FISHER 400

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Message  Mickey Ven 17 Nov - 19:43

Bonjour à tous, étant fan des amplificateurs à tubes mais un vrai bleu sur le plan technique en matière de tubes, j'aurais besoin d'être guidé pour un choix judicieux de tubes de préampli sur un Fisher 400.
Cet amplificateur (que j'ai déjà croisé 2 x dans ma vie) m'a toujours apporté un vrai bonheur d'écoute, et je viens d'en acquérir un nouvel exemplaire (on en trouve de moins en moins, y compris aux US) que je souhaite désormais conserver le plus longtemps possible.
Je mets en pièces jointe le manuel qui comporte le schéma des lampes (et il plutôt bien doté de ce côté-là). L'essentiel des tubes l’équipant à l’origine sont des SOVTEK 12AX7LPS + deux autres 12AX7 non identifiables, les sérigraphies étant illisibles. J'ai par contre à ma disposition, à positionner ou cela peut apporter un plus, 2 PSVANE 12AX7S, une TAD 5751, ainsi qu’une SIEMENS, sérigraphie effacée, qui est soit une ECC83 ou une 5751.
J’ai en mémoire la présence d’une RCA (12AX7 ou 5751) sur l’un de ceux que j’ai possédé par le passé qui apportait vraiment beaucoup sur bien des plans mais aucun souvenir précis de sa position (et il y en a de multiples possibles).
Merci par avance à tous ceux qui voudront bien m’éclairer…
Fichiers joints
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FISHER 400 - OPERATING MANUAL.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(3.3 Mo) Téléchargé 12 fois

Mickey
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Message  francis ibre Sam 18 Nov - 0:22

Bonsoir Mickey,

il y a moyen de faire beaucoup mieux que les Sovtek !...

Mais ce sont bien les tubes de puissance qui sont les plus importants : évite les 7868 Sovtek ou EH, qui sont plutôt criards.
On trouve des GE très musicales (comme leurs célèbres 6550) chez ICP à 92 € pièces, c'est plus cher mais ça sonne.

Pour ce qui est des 12AX7, il faut éviter de mettre la même référence partout, parce que ça va "typer" le son.
Il faut faire un panachage.

- V7-V8 : ce sont les étages Phono-RIAA, un tube (deux triodes) par canal.
- V9 : ampli de tension, une triode par canal, appairage indispensable.
Pour ces trois tubes, je préfère :
- GE 5751 plaques noires, version trois micas si possible : excellent équilibre, aération, ouverture de la scène, tout est là !
- Philips/Miniwatt ECC83 : grave un poil moins articulé, aigu un poil plus brouillon, mais c'est quand même la "moins mauvaise" des ECC83...
- Tesla E83CC ( pas JJ) : c'est un clone de Telefunken ECC803, présence et dynamique exceptionnelles, un poil moins équilibrée que 5751 GE

- V10 : correcteur de tonalité, une triode par canal
- V11-V12 : déphaseur/driver, appairage précis indispensable
Pour ces trois tubes, qui travaillent sur de forts signaux et doivent sortir un peu de courant proprement, je préfère :
- ECC803-gold de JJ, ce sont les versions longues plaques : excellentes et pas chères
- 12AX7 GE longues plaques grises : beaucoup de présence des premiers plans
- 12AX7 Raytheon plaques noires : scène profonde, arrière-plans bien définis, c'est un peu l'opposé de la précédente...

