinusoïdal traversant le composant sera déformé. En d'autres termes, le courant consiste en une composante sinusoïdale fondamentale pure et des harmoniques supérieures. Je parle bien de tension appliquée et de courant mesuré.
Il n’y a aucune raison de ne pas appliquer ces mêmes principes à un cable, constitué d’une R série et de capa et self parasites, qui pourront, eux aussi avoir un comportement non linéaire selon la tension qui leur est appliquée …

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Message  jaja75 Ven 6 Sep 2019 - 20:59

Bonsoir
Guy2 a écrit:Il n’y a aucune raison de ne pas appliquer ces mêmes principes à un cable, constitué d’une R série et de capa et self parasites, qui pourront, eux aussi avoir un comportement non linéaire selon la tension qui leur est appliquée …

Guy
Jusqu'à présent, personne n'a encore évoqué, ici ou ailleurs les non-linéarités d'amplitude d'un câble. Quel serait l'élément non linéaire à l'origine de ce comportement?

PS : un câble n'est pas constitué d'un élément selfique ou capacitif

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Message  PFB Ven 6 Sep 2019 - 21:27

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Message  Guy2 Ven 6 Sep 2019 - 21:32

jaja75 a écrit: un câble n'est pas constitué d'un élément selfique ou capacitif
Bonsoir Jean

Un cable présente une capacité et une self linéique qui dépendent principalement des caractéristiques de l'isolant utilisé pour la capa et du positionnement relatif des conducteurs pour la self.
Ces éléments dépendront bien sûr de la longueur du cable et auront d'autant moins d'influence que le cable est court.

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Message  Guy2 Ven 6 Sep 2019 - 21:46

PFB a écrit:Les variations d'impédance dûs aux effets de la technologie des câbles, aux fréquences audibles sont bien trop faibles par rapport au conducteur lui même.
Il ne suffit pas de l’affirmer pour que cela devienne une vérité.

Ce n'est pas en torsadant un câble qu'on va changer son impédance de manière significative en BF.
La self parasite dépend directement du positionnement relatif des conducteurs. Le torsadage peut donc avoir un effet sur ce paramètre, selon la manière dont il est réalisé.

Pour avoir une influence audible de l'ordre du dB un câble devrait avoir ….
En plus 1dB de variation se mesure facilement, la vérification est donc simple.
Il ne s’agit pas seulement de chercher une variation de niveau, qui sera effectivement négligeable.

Ce qu’il faut rechercher, c’est l’impact sur la linéarité que tu évoquais plus haut pour les composants passifs.

Comme indiqué plus haut l’impact des non-linéarités ayant un effet sur le résultat audible se situe à plusieurs dizaines de db sous la fondamentale.

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Message  jaja75 Ven 6 Sep 2019 - 22:16

Bonsoir Guy
Guy2 a écrit:
jaja75 a écrit: un câble n'est pas constitué d'un élément selfique ou capacitif
Un cable présente une capacité et une self linéique qui dépendent principalement des caractéristiques de l'isolant utilisé pour la capa et du positionnement relatif des conducteurs pour la self.
Ces élément dépendront bien sûr de la longueur du cable et auront d'autant moins d'influence que le cable est court.
Deux conducteurs proches l'un de l'autre et soumis à une différence de potentiel vont accumuler des charges en regard l'un de l'autre, il en découle un effet capacitif entre ces deux conducteurs. Ce qui constitue une capacité, dont la valeur dépend de la distance séparant les deux conducteurs et leur longueur en regard et la nature du milieu les séparant.

Ce câble à deux conducteurs n'est pas constitué d'une capacité mais constitue une capacité.

Idem pour deux conducteurs en regard, parcourus par un courant variable. Chaque conducteur est le siège d'un rayonnement électromagnétique, capté par le conducteur voisin. Il y a donc couplage électromagnétique par induction. Mais le câble constitué par les deux conducteurs n'est pas constitué d'une inductance mais constitue une inductance mutuelle.

Il ne faut pas inverser les phénomènes physiques.

PS : alors de quelle non-linéarité parle-t-on ?

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Message  PFB Ven 6 Sep 2019 - 22:24

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Message  Guy2 Ven 6 Sep 2019 - 23:05

@PFB
Je ne cherche pas à prendre le pb par un bout ou par l’autre pour justifier quoique ce soit.
Mes liaisons HP font moins de 2m et mes liaisons signaux moins d’un m, et je n’ai pas de problème avec mes cables ; je n’ai pas essayé de les améliorer.

