Le Nul tester d'Ethan Viner

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Message  CharlesP Dim 1 Sep 2019 - 11:10

Bjrs tous,

Une vidéo d'Ethan Viner qui explique ce qu'est un nul tester et son fonctionnement pour comparer dit t'il des câbles.



Cdlt.Charles

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Message  francis ibre Dim 1 Sep 2019 - 14:08

Bonjour Charles,

NULL : différence de tension nulle...

Très bien...
Deux câbles différents ont des impédances différentes...
Donc si on a la même tension à leurs bornes, c'est qu'on a des courants différents !

Les HP recevant des courants différents auront des comportements différents...

Conclusion : le fait qu'il n'y ait pas de différence de tension ne peut en aucun cas prouver qu'il n'y a pas de différence de comportement.

Mais encore une fois, il met la charrue avant les bœufs : avant de mesurer quelque chose, il faudrait trouver une corrélation entre ce qui est entendu et ce qui est mesurable.
Tant que ce n'est pas fait, on ne sait pas ce qu'il faut mesurer...
En revanche, on sait entendre des différences !

Francis


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Message  maxitonus Dim 1 Sep 2019 - 14:37

CharlesP a écrit:Une vidéo d'Ethan Viner
Bonjour Charles,
-les essais me semblent avoir été faits sérieusement; ils concernent les interconnects asymétriques, blindés, de valeurs R,C,L courantes, impédances source et cible résistives. Mesure de la différence de deux signaux retransmis par deux interconnects différents .
-La conclusion d'Ethan Viner est que la différence des interconnects testés est négligeable, se réduit à du bruit de fonds, et est donc inaudible; l'auteur semble sous-entendre qu'il serait possible de généraliser ?, mais ne le dit pas.

N'ont pas été pris en compte dans les comparaisons entre interconnects:
-Des valeurs R,C,L sortant nettement des valeurs courantes, par ex C 10 fois plus faible, ou R 10 fois plus forte,  L nettement modifiée
-L'effet de peau qui fait varier R avec la fréquence, selon la conception des conducteurs, assez nettement pour les HF, en particulier au dessus de 20kHz
-L'effet de proximité (cf:The proximity effect in systems of parralel conductors and electrically small multiturn loop antennas, Glenn Smith, Dec 1971) qui nécessite, pour être éliminé , d'écarter les conducteurs en proportion de leur diamètre.

Il n'a pas non plus été pris en considération les observations pragmatiques suivantes:
- les filtres "anti-alias"  des dac's ont un effet sur le son, reconnu par tous, alors qu'ils agissent presque exclusivement sur des fréquences largement en dessus des limites d'audibilité.
- dans les amplis classe D, la fréquence support, pourtant comprise entre 250 et 500khz , peut avoir des répercussions sur le résultat audible. Pourtant la différence se situe très loin des limites d'audibilité.
-Que les cables de GUITARES, dont le micro est à haute impédance, peuvent couper ou non les fréquences aigues selon va valeur de leur C, ce que tous les guitaristes ont expérimenté.  Dans ce cas précis, personne ne nie que les cables ont un effet,et même quelquefois très gênant, qui oblige a changer de cable. Il est donc patent, sur cet exemple, que les cables PEUVENT avoir un effet sur le son.Ce qui en soi, annule les conclusions précitées, dans le cas où on on voudrait les généraliser..
-Que les impédances source et cilble peuvent être complexes, elles ne sont pas forcément de pures résistances, le circuit complet peut donc comporter des fréquences de résonance électriques, ce qui n'est pas le cas des essais.
-Qu'un cable est un composant assurant une fonction de transfert: Vsortie f(V entrée), et que les modifications quelles qu'elles soient de ses caractéristiques, entraine FORCEMENT une modification de la fonction de transfert, qu'elle soit minime ou forte selon les circonstances, au cas par cas.

Il pourrait être tentant de considérer, comme souvent le font les détracteurs de l'évidence, que les comparaisons faites par les hommes sont toutes stupides et illusoires , que l'on se plait à qualifier (en langage docte), de "biais cognitifs", en un mot que l'homme est incapable de percevoir avec prudence des différences qui, en réalité sont nées dans son imagination.
Or certains tests comparatifs m'ont conduit, après beaucoup de vérifications, à l'évidence que certaines modifications de caractéristiques de cables dans certains contextes de circuits, entrainent des modifications de résultats sonores. Je ne nie en rien les tests de Ethan Viner, mais ils ne peuvent pas prétendre être universels et généralisables, et ne peuvent pas effacer les évidences constatées.

Cordialement Jean Claude

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Message  PFB Dim 1 Sep 2019 - 20:04

francis ibre a écrit:Mais encore une fois, il met la charrue avant les bœufs : avant de mesurer quelque chose, il faudrait trouver une corrélation entre ce qui est entendu et ce qui est mesurable.
T'as pas bien saisi, la mesure n'est pas importante, c'est la différence qui compte. Et quand la différence est nulle et bien ce que l'audiophile perçoit n'existe que dans sa tête, cela s'appelle un biais cognitif.

