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Message  goulas Lun 4 Déc 2023 - 19:42

Bonjour la compagnie.


Je vous avais fait part de mon ressenti sur les filtres numériques, et plus précisément comme une sorte de "distorsion" à la fréquence de coupure.
J'avais précisé que, dans mon cas, j'avais mis davantage en évidence ce problème, lorsque j'écoutais mes aigus de très près et à bas niveau sonore.

Voici ce que j'ai pu constater sur holmimpulse. Il s'agit "d'artefacts" produits par le filtre brick wall dans rephase avec un passe haut à 5khz :

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A la vue d'une telle impulsion, on peut se demander si tout ce brouillard à -20db ne pourrait pas s'entendre?


Le bleu pose la question aux spécialistes.

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Message  Notepi Lun 4 Déc 2023 - 20:53

Vous devriez vous poser la question de savoir si un filtre Brick wall est meilleur ou moins bons à l'écoute qu'un simple filtre Butterworth à 18 dB par exemple.
Ce n'est pas parce qu'un type de filtre existe qu'il est opportun de l'utiliser.
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Message  jimbee Lun 4 Déc 2023 - 23:55

goulas a écrit:
Voici ce que j'ai pu constater sur holmimpulse. Il s'agit "d'artefacts" produits par le filtre brick wall dans rephase avec un passe haut à 5khz :

Ce sont, comme déjà évoqué, les pré-post ringing d'un brick wall bien raide. Normal,
à n'utiliser qu'avec une bonne maitrise de l'alignement des voies permettant
aux ondulations des passe bas et passe haut de s'annuler.

Avec des pentes moins monstrueuses, ça s'arrange un peu, quoi-qu’avec cette visu en dB dans Holm !

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Message  goulas Mar 5 Déc 2023 - 16:15

jimbee a écrit:
goulas a écrit:
Voici ce que j'ai pu constater sur holmimpulse. Il s'agit "d'artefacts" produits par le filtre brick wall dans rephase avec un passe haut à 5khz :

Ce sont, comme déjà évoqué, les pré-post ringing d'un brick wall bien raide. Normal,
à n'utiliser qu'avec une bonne maitrise de l'alignement des voies permettant
aux ondulations des passe bas et passe haut de s'annuler.



Jimbee,

au sujet de la bonne maîtrise de l'alignement, je voulais savoir s'il faut, dans le cas d'un filtre brick wall, aligner les pics d'impulsions ou les pics de steps?

Car, si je dois aligner les pics d'impulsions afin d'annuler au mieux les sonneries, il semblerait qu'il faille inverser la polarité de l'aigu :


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Et si j'aligne les pics de steps afin d'annuler au mieux les sonneries, je me retrouve avec un délai différent de celui de l'impulsion :

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Message  goulas Mar 5 Déc 2023 - 16:49

jimbee a écrit:
goulas a écrit:
Voici ce que j'ai pu constater sur holmimpulse. Il s'agit "d'artefacts" produits par le filtre brick wall dans rephase avec un passe haut à 5khz :

Ce sont, comme déjà évoqué, les pré-post ringing d'un brick wall bien raide. Normal,
à n'utiliser qu'avec une bonne maitrise de l'alignement des voies permettant
aux ondulations des passe bas et passe haut de s'annuler.

Avec des pentes moins monstrueuses, ça s'arrange un peu, quoi-qu’avec cette visu en dB dans Holm !

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Je préfère admirer les ondulations d'un gros caillou dans la mare.

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Message  jimbee Mar 5 Déc 2023 - 16:49

goulas a écrit:
Jimbee,

au sujet de la bonne maîtrise de l'alignement, je voulais savoir s'il faut, dans le cas d'un filtre brick wall, aligner les pics d'impulsions ou les pics de steps?

Car, si je dois aligner les pics d'impulsions afin d'annuler au mieux les sonneries, il semblerait qu'il faille inverser la polarité de l'aigu :

Ton tweeter a l'air branché en polarité opposée au départ ...
pour un filtre à phase linéaire, l'alignement est sur les pics d'impulsions
de façon à observer ( décocher plot normalised) les ringings en opposition de phase, ainsi ils s'annulent.
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Mais le problème reste la réponse acoustique, le principe est de linéariser  (dans rePhase  ) la phase du hp mesuré
dans la plage de raccordement avant d'appliquer le filtre fir et ainsi obtenir un filtre acoustique à phase linéaire,
afin que les "ringings" passe bas et passe haut s'annulent effectivement au mieux.
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Message  goulas Mar 5 Déc 2023 - 16:53

Et puis si on s'écarte un peu de l'enceinte, sur le plan horizontal, l'alignement reste bon.