Pour les tubes de la section Tuner, on verra plus tard Wink

Francis

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Message  Mickey Sam 18 Nov - 12:05

Bonjour Francis,
Vraiment merci pour cette feuille de route très complète.
Le 400 est actuellement équipé de BRIMAR EL506 (devenues introuvables depuis) qui d’après l’ancien propriétaire étaient loin d’être en fin de vie car l’ampli a peu servi depuis cet équipement. Si je les change pour des 7868, je vais devoir trouver une solution pour remplacer les sockets car les pins des EL506 ont écarté le réceptacle des broches et il y aura surement du jeu (ce qui devra être fait par un pro). Je garde donc cet objectif pour un second temps.
Je prends par contre immédiatement ce qui concerne la pré-amplification et j’ai hâte d’en découvrir le résultat.
Étant un parfait bleu sur le plan technique comme je le précisais en préambule de ma question, j’ai toutefois et j’en suis désolé, besoin de quelques confirmations d’une bonne interprétation de ma part.
Je n’ai plus de platine ni d’ailleurs de disques vinyle depuis des années. Tous les flux sont donc concentrés, en attendant de futures acquisitions, uniquement sur l’entrée « auxiliaire ». Le fait d’optimiser les V7-V8-V9 impacte-t-il, même accessoirement, la qualité de l’auxiliaire?
Pour les V10-V11-V12, les 3 tubes sont-ils interchangeables ou l’ordre correspond aux positions (V10 = ECC803, V11 =GE, V12 =RAYTHEON) ?
Encore Merci Francis.
Bonne journée

Mickey
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Message  francis ibre Sam 18 Nov - 12:57

Bonjour Mickey,

il y a quelques années, j'ai retubé plusieurs amplis avec des EL506 à la place des 7868.
On trouvait ces EL506 à des prix très corrects, ce qui n'était pas le cas des 7868, quasi introuvables en quad neufs appairés...
Excellents résultats à chaque fois, je pense donc que l'ancien propriétaire a bien fait.

Si tu n'utilise pas les étages phonos, laisse donc des Sovtek en V7-V8.
Laisse quand même des tubes, parce que si tu ne mets rien dans les emplacements, ça va fausser complètement la consommation "filaments" et la tension de chauffage des autres tubes sera alors trop élevée...
Même chose pour la haute tension, quoique là avec 0,5 mA par triode, donc 2 mA et quelques pour V7+V8, ça ne va pas changer grand-chose...

V9 et V10 :
- ces tubes sont utilisés avec une moitié par canal : il est important qu'ils soient bien "symétriques" donc deux triodes identiques dans un tube.
Mais il n'est pas utile que V9 soit appairé avec V10 !
Tu peux mettre deux tubes différents, par exemple une 5751 GE en V9 et une ECC83 Miniwatt en V10... ou l'inverse...

V11 et V12 : un tube par canal, en déphaseur de Schmitt.
- chaque tube doit être symétrique = deux triodes identiques à mieux que 2% si possible, c'est important pour la symétrie du déphasage.
- les deux tubes doivent être de la même marque / référence / époque / construction, mais pas nécessairement appairés.

Je pense qu'une GE ou Raytheon en V10 et des JJ ECC803 "long plate" en V11 et V12 seraient bien en harmonie.
Attention : JJ = fortes dispersions de fabrication, donc acheter seulement des tubes triés en usine, autrement dit "série gold" !

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Message  fyl Sam 18 Nov - 13:09

Mickey a écrit:
Le 400 est actuellement équipé de BRIMAR EL506 (devenues introuvables depuis) qui d’après l’ancien propriétaire étaient loin d’être en fin de vie car l’ampli a peu servi depuis cet équipement. Si je les change pour des 7868, je vais devoir trouver une solution pour remplacer les sockets car les pins des EL506 ont écarté le réceptacle des broches et il y aura surement du jeu (ce qui devra être fait par un pro).