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Message  Franck34000 Lun 2 Sep 2019 - 0:33

Bravo PFB,

voilà une belle définition du biais cognitif avec son illustration en prime !
PFB a écrit:
francis ibre a écrit:
Mais encore une fois, il met la charrue avant les bœufs : avant de mesurer quelque chose, il faudrait trouver une corrélation entre ce qui est entendu et ce qui est mesurable.
T'as pas bien saisi, la mesure n'est pas importante, c'est la différence qui compte. Et quand la différence est nulle et bien ce que l'audiophile perçoit n'existe que dans sa tête, cela s'appelle un biais cognitif.
cordialement
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Message  maxitonus Lun 2 Sep 2019 - 3:09

Ethan Viver n'a pas exploré les différences larges de caractéristiques de cables. Il est possible qu'il n'ait comparé que des cables dont les valeurs caractéristiques ne sont pas très éloignées, et donc certaines n'ont pas été explorées du tout (effet de peau, effet de proximité), en tout cas dans un contexte d'impédances résistives source et cible rendant l'effet de leurs écarts négligeable.

MAIS SURTOUT il n'y a pas, dans son exposé par vidéo, rapporté verbalement des écarts auditifs pouvant éventuellement constituer des illusions , puisqu'il n'a a aucun moment prétendu qu'il entendait des différences.

Il est fort possible que , si nous avions écouté nous-mêmes son système alors qu'il remplaçait les interconnects, nous n'ayions entendu aucune différence nettement détectable.

Une dérive très courante au sujet des cables, est de prétendre (ou s'imaginer) qu'il faudrait forcément  entendre des différences si les cables ne sont pas les mêmes (et surtout s'ils n'ont pas les mêmes prix d'achat!! Rolling Eyes). Je pense dans certains cas qu'on perçoit de nettes différences, mais pas toujours, dans d'autres cas l'écart de perception n'est pas sensible..

Le "biais cognitif" (description initiatique, à traduire en français par "erreur" ) que PFB voit dans cette expérience d'Ethan, montre donc, puisqu'il n'est pas constitué, qu'il "prend ses désirs pour des réalités", ce qui, toujours en français , pourrait s'appeler  vue de l'esprit.. lol!

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Message  PFB Lun 2 Sep 2019 - 7:24

maxitonus a écrit:Ethan Viver n'a pas exploré les différences larges de caractéristiques de cables. Il est possible qu'il n'ait comparé que des cables dont les valeurs caractéristiques ne sont pas très éloignées, et donc certaines n'ont pas été explorées du tout (effet de peau, effet de proximité), en tout cas dans un contexte d'impédances résistives source et cible rendant l'effet de leurs écarts négligeable.
Les caractéristiques des câbles ont aucune influence audible dans la bande audio. Et même en mesurant des capacités linéaires complètement différentes de câbles, ceux-ci n'induisent pas de différences et par conséquent ne sont pas audible.

Pour mettre un point final à cette supercherie et vu que tu es équipé pour la mesure, enregistre et offre publiquement la comparaison des différences si extraordinaires entre tes câbles, tes filtres ou n'importe quel accessoire pour que l'audiophile puisse juger.

Tant que tu ne proposeras pas d'enregistrements et gardera secret ces améliorations, les lecteurs pourront facilement considérer que ces effets n'existent que dans la tête du créateur, et sont bel est bien un biais.


maxitonus a écrit:Le "biais cognitif" (description initiatique, à traduire en français par "erreur" ) que PFB voit dans cette expérience d'Ethan, montre donc, puisqu'il n'est pas constitué, qu'il "prend ses désirs pour des réalités", ce qui, toujours en français , pourrait s'appeler  vue de l'esprit.. lol!

Le biais cognitif n'est pas une erreur, il existe mais uniquement dans l'esprit de celui qui se l'imagine. Le biais coginitif est fonction des différences et survient que lorsque les différences se réduisent, à la limite sont techniquement nul.

Le biais cognitif n'est pas une amélioration, c'est une vue de l'esprit.

A l'opposé et sans changer d'équipement la pièce et la position d'écoute ont une influence certaine et s'entendent parfaitement à l'enregistrement.

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Message  tron_ic Lun 2 Sep 2019 - 8:30

Bonjour à tous,
PFB a écrit:Tant que tu ne proposeras pas d'enregistrements...
Je doute qu'un enregistrement quel qu'il soit apporte crédit ou défiance sur ce sujet !

Ceci étant dit je pense que chacun de nous sera d'accord que ce sujet polémique ne pourra être évalué qu'à l'aune de considérations et ressentis personnel dans un environnement et/ou avec appareils donnés. Dès lors, il me semble inutile selon moi de vouloir convaincre ou décrier ceux qui n'ont pas la même opinion.

Pour conclure mon propos, je suggère simplement à tout ceux qui le souhaitent de se faire confiance et de continuer à écouter leur musique dans leurs environnement, avec leurs appareils et bien sûr leurs câbles !  Very Happy
 
Salutations. Tony
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Message  maxitonus Lun 2 Sep 2019 - 8:36

Bonjour PFB,
PFB a écrit: Les caractéristiques des câbles ont aucune influence audible dans la bande audio
l'effet est ,dans certains cas, tellement évident, que prouver, tu n'as qu'à te déplacer et constater par toi même, pas de raison de te cocooner.

