Les Janus 50 de François Deminiere

+12
paskwalito
jimbee
Phil*
mastro
Notepi
Phil34
moonfly
Kalude
Malbrel
claudem4
tron_ic
Julien591
16 participants

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  kevin91 Mar 13 Fév 2024 - 13:21

J'aimerais me lancer dans la fabrication d'une paire pour la passion de faire et écouter, mais j'ai beau chercher je ne trouve aucun document ou de plan.

Si vous Avez des pistes je suis preneur Wink

kevin91
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 04/09/2022

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Kalude Mar 13 Fév 2024 - 13:28

Bonjour Kévin,
Oui j'ai la méthode de fabrication et les matériaux.

Kalude
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 25
Date d'inscription : 26/12/2022
Age : 69
Localisation : 34 Villeveyrac

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  kevin91 Mar 13 Fév 2024 - 13:34

Kalude a écrit:Bonjour Kévin,
Oui j'ai la méthode de fabrication et les matériaux.

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Comment peux t'on s'arranger ?

C'est un precieux document pour un super haut parleur qu'il faut faire perdurer.

Je suis preneur en tout cas

kevin91
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 04/09/2022

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Kalude Mar 13 Fév 2024 - 13:52

Par mail privé ?

Kalude
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 25
Date d'inscription : 26/12/2022
Age : 69
Localisation : 34 Villeveyrac

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Malbrel Mar 13 Fév 2024 - 13:56

Bonjour,

J'ai pour ma part beaucoup travaillé le design type "Janus". Je confirme la faible directivité horizontale, et la forte directivité verticale: comprendre forte perte si vous êtes au dessus ou en dessous de la ligne. Cela m'a amené à développer des lignes beaucoup plus grande, 2 X 70 cm garantissant à l'auditeur d'avoir toujours les oreilles à hauteur de ligne.
J'ai abandonné la formule "Janus", pour ne conserver en définitive que la notion de moteur linéaire, qui porte très bien son nom du reste : l'impédance connait une résonance très basse, vers 10/12 Hz, ensuite ça file droit jusqu'à 5 kHz. Ensuite la fréquence fait naturellement remonter l'impédance, elle est le double vers 15 kHz.
Fichiers joints
Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Attachment
jérôme-malbrel-7368 copie.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(48 Ko) Téléchargé 31 fois

Malbrel
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 42
Date d'inscription : 03/04/2020
Age : 59
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Kalude Mar 13 Fév 2024 - 14:04

Superbe travail ! J'adore l'esthétique. On retrouve les mesures caractéristiques au janus ? L'écoute ?
(désolé, je me reconnecte ce soir)

Kalude
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 25
Date d'inscription : 26/12/2022
Age : 69
Localisation : 34 Villeveyrac

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  kevin91 Mar 13 Fév 2024 - 14:15

Kalude a écrit:Par mail privé ?

Je peux t'envoyer mon mail par mp , mais je suis d'avis aussi de partager a ceux qui veulent se lancer dans la fabrication de trouver ce document facilement.

Je sais pas si on a le droit , histoire de brevet etc ?

kevin91
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 04/09/2022

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Notepi Mar 13 Fév 2024 - 14:35

Il y a quelques années j'avais écouté des Janus.
Je crois que le concepteur est décédé, et donc s'il y avait des brevet ils sont probablement dans le domaine public.
De toute façon un brevet n'a jamais interdit une réalisation personnelle.
D'autre part un brevet décrit comment est fait l'objet à protéger, donc en parler sur un forum ne tombe pas non plus sur le coup du brevet.
La seule chose que le brevet protège, c'est une réalisation commerciale que serait vendue.
Notepi
Notepi
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4940
Date d'inscription : 06/12/2019
Age : 67
Localisation : 63200

http://petoindominique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Phil* Mar 13 Fév 2024 - 18:22

Notepi a écrit:Il y a quelques années j'avais écouté des Janus.
Je crois que le concepteur est décédé, et donc s'il y avait des brevet ils sont probablement dans le domaine public.

Le brevet a une durée de 20 ans et reste valide sur cettre période tant que les annuités sont payées. Que ce soit par une personne morale ou physique qui est titulaire, mandataire ou ayant droit. Donc à vérifier auprès de l'INPI avant d'affirmer qu'il est ou non dans le domaine public.

De toute façon un brevet n'a jamais interdit une réalisation personnelle.
La seule chose que le brevet protège, c'est une réalisation commerciale que serait vendue.

Un brevet durant sa validité n'empêche pas de vendre une licence d'exploitation commerciale.

C'est cependant une vision très réductrice de la protection qu'apporte un brevet.
Par application de l’article L.613-3 du Code de la propriété intellectuelle, le brevet permet à son titulaire d’interdire toute exploitation du produit et/ou procédé breveté sans son autorisation. A défaut, toute personne mettant en œuvre un brevet sans autorisation est considérée comme contrefacteur. C'est le principe de la propriété intellectuelle qui ne se résume pas à une protection commerciale.

Il ne faut pas oublier qu'en parallèle du brevet, une certificat d’utilité, délivré bien plus rapidement, peut être demandé auprès de l'INPI (pour 10 ans), pour protéger une invention technique. Il accorde un monopole d’exploitation à son détenteur sur l’invention en question. Cela signifie que personne ne pourra ni copier, ni fabriquer, ni commercialiser… l’invention sans l’autorisation du détenteur du certificat.