Mais quant au plan vertical, faut pas jouer à la danse russe!

Donc, il faut rester en face de l'aigu.

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Message  goulas Mar 5 Déc 2023 - 22:23

D'après ma maigre expérience et ce que je viens d'entendre, j'ai obtenu la meilleure satisfaction en alignant le pic le plus élevé de l'aigu (et non le premier pic positif) avec le "pic" du médium. C'est comme cela que j'obtiens la meilleure atténuation de la pré sonnerie en brick wall. Et c'est aussi comme cela que j'obtiens la meilleure forme d'impulsion en référence au dirac. Comme l'informatique nous permet de modifier les paramètres en tapant simplement sur des touches, il vous sera aisé de vérifier les résultats par vous même. Mais je me trompe peut être, car je ne suis qu'un bleu.

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Message  goulas Mer 6 Déc 2023 - 9:22

Jimbee, merci pour votre intérêt.


Je me retrouve dans le même cas de figure, avec un aigu fostex ft66h :

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Message  goulas Mer 6 Déc 2023 - 9:34

Notepi a écrit:Vous devriez vous poser la question de savoir si un filtre Brick wall est meilleur ou moins bons à l'écoute qu'un simple filtre Butterworth à 18 dB par exemple.
Ce n'est pas parce qu'un type de filtre existe qu'il est opportun de l'utiliser.


Effectivement, un 18db semble meilleur au niveau de la sonnerie. Mais avec le brick wall, j'évite la mise point du phase tracking. Et surtout je peux couper plus bas à la limite de la distorsion. J'utilise donc pleinement mon haut parleur jusqu'à ses limites en limitant son excursion. J'évite aussi le "mélange des sons" entre haut parleurs différents au raccordement.


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Message  Ha-Re Mer 6 Déc 2023 - 9:38

le mélange ou un faible déphasage pouvant donner de la consistance/volume/richesse (forme de réverb) potentiellement plus agréable qu'un bon alignement pouvant paraître plus "maigre"... méfiance... surtout en limite... la disto légère, l'ondulation, peuvent aussi faire ce genre d'effet "enrichi perçu bénéfique"
au choix ressenti Wink

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Message  jimbee Mer 6 Déc 2023 - 10:40

goulas a écrit:  avec le brick wall, j'évite la mise point du phase tracking. Et surtout je peux couper plus bas à la limite de la distorsion. J'utilise donc pleinement mon haut parleur jusqu'à ses limites en limitant son excursion.  

Mais justement, je te suggère de ne pas en faire l'économie* comme c'est aisément réalisable avec rePhase:
phase acoustique linéaire (0°) des hp dans leur plage de raccordement.

* surtout avec un tweeter à compression dont la réponse acoustique propre donne un
passe haut d'ordre 4 ou plus


Dernière édition par jimbee le Mer 6 Déc 2023 - 12:41, édité 1 fois
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Message  Ha-Re Mer 6 Déc 2023 - 10:55

comme c'est souvent rappelé, la correction ou manipulation demande des étapes et conditions strictes avec limites, des logiques non contournables par principe, si l'on veut un contrôle, un fonctionnement, une intervention efficace (idem que pour l'outil mesure)
on ne peut pas en faire qu'une partie, c'est aussi sa difficulté de maîtrise (dans l'apprentissage... par erreurs)

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Message  goulas Mer 6 Déc 2023 - 19:26

Jimbee,

Est ce que le peak energy time au 1/24 du spectrogramme est un bon indicateur du retard au raccordement entre les hauts parleurs?

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Message  goulas Mer 6 Déc 2023 - 19:51


Ici, le raccordement est à 5khz, pour la voie médium :

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Et celle de l'aigu :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Est ce un bon indicateur?

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Message  goulas Mer 6 Déc 2023 - 20:03

Vue d'ensemble :

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Message  jimbee Jeu 7 Déc 2023 - 9:55

goulas a écrit:Jimbee,

Est ce que le peak energy time au 1/24 du spectrogramme est un bon indicateur du retard au raccordement entre les hauts parleurs?