Qui, à l'esprit normalement constitué, pourrait admettre qu'en modifiant une résistance dans un circuit électronique, celà a une influence sur la fonction de transfert du circuit, mais ,par contre en modifiant la résistance d'un cable, l'effet est obligatoirement nul ?

Une telle supposition est tellement "du grand n'importe quoi", qu'elle ne vaut pas que j'y consacre plus de mots, sauf parce que ça m'amuse bien! :cyclops:  :pirat:  🤡  👽  :bounce:  Very Happy  lol!

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Message  PFB Lun 2 Sep 2019 - 10:09

maxitonus a écrit:Qui, à l'esprit normalement constitué, pourrait admettre qu'en modifiant une résistance dans un circuit électronique, celà a une influence sur la fonction de transfert du circuit, mais ,par contre en modifiant la résistance d'un cable, l'effet est obligatoirement nul ?
Tu confonds effet électrique et audibilité.

Expérimente chez toi avec ton système et tes outils. Et pose toi la question de la plus petite différence que tu es capable de percevoir. Ou renseigne toi auprès des personnes qui se sont déjà posés ces questions. Tu découvriras peut-être les effets de la mémoire auditive, des biais cognitifs et de la médiocre perception humaine. Tu t'apercevras qu'un écart de 3dB à l'oreille  n'est pas facile à déceler et que pour le commun des mortels +/-10dB passe parfaitement inaperçu.

Avec cette maigre expérience en poche essaie de comparer l'influence d'un câble audio et des écarts mesurable ou plus bêtement enregistre et offre à tout le monde la possibilité de se rendre compte de ces différences.

Les distorsions induites par un câble dépendent des qualités de la source et de la charge. La source et la charge sont bien trop adaptée en HiFi pour qu'un câble ai une quelconque audibilité. Ce qui n'est pas le cas d'une guitare électrique équipée de micros magnétiques. Un câble pour guitariste est un filtre passe bas audible à cause de l'impédance source élevée de l'ordre de 500kohm et de la capacité linéaire du câble vers les 400pF. Le tout forme un filtre à 800Hz qui sera parfaitement audible et mesurable.

Ton câble HiFi pour obtenir le même effet sur une impédance source de 100ohm devrait faire 2uF. Si le câble fait 200pF/m sa longueur devrait faire 10'000m de long ou avec un malheureux mètre de câble tu auras que 1/10000 de l'effet.

Maintenant si tu trouves une quelconque satisfaction à créer des câbles fait toi plaisir, mais ne cherche pas à convaincre par un discours pseudo technique, il n'y en a pas car c'est une vue de ton esprit.

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Message  francis ibre Lun 2 Sep 2019 - 20:44

Bonsoir à tous,

PFB a écrit: ... c'est la différence qui compte. Et quand la différence est nulle et bien ce que l'audiophile perçoit n'existe que dans sa tête...

Et bien ça, c'est une belle idiotie !

Quand la différence mesurée est nulle, c'est qu'on mesure quelque chose qui n'a aucun rapport avec ce qu'on entend.
Exemple : deux cordons de même MASSE, l'un en fil de cuivre isolé, et l'autre en n'importe quel matériau isolant...

Mesurons la différence : AUCUNE... la masse est identique...
Branchons des HP : là je rigole...

Donc je répète, et il serait tant que PFB essaie de comprendre : tant qu'on ne sait pas ce qu'il faut mesurer, qui soit parfaitement corrélé aux perceptions subjectives, on ne peut rien conclure à partir d'une mesure, fut-elle mesure d'une différence de quoi que ce soit.

La mesure appartient au domaine objectif, elle ne renseignera jamais sur le domaine subjectif.
Bachelard a expliqué que la mesure consiste à ramener dans le visible (cadran, écran, afficheur) un phénomène physique non visible (courant, tension) échappant à nos sens.
Ramener dans le VISIBLE ne pourra jamais renseigner sur l'AUDIBLE.
Si c'était le cas, cela sous-entendrait que l'homme n'a plus besoin de son sens de l'ouie, et qu'il pourrait "translater" les perceptions sonores sous une forme visible !!!

Aucun appareil de mesure - qu'on observe avec ses yeux - ne peut rendre compte de ce qu'on entend.
Mais quand des corrélations précises seront établies (entre l'objectif et le subjectif) alors l'appareil de mesure permettra de présumer de ce qu'on va entendre.

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Message  PFB Lun 2 Sep 2019 - 22:19

francis ibre a écrit:
PFB a écrit: ... c'est la différence qui compte. Et quand la différence est nulle et bien ce que l'audiophile perçoit n'existe que dans sa tête...
Et bien ça, c'est une belle idiotie !