C'est plutôt l'inverse. Les EL506 étaient en Magnoval (B9D), les 7868 sont en Novar (B9E), les embases se ressemblent beaucoup mais les contacts sont conçus pour des pinoches de 1,02 mm (B9D) et 1,27 mm (B9E). Du Magnoval dans du Novar flottera, avec de mauvais contacts ; du Novar dans du Magnoval endommagera les contacts en les écartant exagérément.
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Message  Fovoir Sam 18 Nov - 16:39

Bonjour à tous,

Francis, et tu te plains que les tubes sont devenus très cher......
mais avec des exigences telles que formulées .....
"V11 et V12 : un tube par canal, en déphaseur de Schmitt.
- chaque tube doit être symétrique = deux triodes identiques à mieux que 2% si possible, c'est important pour la symétrie du déphasage." le vendeurs va y passer un temps de folie sans aucune garantie de résultat. Si c'est un pro, la facture sera d'autant plus salée.
D'autant plus, que j'aimerai bien connaitre le protocole à appliquer afin d'avoir des mesures fiable, car même chez moi, un même tube mesuré sur un même appareil aura des résultats différent. D'autant plus avec des tubes NOS qui se doivent d'être dégazé avant de les mesurer..... un truc de dingue..... désolé mais à vouloir être parfait on n'y arrive pas. Qu'en sera t il à T+1 par rapport T0 pour ces tubes quand ils auront fonctionné durant 100 à 300 heures.... ils auront dérivé.

Tout ça, c'est très bien mais avant tout il va falloir que chacun aille se faire réviser afin de corriger les différences auditives qui existent entre l'oreille gauche et l'oreille droite car nous avons des disymétries et que dire des HP et de la pièce d'écoute .....
2% de tolérance, il va falloir au moins 100 tubes à disposition (et encore).
Francis, tu es un homme écouté car il parait que tu connais tous les tubes (rendus sonore et constructions), mais il ne faut pas en abuser car c'est faire croire à certaines personnes que l'utopie est réalité.

Désolé, je n'ai pas pu me retenir.
Dominique

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Message  francis ibre Sam 18 Nov - 16:40

Bonjour à tous,

j'ai parlé des 7868 AVANT de savoir que l'ampli avait été retubé avec des EL506.

Alors effectivement, les broches des EL506 sont de diamètre 1,27 mm, alors que celles des 7868 sont à 1,02 mm.
L'insertion des EL506 dans les supports d'origine a peut-être écarté les contacts, c'est possible mais pas certain : j'ai des supports Novar dans lesquels il y a eu des EL503, et qui pourtant ont des contacts encore bien jointifs
Je viens d'essayer avec une 7868 : aucun souci !
Ce sont des supports de ce type :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A l'état neuf, les deux "lames" du contact se touchent, et l'insertion d'un tube Novar se fait en forçant un tout petit peu, le contact est très bon.
En retirant le tube, les "lames" retrouvent leur position d'origine, donc se touchent...

L'insertion d'un tube Magnoval, en l'occurrence une EL503, demande plus de force, le contact est excellent.
En retirant le tube, les lames reviennent en place, pas de souci !
L'élasticité des lames est suffisante sur ce type de support, pour accepter aussi bien les Magnoval que les Novar, même si ces derniers sont insérés après des Magnoval.

Ces supports sont d'ailleurs vendus comme Magnoval par les uns, mais comme Novar par d'autres !

Par contre, c'est nettement moins bien avec des supports de ce genre (contact tulipe) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Ou bien ceux en plastique, comme sur le Fisher 400 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Version Magnoval : même à l'état neuf, ces supports ne font pas un bon contact avec un tube Novar : il y a faux-contact sur une ou plusieurs broches, et la force d'insertion est très faible pour ne pas dire nulle avec certains tubes.

Version Novar : si on a le malheur d'insérer un ELxxx Magnoval dans ce type de support, les contacts sont définitivement élargis et un tube Novar ne fera plus contact correctement.

Pour ce Fisher 400, les supports Novar plastique sont probablement du type montré sur la photo n°2.
Il faut donc rester sur les EL506, qui de toutes façons ne méritent pas d'être changées (enfin, pas tout de suite).

Francis


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Message  francis ibre Sam 18 Nov - 17:04

Bonsoir Dominique,

ton message est apparu pendant que je rédigeais ma réponse.