Mais je n’ai pas d’à-priori sur le sujet.

Je ne crois pas dans tes explications de « biais cognitifs », et quand je vois le nombre de forumers audio ou autres amateurs audio sérieux et dignes de confiance qui constatent des effets, je ne peux que m’interroger et essayer de comprendre, sans rejeter à priori la réalité de leurs observations.

La seule explication qui me parait plausible est justement dans les éventuelles non linéarités que peuvent apporter les cables, selon leur structure et leur réalisation.

Je ne pense pas que le Null tester puisse montrer quoique ce soit de pertinent sur un signal observé ou écouté en temps réel. Et ce n’est pas en écoutant le résultat audio qui en sort qu’on pourra se faire une idée, les différences éventuelles étant bien trop brèves et fugitives.

Seule une analyse spectrale sur le signal de différence pourrait éventuellement apporter une réponse.

@Jean
Ce câble à deux conducteurs n'est pas constitué d'une capacité mais constitue une capacité.
Désolé mais je ne vois pas ce que ça fait comme différence, selon le comportement du diélectrique de l'isolant ....


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Message  PFB Sam 7 Sep 2019 - 8:19

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Message  Guy2 Sam 7 Sep 2019 - 9:50

Il y aura toujours des margoulins pour vendre de la poudre de perlin-pimpim pour se faire de l’argent, et des naïfs pour les acheter.

On n’est pas ici dans cette catégorie, et merci de ne pas faire l’injure de mettre les forumers auxquels je faisais allusion dans cette catégorie.


Les études récentes montrent d'énormes variances entre les tests contrôlés et les tests non contrôlés.
Quelles études, faites par qui, comment, dans quel but ?

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Message  Selkie_boy Sam 7 Sep 2019 - 10:30

maxitonus a écrit:

Bon courage à tous, j'espère que vous ne saturez pas trop avec ces échanges sans intérêt.. Cordialement JC
Oui, moi je sature et je pense être représentatif de la plupart des lecteurs!
Ça tourne en rond, chacun redit la même chose à longueur de message (alors que vous êtes tous dans le faux parce que vous pensez détenir la vérité). C'est exactement comme les débats sur le Brexit.

L'Audio est ma passion, mon but est de prendre mon pied en écoutant une reproduction de qualité. pas de me battre sur des détails.

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Message  Jef Sam 7 Sep 2019 - 11:27

Ecossais a écrit:
Oui, moi je sature et je pense être représentatif de la plupart des lecteurs!
Ça tourne en rond, chacun redit la même chose à longueur de message (alors que vous êtes tous dans le faux parce que vous pensez détenir la vérité). C'est exactement comme les débats sur le Brexit.

L'Audio est ma passion, mon but est de prendre mon pied en écoutant une reproduction de qualité. pas de me battre sur des détails.

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Message  SKhorn Sam 7 Sep 2019 - 13:14

Bonjour Tony, et à tous,

Je crains de m'être mal fait comprendre dans mon post d'hier soir.
Je ne faisais pas allusion à la manière de disposer les fils dans un câble, genre simple torsade, tresse, ou....scoubidou, mais au torsadage des brins de cuivre dans un même fil par le fabricant.
Un torsadage "mou" ne risque t-il pas de générer des vibrations comme ce qu'on peut entendre en collant l'oreille à un transfo d'alim' mal fabriqué ?

Ceci étant, peut être vaut-il mieux changer de sujet, vu que celui des câbles finit toujours par se régler à la tronçonneuse et à la kalachnikov.

Bon week end à tous. Serge

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Message  guytou Ven 20 Mar 2020 - 0:25

"Effectivement l'audiophile ne sait pas objectivement écouter"


....Tin si c'est pas malheureux de lire des choses pareilles  , c'est comme entendre que tous les chinois se ressemblent ... Ho PFB , tu sais que ça c'est interdit en France maintenant ? Si tu continues tu vas avoir des problèmes avec la justice . Et le " effectivement " devant une énormité pareille , c'est pourquoi , pour faire ouanegaine  ???

Et pour finir , pourrais tu faire un effort sur ta grammaire et ton orthographe , STP ? ça nuit à la compréhension de ton message . { déjà que c'est pas évident .... )

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Si tu sais le pourquoi , le comment vient tout seul .
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