Quand la différence mesurée est nulle, c'est qu'on mesure quelque chose qui n'a aucun rapport avec ce qu'on entend.
Je vais préciser que l'appareil ne mesure rien du tout, il fait la différence entre deux signaux. Et si il n'y a aucune différence, ce que pense percevoir l'audiophile est un biais cognitif.

francis ibre a écrit:Donc je répète, et il serait tant que PFB essaie de comprendre : tant qu'on ne sait pas ce qu'il faut mesurer, qui soit parfaitement corrélé aux perceptions subjectives, on ne peut rien conclure à partir d'une mesure, fut-elle mesure d'une différence de quoi que ce soit.
Le monde évolue, depuis les années 70 la technique évolue, les moyens évoluent. On sait parfaitement corréler les mesures objectives et les aspect subjectifs, il faut lire les travaux de Floyd Tole. Par contre ce qu'on ne sait pas faire c'est corréler la mesure avec les biais cognitifs, tout simplement parce que l'influence de l'inconscient est aléatoire, mais là encore de bêtes tests montrent très bien les limites de l'audition.

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Message  CharlesP Mar 3 Sep 2019 - 8:14

Bjrs,

PFB a écrit:il faut lire les travaux de Floyd Tole
Connais pas ce monsieur, ta un lien pour voir ce qu'il raconte ?

Cdlt.

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Message  maxitonus Mar 3 Sep 2019 - 8:31

@tous=
Tout d'abord merci à Françis!..  

Il me semble qu'il serait raisonnable de se rallier à la recommandation de Tony, ..
"en revenir aux considérations et ressentis personnels,..inutile de vouloir convaincre ou décrier ceux qui n'ont pas la même opinion" donc: sans alimenter tout début de polémique, qui ne présente aucun intérêt.

Un fil est déjà ouvert sur les cables HP's, il pourra être complété, mais: en respectant l'esprit précédent.

Cordialement JC

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Message  jimbee Mar 3 Sep 2019 - 17:01

CharlesP a écrit:
PFB a écrit:il faut lire les travaux de Floyd Tole
Connais pas ce monsieur, ta un lien pour voir ce qu'il raconte ?

Cdlt.

Floyd Toole :

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Message  maxitonus Mar 3 Sep 2019 - 18:04

Un GRAND MERCI à Jimbee, j'ai feuilleté le bouquin de Floyd Toole, je n'ai jamais vu de bouquin paraissant aussi clair pour expliquer l'acoustique, et aussi complet! Inconvénient: se farcir 569pages, il faut avoir le temps et la volonté!!! C'est bon de prendre certains raccourcis..

J'ai décidé d'intituler ce message, L'arroseur arrosé, en mémoire des Frères Lumière=

PFB a écrit:il faut lire les travaux de Floyd Toole
Voici les conclusions de Floyd Toole sur l'effet possible des cables HP's:

"5  CONCLUSIONS We have demonstrated the need to focus on power loss due to cable impedance which stands out as the major issue with regard to long loudspeaker cables, rather than the infamous damping factor. In  professional  sound  installations,  this  phenomenon  can  have  a  drastic  effect  on  frequency response as well as sound pressure level. In this research we have built an electrical model that accurately  predicts  the  influence  of  cabling  on  a  sound  system.  While  power  loss  is  near proportional  to  the  length  as  well  as  the  number  of  parallel  speakers  on  the  same  channel, increasing cable  section turns  out to be of poor efficiency above  6mm², mostly because of the significant skin effect  in the  high frequencies. SPL loss and frequency response alteration highly depends on the nature of a speaker which is defined by its unique impedance curve. L-Acoustics uses this model to develop new cabling recommendations and tools to assist sound designers to fit p........"

Désolé, j'ai souvent vu ça, quand on cite quelqu'un pour défendre -par exemple- que les cables n'ont aucune influence sur le son, il est prudent de le lire d'abord, car l'effet de manches peut quelquefois se retourner exactement contre ce qu'on cherchait à prouver.

Je vous renvoie à : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sorry PFB, HS fermé!

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Message  PFB Mar 3 Sep 2019 - 21:34

maxitonus a écrit:Voici les conclusions de Floyd Toole sur l'effet possible des cables HP's:

"5  CONCLUSIONS We have demonstrated the need to focus on power loss due to cable impedance which stands out as the major issue with regard to long loudspeaker cables, rather than the infamous damping factor. In  professional  sound  installations,  this  phenomenon  can  have  a  drastic  effect  on  frequency response as well as sound pressure level. In this research we have built an electrical model that accurately  predicts  the  influence  of  cabling  on  a  sound  system.  While  power  loss  is  near proportional  to  the  length  as  well  as  the  number  of  parallel  speakers  on  the  same  channel, increasing cable  section turns  out to be of poor efficiency above  6mm², mostly because of the significant skin effect  in the  high frequencies. SPL loss and frequency response alteration highly depends on the nature of a speaker which is defined by its unique impedance curve. L-Acoustics uses this model to develop new cabling recommendations and tools to assist sound designers to fit p........"
Je ne vois pas Floyd Toole parler en utilisant le nous "we", et aussi citer une société de location L-Acoustics, cela me semble absurde... Tu es sûr que tu ne serais pas, par hasard, allé un peu trop vite?