Pas vraiment, le plus lisible reste amplitude et phase de chaque voie puis de leur somme et visu des impulsions,
qui peuvent être fenêtrées assez court pour évacuer les premières réflexions, le principe restant
d'obtenir des cibles acoustiques à phase linéaire largement de part et d'autre de la fréquence de coupure
et d'optimiser ensuite leur calage. ( délais si besoin )
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Message  goulas Ven 8 Déc 2023 - 8:04

Jimbee, au visionnage de cette vidéo, à la minute 11:20, 12:00 et 12:50, seul le filtre LR maîtriserait le suivi de phase au raccordement :


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Message  goulas Ven 8 Déc 2023 - 8:42

Dès lors, du fait de ses pentes de coupures ultra raides, le brick-wall ne devrait pas être un problème audible au mauvais suivi de phase au raccordement?

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Message  goulas Ven 8 Déc 2023 - 8:51

Et aussi, Jimbee, j'aimerais savoir si le Brick wall est sujet à la chute de l'amplitude, à l'inversion de polarité.

Désolé pour toutes ces questions...

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Message  Notepi Ven 8 Déc 2023 - 9:55

Avez-vous entendu parler du simulateur théorique de filtres JMLC ?
Il permet d'y voir plus clair sur les filtres de 6 à 48 dB/octave, sur les critères de la réponse, du point de croisement des courbes, de la réponse en coïncidence, délai de phase et de groupe, signal carré.
L'outil avait été développé sous Excel, je l'ai passé en PHP avec l'accord de Jean-Michel, et en 3 versions 2 voies, 3 voies et 4 voies.
Les 3 versions sont juste une présentation différente, avec des paramètres qui sont passés de façon cachés sur les versions 2 et 3 voies pour simplifier l'ergonomie, l'outil de calcul est le même.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La réponse en coïncidence n'est pas évidente : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le filtre à 6 dB est, pour moi, une utopie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Comprendre le groupe délai : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si vous voulez être bon sur les signaux carré, il faut rester avec un filtre à 6 dB, avec des HP qui ont une très large bande passante pour que la pente de coupure soit suivie jusque -30 dB.
Les autres filtres sont moins bons sur les signaux carré.

Si vous voulez être bon sur la réponse en coïncidence, le raccord à la fréquence de coupure doit se faire à -6 dB, ce sont les filtre Linkwitz-Riley.
Il y a des solutions, avec des filtres en Butterworth à 18 dB/octave, des décalages des fréquences de coupure, et un délai, qui s'en approche.
Voir à "Pente de coupure" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message  jimbee Ven 8 Déc 2023 - 11:50

Notepi a écrit:Avez-vous entendu parler du simulateur théorique de filtres JMLC ?

Houlà !! Cinq pubs hors sujet !! jocolor en forme le Tonipe !
Bien situer de quoi on parle et ne pas s'emmêler les pinceaux entre les deux grandes familles de filtres:
- Le IIR classique comme avec le simulateur de JMLC ( Bessel, Butterworth, Linkwitz-Riley )
     si le sujet est bien
- Le FIR à phase linéaire disponible avec rePhase ( LR à phase linéaire ou LIR, brick wall, Horback-Keele ect .. )

Quelques commentaires de Pos, issus du forum Diyaudio, sur la manière d'utiliser ces derniers :

"- Pour chaque haut-parleur (avec plusieurs mesures par haut-parleur, comme discuté ci-dessus), utilisez un égaliseur à phase minium pour obtenir l'amplitude raisonnablement plate dans la bande passante (plus vous pouvez faire confiance à vos mesures, plus vous pouvez aller précis, d'où le raisonnablement) - Utilisez le mode «compensate» dans l'onglet des filtres à phase minimum pour aplatir le passe-haut et le passe-bas naturels de votre driver par essais et erreurs (vous avez besoin d'une mesure avec un plancher à faible bruit, car il se rendra compte rapidement en jouant avec cette fonctionnalité ...). - à ce stade, vous devriez avoir une amplitude et une phase linéaires "

-"Appliquez les filtres passe-haut et passe-bas à phase linéaire souhaités et assurez-vous de ne pas dépasser les capacités du hp (excursion vers le bas, rupture vers le haut, directivité, etc.). - Vérifier la courbe de correction avec la mesure bypassed pour s'assurer qu'elle ne devient pas trop élevée en amplitude (par exemple si le filtre passe-haut cible est beaucoup plus bas ou avec une pente moins profonde que le filtre naturel ...). - Pour faire bonne mesure, utilisez l'atténuateur de volume principal dans l'onglet "général" et assurez-vous que votre correction ne dépasse pas 0dB (les décalages d'amplitude devront être traités à un autre endroit, par exemple dans le moteur de croisement ou dans l'amplificateur. ..). - Utilisez toujours des pentes complémentaires pour vos pilotes croisés (ie LR de pentes identiques des deux côtés, "reject high" des deux côtés, "reject low" des deux côtés, etc.). Essayez d'éviter les filtres brickwall car ils ajouteront des contraintes supplémentaires pour la complémentarité (même nombre de taps, etc.). Si vous avez besoin de pentes raides, vous serez mieux avec des "formes" LR d'ordre élevé."