Fovoir a écrit: Francis, et tu te plains que les tubes sont devenus très cher......

Mais non, je ne me plains, pas : je n'en achète plus !
J'en ai assez dans mes tiroirs... Wink Laughing


D'autant plus, que j'aimerai bien connaitre le protocole à appliquer afin d'avoir des mesures fiables, car même chez moi, un même tube mesuré sur un même appareil aura des résultats différents.

Normal, puisque ton secteur fluctue, et que la tension de chauffage suit ces variations !
Avec un lampemètre de laboratoire, sur lequel on corrige la tension secteur (c'est le cas sur le Métrix U61) les mesures sont parfaitement répétables, à très peu de choses près.
De la même manière, le U61 permet de vérifier l'absence de gaz, et même de mesurer le courant ionique d'un tube gazeux, en insérant un microampèremètre dans le circuit de grille (cavaliers sur le dessus).
Des tubes NOS des années 60 sont très rarement gazeux...
Les plus anciens, ça dépend en effet...

Dérive : des tubes sortis du même lot et bien appairés à T0 auront vieillis et dérivés de manière assez proche à T1.
L'appairage ne sera plus aussi bon, c'est exact, et alors ?
Sous prétexte que la symétrie de départ ne sera pas conservée, on pourrait donc faire n'importe quoi ?

Alors sur ma voiture je vais mettre des pneus différents à droite et à gauche, avec des usures différentes et même des pressions de gonflage différentes !
On s'en fout puisqu'après 1000 km ça aura varié de toutes façons !!!!
Avec des raisonnements comme ça, on fait de la m...
Désolé, quand je retube un ampli, les tubes sont appairés.
Ce n'est jamais parfait, je sais que ça le sera encore moins 1 an après, mais ça n'empêche pas de faire le mieux possible.

Cette notion de "le mieux possible" ne parle plus beaucoup à grand-monde.
Dans les années 50, on fabriquait une radio "le mieux possible" : résultat, 70 ans plus tard, elle peut encore fonctionner.
Aujourd'hui on fait fabriquer "le moins cher possible" : résultat, au bout de deux ans c'est en panne et on ne trouve plus les pièces de rechange.

Je suis un dinosaure et j'en suis très fier, je ne vais pas changer.

Dissymétrie :
- des oreilles : on s'en tape, ce sont les mêmes oreilles qui écoutent la musique "live" et la musique reproduite !

- des enceintes et de la salle : ça amène une réponse fréquentielle spécifique, mais pas de distorsion.

- du déphaseur : ça peut amener une distorsion importante, que la CR va corriger avec pour résultat final une perte d'aération dans le haut du spectre.
C'est variable d'un ampli à l'autre, très sensible sur les Jolida par exemple, beaucoup moins sur les Primaluna.

Francis

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Message  Mickey Sam 18 Nov - 17:33


Merci à tous pour vos interventions car l'absolu profane que je suis prend toujours un grand plaisir à vous lire, à apprendre et de temps en temps à comprendre.
Merci à Francis pour ta pédagogie et tes conseils.
Je reviendrai plus tard pour la partie FM.
Si un lecteur du forum, également heureux possesseur d'un AS400, veut échanger, qu'il n'hésite surtout pas à me contacter.
Bonne fin de journée à tous


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Message  Fovoir Sam 18 Nov - 20:18

Bonjour,

Je ne suis pas un expert et je ne le serai jamais.
Aujourd'hui, avoir des tubes appairés à 2% c'est du rêve.
Si on est entre 5 et 10 % c'est déjà bien.
Tout le monde n'a pas la chance d'avoir un stock relativement important de tubes NOS en boite et de qualité.

Pourtant, j'ai un Amplitrex AT1000, un un LX 109 et un 310 CTR, je constate que les mesures varient et ne sont pas toujours répétable (fiable) entre T0 et T1, voire plus.
Mes amplis sont à 90% des amplificateurs à tube.

Désolé.
Dominique

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