Par contre dans son excellent livre "Sound Reproduction" à la page 345 Floyd écrit:

In controlled listening tests and in measurements, electronic devices in general, speaker wire, and audio-frequency interconnection cables are found to exhibit small to nonexistent differences.

Un avis que je partage également...

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Message  maxitonus Mer 4 Sep 2019 - 7:43

Le tout est que nous évitions une polémique stérile,.. à condition de respecter ce principe, tu es bienvenu d'exprimer tes avis , de même que les autres intervenants.

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Message  PFB Mer 4 Sep 2019 - 11:32

maxitonus a écrit:Le tout est que nous évitions une polémique stérile
Il ne s'agit pas de polémique stérile mais de comprendre les mécanismes de l'écoute, ou autrement dit savoir écouter. Effectivement l'audiophile ne sait pas objectivement écouter, il n'est pas formé pour et surtout sans outils il ne sait pas différencier des choix inconscients des choix objectifs. Le câble ou l'effet câble en HiFi en est l'indice principal et devrait servir de balise, dès que le câble est évoqué vous pouvez être certain que l'influence de l'inconscient submerge les choix de la personne qui vous fait part de son opinion.

Le câble Hifi a influence négligeable, la théorie le prouve, la mesure le démontre, les comparaisons techniques comme présentée ici avec le Null Tester et même les essais subjectifs également, que dire de plus...

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Message  maxitonus Mer 4 Sep 2019 - 12:18

Nous sommes un très grand nombre à défendre que l'homme n'est pas un imbécile et a de bonnes qualités de jugement comparatif quand il met en oeuvre une prudence scientifique.
Nous sommes également un très grand nombre, y compris ton "idole" Floyd Toole, a avoir vérifié que les cables peuvent avoir une influence sur le son.

J'essayais donc de te faire comprendre que nous pourrions coexister, dialoguer, échanger, tout en acceptant que nous ayons certaines approches globales qui diffèrent, et sans y revenir.

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Message  PFB Mer 4 Sep 2019 - 14:22

maxitonus a écrit:Nous sommes également un très grand nombre, y compris ton "idole" Floyd Toole, a avoir vérifié que les cables peuvent avoir une influence sur le son.
Je te demande de cesser de biaiser les écrits de multiples auteurs pour justifier tes dérives mystiques à base de câbles audio.  Car bien sûr que NON Floyd Toole n'a jamais écrit la conclusion que tu lui attribue.

DEMYSTIFYING THE EFFECTS OF LOUDSPEAKER CABLES est un pamphlet écrit par et pour des équipementiers de sonorisation de grande puissance.

Voici l'introduction

1  INTRODUCTION  Today’s professional  sound installations  such as sport facilities, theme parks and entertainment venues require sound quality, high sound pressure level and improved frequency bandwidth, which results in the specification of low impedance systems instead of public address systems based on 100 V / 70 V line speakers. As cable lengths may sometimes go beyond a hundred meters, it can result  in high  power loss  when driving  a full  spectrum amplified  signal. This  paper presents  a complex  impedance  model  of  speaker  cables  that  includes  two  electromagnetic  phenomena: inductive effect and skin effect. The following parameters have been investigated: cable length up to two hundred meters and cable gauge from 4mm² to 10mm² in relation with various speakers each with different impedance loads. Then follows an in-depth interpretation of the cable impact on audio signal  when connecting  an amplifier  and a  loudspeaker  voice coil. Along  with  all simulations  of power loss is presented  an acoustic  measurement highlighting the accuracy  of the  model. This powerful tool  may be an asset for sound designers  and integrators to  predict the  impact of long cable runs on loudspeakers output.

Essaie de comprendre que ces gens ont d'énormes besoin en puissance probablement plusieurs kilowatts. Les haut-parleurs sont à plusieurs centaines de mètres des amplificateurs et tu crois sincèrement que leur modèle est applicable à un audiophile qui passe 2W sur 2 mètres?

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Message  maxitonus Mer 4 Sep 2019 - 16:23

@PFB= tu ne prouves rien, tu ne convainc personne, et moi je ne cherche pas non plus à gagner au bac a sable, il serait souhaitable qu'on arrête là ce genre de conflit stérile: Garde tes convictions, je garde les miennes,  échangeons de façon pratique sur le reste.

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Message  jaja75 Mer 4 Sep 2019 - 18:14

Bonsoir à tous

@Maxitonus
Pourquoi cherches-tu à faire dire à un auteur ce qu'il ne dit pas ?
Pourquoi transformes-tu son discours ?

Tu vas dire que je polémique !

Non, je trouve anormal, pour le respect des lecteurs ici, que tu tordes les propos d'un auteur pour défendre ta théorie sur les câbles HP en usage domestique.

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Message  Admin Mer 4 Sep 2019 - 20:23

Bonsoir à tous,

La modération n'est pas toujours disponible et un silence ne signifie pas qu'elle valide ou partage certaines opinions ou propos exprimées !

J'ajoute que je viens de prendre connaissance des différents échanges et dans la mesure ou je n'ai pas encore eu le temps ni la possibilité de lire et donc d'assimiler les propos de l'auteur en question, je me réserve le droit d'intervenir ultérieurement.