- " Lors de la génération de l'impulsion, si vous n'avez pas de contraintes sur le nombre de taps (ce qui devrait être le cas si vous utilisez jriver sur un ordinateur récent) vous devez utiliser l'option de centrage "middle", et un grand nombre de taps (64k devrait être plus que suffisant pour toute situation réaliste). Avec autant de taps, vous pouvez utiliser un algorithme de fenêtrage doux tel que Hann, Blackman ou Nuttall, sans perdre beaucoup de précision ou de raideur. Vous pouvez également gérer les retards à l'intérieur de rephase, directement spécifiés en tant que distances, par exemple "milieu + 3cm" pour compenser les décalages géométriques de votre hp (vous pouvez le vérifier par la suite avec la méthode de "polarité inverse", en recherchant le nul le plus profond au point de croisement ) Une fois que chaque voie est égalisée et filtrée de cette façon, vous pouvez les ajouter ensemble dans votre moteur de convolution."
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Message  lamouette Ven 8 Déc 2023 - 13:23

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:Avez-vous entendu parler du simulateur théorique de filtres JMLC ?

Houlà !! Cinq pubs hors sujet !! jocolor en forme le Tonipe !
jimbee tu rechutes
Plutot que des liens tu  préfères que Dominique fasses une longue tirade sur chacun des 5 points ? Laughing
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Message  Notepi Ven 8 Déc 2023 - 14:14

Je suis hors sujet sur le filtre Brick Wall.
Je ne suis pas hors sujet sur le filtrage, qui peut être fait autrement qu'avec le Brick Wall.
J'invite goulas à prendre le temps d'écouter différentes solutions pour faire son choix de filtre.
Une fois que vous aurez linéarisé les HP avant filtrage, cette linéarisation restera quelque soit le filtre retenu.

Si le filtre Brick Wall était si parfait que cela, il serait plus utilisé sur un grand nombre de réalisations.
Ce n'est pas ce que je lis sur les descriptions sur les forums.
Je n'ai pas d'avis sur ce filtre que je n'avais pas la possibilité d'utiliser.
Par contre quand j'avais le choix entre un 48 dB/octave, un 36, un 24, un 18, un 12 ou un 6, j'étais le plus souvent du côté des faibles pentes.
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Message  jimbee Ven 8 Déc 2023 - 14:59

Notepi a écrit:Je suis hors sujet sur le filtre Brick Wall.
Je ne suis pas hors sujet sur le filtrage, qui peut être fait autrement qu'avec le Brick Wall.

Le fil n'a évoqué que les filtres à phase linéaire et leurs particularités ( "artéfacts" : pré / post ringing )
( TOUS les filtres à phase linéaire évacuent les problèmes de
- réponse en coïncidence, group delay, réponse en signal carré .. )

et des pentes moins raides ( qu'en brick wall ) mais toujours à impulsions symétriques,
bref, un domaine où Tonipe n'a aucune expérience.. d'ailleurs les linéarisations suggérées
par Pos ne sont possibles que via convolution..

pour cibler une phase acoustique linéaire. ( group delay constant )

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@goulas : la vidéo youtube précédente utilise des filtres classiques IIR
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Message  goulas Sam 9 Déc 2023 - 19:20

Ah en effet, Jimbee.

L'autre avantage du fir, c'est qu'on sait qu'on doit aligner les pics des impulsions.
Alors qu'en iir, on ne sait toujours pas si ce sont les pieds? ou entre les pieds et la "tête"?

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Message  jimbee Dim 10 Déc 2023 - 10:16

goulas a écrit:Ah en effet, Jimbee.

L'autre avantage du fir, c'est qu'on sait qu'on doit aligner les pics des impulsions.
Alors qu'en iir, on ne sait toujours pas si ce sont les pieds? ou entre les pieds et la "tête"?

Dans les deux cas, l'alignement précis se fait avec les courbes de phase.
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Message  Thierry38+ Mer 3 Jan 2024 - 22:01

Smile Bonjour (ou plutot Bonsoir) Jean-Marc.

Best wishes for 2024 and further.


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