Je rappelle si besoin que Le Forum Bleu est ouvert à tous, c'est un endroit où je souhaite que les débats et les échanges soient libres ! Chacun peut dont exprimer son avis ou exercer une libre critique dans le respect bien sûr des quelques règles établies.

J'ajoute qu'avec ma double casquette je ne me sens pas obligé de prendre parti, de soutenir ou de me distancer d'un membre quel qu'il soit.

Salutations. Tony
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Message  maxitonus Jeu 5 Sep 2019 - 11:11

"5  CONCLUSIONS ........ due to cable impedance which stands out as the major issue with regard to long loudspeaker cables...... this  phenomenon can  have a drastic  effect  on  frequency response as well as sound pressure level...... cable section turns out to be of poor efficiency above  6mm², mostly because of the significant skin effect  in the  high frequencies. SPL loss and frequency response alteration highly depends on the nature of a speaker which is defined by its unique impedance curve. .."

Il est donc clairement conclu que la section du cable, et donc sa résistance, n'est pas la seule à intervenir sur le résultat: en dessus de 6mm2, l'augmentation de section n'apparait pas efficace. Il précise que d'autres facteurs que la résistance, interviennent; c'est en réalité l'impédance propre du cable qu'il faut prendre en considération,(et non sa seule résistance, impédance qui fait intervenir sa capacité linéique et son inductance linéique) et qu'il faut tenir compte de l'"effet de peau" (skin effect) aux hautes fréquences..Il précise également que tout ce qui précède a une influence sur les altérations apportées à la courbe de réponse fréquentielle,(donc le résultat!!) mais que , de plus, cette altération  dépend aussi de la courbe d'impédance du haut parleur alimenté.

Ceci correspond EXACTEMENT aux facteurs d'influence présentés de mutiples fois au sujet des cables HP's:

- 1/ L'effet possible de la capacitance parrallèle............................... CONFIRME PAR FLOYD TOOLE
- 2/ l'effet possible de l'inductance série linéique............................. CONFIRME PAR FLOYD TOOLE
- 3/ L'effet  possible de l"effet de peau", ou "skin effect",utilisé comme variable dans les 'fils de LITZ"  ......CONFIRME, ....(pourtant cet effet a lieu aux "hautes fréquences"!!!!)
Corollaire= tenir compte de l'"effet de peau" oblige a prendre en considération de diamètre des conducteurs utilisés pour réaliser une même section de cable...CONFIRME LA ENCORE
- 4/ le fait que ce qui intervient dans un cable, n'est pas seulement sa RESISTANCE, mais son IMPEDANCE....CONFIRME
- 5/ le fait que le même cable n'a pas le même résultat si l'on change de HP, c'est à dire si on modifie l'impédance du HP...CONFIRME...

En résumé, Floyd TOOLE confirme par son étude , effectuées sur de grandes longueurs, les phénomènes physiques qui existent de la même façon à échelle plus faible sur des longueurs plus courtes, et qui peuvent avoir un effet sur le résultat.
En effet, la nature des phénomènes physiques ne dépend pas la longueur considérée, même si leur importance en dépend.
Il est courant, pour l'étude de phénomènes scientifiques, d'appliquer la méthode dite "de tests aux limites", poursuivant le but de mettre en evidence à une échelle plus facilement mesurable, les phénomènes qui interviennent à échelle plus réduite. C'est exactement le cas.

Floyd Toole confirme par son étude, la plus grande partie des phénomènes physiques largement évoqués en tant que PARAMETRES de conception des cables HP's, et pouvant avoir une influence sur le résultat final

Il n'a toutefois pas étudié les conséquences de L'EFFET DE PROXIMITE entre conducteurs, pouvant aussi intervenir sur le résultat.
il aurait fallu, pour étudier cet effet, qu'il se prête à modifier les distances entre conducteurs de façon relativement importante, ce qu'il n'a pas fait dans son programme d'essais.
Les personnes intéressées par cet effet ,concernant lui aussi les CABLES, pourront se reporter à l'étude suivante :" THE PROXIMITY EFFECTS IN SYSTEMS OF PARRALEL CONDUCTORS AND ELECTRICALLY SMALL MULTITURN LOOP ANTENNAS" Glenn Smith, Dec 1971 Div. of Enginnering..Massachussets.

Ceci confime mon assertion:
"Nous sommes également un très grand nombre, y compris ton "idole" FLOYD TOOLE, à avoir vérifié que les cables peuvent avoir une influence sur le son"

Bien cordialement  Jean Claude

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Message  jaja75 Jeu 5 Sep 2019 - 16:43

Bonsoir

Floyd Toole ne parle que de pertes SPL et d'effet de peau, que tu traduit en capacité linéique et inductance linéique.

Tu es trop fort en anglais pour moi

Jean
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Message  maxitonus Jeu 5 Sep 2019 - 17:18

Bonsoir Jean,

La lecture de l'étude montre que le modèle intègre la capacité linéïque parrallèle répartie et l'inductance linéïque série répartie.
C'est évidemment la raison pour laquelle Floyd Toole écrit dans ses conclusions:

" ... due to cable impedance which stands out as the major issue.."

Je ne t'apprendrai évidemment pas que , par définition, l'impédance intègre l'effet capacitif et inductif.

C'est pourquoi ce que tu prétends, à savoir que "Floyd Toole ne parle que de pertes SPL et d'effet de peau, et que je traduis en capacité linéïque et impédance linéïque", prouve:
1 Que tu ne connais pas l'étude
2 Que ton persiflage "tu es trop fort en anglais pour moi", qui sous-entend que j'ai inventé une fausse traduction, n'a pas lieu d'être.
3 Que ce que tu sous-entend ou essaie de prouver, est tout simplement inexact.

J'en suis désolé, tu es quand même le bienvenu!!!!  Sincèrement Jean Claude.

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Message  jaja75 Jeu 5 Sep 2019 - 17:56

C'est marrant…

Tu cites un paragraphe de conclusion de l'auteur et tu réfères tes propos à d'autres paragraphes du document qui ne sont pas cités ici.

Comment veut-tu qu'on s'y retrouve ? Ce n'est pas sérieux.

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Message  maxitonus Jeu 5 Sep 2019 - 18:17

Jean ,
jaja75 a écrit: Ce n'est pas sérieux.
Ce que j'ai démontré est exact, donc sérieux, ce que tu as affirmé et sous-entendu était (et est toujours), erroné, donc pas sérieux.. C'est tout. J'apprécierais que tu montre à l'avenir une attitude de bonne foi, cessant de me rendre responsable de tes errements.
Je suis prêt, de mon coté, à entretenir avec toi des échanges cordiaux, il ne tient qu'à toi d'adopter une attitude raisonnable et "fair-play"..
Dans l'attente, sincèrement Jean Claude

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Message  jaja75 Jeu 5 Sep 2019 - 18:41

D'accord, je n'ai rien compris et je cesse de te rendre responsable de mes errements.

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Message  PFB Jeu 5 Sep 2019 - 20:32

maxitonus a écrit:En résumé, Floyd TOOLE confirme par son étude
Quelle étude stp ?

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Message  PFB Jeu 5 Sep 2019 - 20:48

maxitonus a écrit:En effet, la nature des phénomènes physiques ne dépend pas la longueur considérée, même si leur importance en dépend.
Hein?

Je traduis la longueur qui satisfait ton inconscient n'est connue que de toi-même car la nature des phénomènes électriques cités ne sont pas audible.

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Message  PFB Jeu 5 Sep 2019 - 21:08

maxitonus a écrit:Ce que j'ai démontré est exact, donc sérieux, ce que tu as affirmé et sous-entendu était (et est toujours), erroné, donc pas sérieux.. C'est tout.
J'apprécierais que tu montre à l'avenir une attitude de bonne foi, cessant de me rendre responsable de tes errements.
Ce que tu as montré ne s'applique qu'à des puissances de l'ordre du kW et à des longueurs de cent mètres de câble voire plus.

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Message  PFB Jeu 5 Sep 2019 - 21:26

maxitonus a écrit:Les personnes intéressées par cet effet ,concernant lui aussi les CABLES, pourront se reporter à l'étude suivante :" THE PROXIMITY EFFECTS IN SYSTEMS OF PARRALEL CONDUCTORS AND ELECTRICALLY SMALL MULTITURN LOOP ANTENNAS" Glenn Smith, Dec 1971 Div. of Enginnering..Massachussets.
Voici le résumé de l'étude citée:

In this report losses in systems of parallel round conductors are studied. Both the normal skin effect loss and the additional loss due to
the close proximity of adjacent conductors are considered. The results obtained for the parallel conductors are used to evaluate the radiation efficiency of electrically small multiturn loop antennas.


Qui fait  des antennes ici?

maxitonus a écrit:Ceci confime mon assertion:
"Nous sommes également un très grand nombre, y compris ton "idole" FLOYD TOOLE, à avoir vérifié que les cables peuvent avoir une influence sur le son"
Ho le vilain mensonge non FLOYD TOOLE a dit je cite:
"In controlled listening tests and in measurements, electronic devices in general, speaker wire, and audio-frequency interconnection cables are found to exhibit small to nonexistent differences."

Détourner les propos d'un auteur c'est pas bien, en plus d'être submergé par ton inconscient, tu sors de leur contexte des études haute fréquences, alors que tu es parfaitement capable de mesurer plein de choses intéressantes avec ton micro et ton analyseur QA401 qui c'est curieux ne semble plus être d'un grand secours lorsqu'on parle de câbles.

et je poursuis par une jolie phase de FLOYD TOOLE:
"If there is to be a resolution to this matter (les câbles donc), it may require the recruitment of resources outside the domains of physics and engineering."

Comme quoi en matière de câbles audio, c'est pas du côté de la physique ou de la technique qu'il faut chercher.

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Dernière édition par PFB le Jeu 5 Sep 2019 - 21:33, édité 1 fois
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Message  jaja75 Jeu 5 Sep 2019 - 21:27

Le discours de Maxitonus me rappelle les articles des feu revues de haute fidelité des années 90 et 2000 dans lesquelles les rédacteurs invoquaient des effets de l'électronique les plus aberrants les uns que les autres pour expliquer leur enthousiasme pour tel ou tel nouveau matériel. Rien n'arrêtait leur imagination.

Cela faisait rigoler le lecteur ayant un peu de culture électronique mais les audiophiles naïfs de l'époque se faisait piéger par ces discours.

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Message  PFB Jeu 5 Sep 2019 - 21:32

jaja75 a écrit:Cela faisait rigoler le lecteur ayant un peu de culture électronique mais les audiophiles naïfs de l'époque se faisait piéger par ces discours.
Il existe même des bouquins de recettes destinées aux audiophiles...

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Message  maxitonus Ven 6 Sep 2019 - 5:04

@CharlesP=
-J'ai annexé l'étude qui fait foi en fin de mon message du 3/09,18:04 , cette étude figure dans  les proceedings de l" INSTITUDE OF ACOUSTICS", Vol37. Récente, de 2015, elle se base en particulier sur les travaux de Floyd Toole datant de 1975, qu'elle complète en poussant l'analyse plus loin. La conclusion ch5 par les auteurs, place dessous (ch6) Floyd Toole en références.  Ta remarque est justifiée, mais ne change rien au fonds.

- (Nouveau rappel):Cette étude met en évidence l'influence de la capacité parallèle linéique et de l'inductance série linéique des cables, et l'effet du "skin effect". De plus, elle prouve une forte influence de la nature/valeur de l'impédance réceptrice du ou des HP's.Ces effets viennent perturber le résultat sonore.
Elle vient donc confirmer de façon cinglante et définitive, les facteurs d'influence présentés de multiples fois au sujet des cables HP's (cf mon message du 5/09,11:11)

-Les courbes de mesures établies montrent que les effets précédents se traduisent par des non-linéarités de courbe de réponse par rapport a ce qu'on pourrait attendre d'un cable résistif donnant une courbe linéaire, importantes pour des longueurs de 50mètres, par ex: (-)7dB à 15k, (-)9dB à 20k, (+)1,5dB à 7k, (-)1,5db sur toute la zone du bas médium (250-650 environ), avec pour résultat global, de fortes irrégularités anormales, préjudiciables au son.
Ces écarts constatés, deviennent un problème bien plus crucial dans une optique HiFi.

Pourtant, ces écarts important ont été établis alors que les valeurs C// , Lserie, "skin effect" n'ont pas été modifiées dans le sens d'augmenter les écarts produits. Des modifications faciles a faire sur le design des cables, conduiraient à des écarts en dB par rapport à la linéarité, bien plus importants encore.

L'existence de tels écarts mesurés pour des longueurs de 50mètres ne laisse donc plus aucun doute sur le fait que des écarts existent forcément, à un niveau moindre, avec les mêmes cables mais pour des longueurs 10 fois plus faibles, et que ces écarts pourraient être augmentés en amplitude en modifiant les paramètres précités, ce qui est facile.

Preuve est donc définitivement confirmée que les cables peuvent avoir une influence sur le son.
Les arguties de Jaja75 etPFB sont inutiles.

Bien cordialement à toi JeanClaude

PS pour PFB=L'effet de proximité existe sur tous conducteurs parallèles, peu importe l'application. Preuves sont faites.

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Message  PFB Ven 6 Sep 2019 - 8:12

maxitonus a écrit:Preuve est donc définitivement confirmée que les cables peuvent avoir une influence sur le son.
La preuve:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Condition de mesure 2 ou 3 sources sonore en parallèle, câble de 50, 100, 150m et un amplificateur de 1800W.

Qui utilise ce genre de matériel chez lui ?

maxitonus a écrit:PS pour PFB=L'effet de proximité existe sur tous conducteurs parallèles, peu importe l'application. Preuves sont faites.
Tu mélanges wifi et HiFi...

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Message  maxitonus Ven 6 Sep 2019 - 8:33

@PFB:
Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, ... quand les caractéristiques de capacitance, inductance, effet de peau, font chuter la réponse en amplitude de 9dB à 20kHz pour une longueur de cable de 50m, alors qu'il est facile d'augmenter encore considérablement cette chute de réponse en modifiant les valeurs de ces 3 variables, la preuve est là, vous n'y pouvez rien, les caractéristiques du cable peuvent avoir forcément un effet sur un cable de 5 m.
Problème clos.

Au sujet de l'effet de proximité, son effet possible est démontré, je n'ai rien à rajouter.

Les lecteurs apprécieront librement.

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Message  PFB Ven 6 Sep 2019 - 10:08

maxitonus a écrit: alors qu'il est facile d'augmenter encore considérablement cette chute de réponse en modifiant les valeurs de ces 3 variables
A certain point je pense qu'au lieu de bidouiller des câbles, tu devrais penser à l'acquisition d'un équaliseur.

maxitonus a écrit: Les lecteurs apprécieront librement.
Escamoter pareillement la technique pour expliquer des biais cognitifs est juste délicieux.

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