Le terme "exploitation" dans le code de la propriété intellectuelle recouvre bien plus que le simple aspect "commercialisation", puisqu'il est ÉGALEMENT question de droit d'utilisation, de copie, de diffusion, de modification.


_________________
Philippe

Phil*
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 120
Date d'inscription : 22/08/2021
Localisation : Charente Maritime

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  jimbee Mar 13 Fév 2024 - 18:34

Phil* a écrit:
Le terme "exploitation" dans le code de la propriété intellectuelle recouvre bien plus que le simple aspect "commercialisation", puisqu'il est ÉGALEMENT question de droit d'utilisation, de copie, de diffusion, de modification.


Gros détail :
François Deminiere avait mis à disposition libre un document détaillant sa création, plans et toute la liste des pièces
et des adresses où les trouver / ou faire faire .. quasi un modus opérandi..
Quelqu'un l'a t-il conservé ?
jimbee
jimbee
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 2481
Date d'inscription : 05/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Notepi Mar 13 Fév 2024 - 18:49

Un brevet ne peut pas interdire une réalisation personnelle, si celle-ci reste discrète.
Notepi
Notepi
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 4940
Date d'inscription : 06/12/2019
Age : 67
Localisation : 63200

http://petoindominique.fr

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Kalude Mar 13 Fév 2024 - 18:53

Oui, j'ai conservé (après l'avoir achetée auprès de Deminiere ) la procédure de realisation.

Kalude
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 25
Date d'inscription : 26/12/2022
Age : 69
Localisation : 34 Villeveyrac

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Jef Mar 13 Fév 2024 - 18:56

Bonsoir

Je pense que François Deminiere a fait face dans les années 2009 à des déboires et des détournements autour de son travail.... lire le sujet d'époque sur Cinetson.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jef
Jef
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1741
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mar 13 Fév 2024 - 20:16

Quand on appuie sur la membrane du janus, on se rends compte que la membrane a une grande élasticité. Mais quand on branche l'ampli, la membrane se raidit. Lorsque je mets en série un condo de 480uf, la membrane devient souple comme si elle n'était pas branchée. Avez-vous remarqué cette curiosité?

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mar 13 Fév 2024 - 20:19

Par ailleurs, le fait de boucher l'interstice entre les membranes provoque une chute du niveau d'environ 3dbs en dessous de 300hz.

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mar 13 Fév 2024 - 20:34

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]




goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Kalude Mar 13 Fév 2024 - 20:50

"Quand on appuie sur la membrane du janus, on se rends compte que la membrane a une grande élasticité. Mais quand on branche l'ampli, la membrane se raidit. Lorsque je mets en série un condo de 480uf, la membrane devient souple comme si elle n'était pas branchée. Avez-vous remarqué cette curiosité?"
Oui car le circuit magnétique se referme sur la résistance interne de l'ampli. Essayez de court-circuiter le haut parleur (pas branché sur l'ampli bien sûr) et vous verrez qu'il est très difficile de faire bouger la membrane. Cabasse plaçait un court circuit sur les bornes de ses hp lorsqu'il les transportait pour "figer" les membranes.

Kalude
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 25
Date d'inscription : 26/12/2022
Age : 69
Localisation : 34 Villeveyrac

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mar 13 Fév 2024 - 21:05

Avec le condensateur en orange :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mer 14 Fév 2024 - 9:21

Pour répondre à mister Kévin du 91, je ne sais pas décrire mon ressenti. Je n'ai jamais compris le langage audiophile. On parle de son "sec" ou "pras", de son "maigre" ou "coloré", "aéré", "équilibré", "bon" etc...Pour moi, c'est un langage qui fait référence à d'autres sens humains qui n'ont rien à voir. Je pourrais jouer le jeu en disant qu'il manque un peu de piment. Ca veut rien dire. Faut simplement écouter et apprécier ou non. En résumé, c'est plutôt réaliste. Il pêche dans l'aigu puisqu'il ne monte pas naturellement au delà de 7-8khz. Avec un dsp, on fait ce qu'on veut (et aussi des bêtises comme moi). Un exemple :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]



goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mer 14 Fév 2024 - 9:24

Alors, vous voyez, un janus 50, ça peut monter à 20khz. Et même au delà... jocolor

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Kalude Mer 14 Fév 2024 - 9:49

Oui, j'avais égalisé le mien avec un dsp8000, l'audition était parfaite avec une courbe légèrement descendante.

Kalude
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 25
Date d'inscription : 26/12/2022
Age : 69
Localisation : 34 Villeveyrac

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mer 14 Fév 2024 - 10:13

Ce que je fais c'est que je diminue l'amplitude qui dépasse les 20khz. Après, il faut un ampli puissant. (+s/b...)

J'aimerais bien connaître l'avis des spécialistes sur le step mesuré et ma méthode.

Donc, vous écoutez avec la membrane raide ?

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mer 14 Fév 2024 - 10:23

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mer 14 Fév 2024 - 10:38

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]






goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mer 14 Fév 2024 - 11:22

Faudra quand même pas pousser mémé dans les orties :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mais la distorsion du grave est pire...

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mer 14 Fév 2024 - 11:33

On se contentera de dire que l'on n'entendra pas en dessous de 3%, et qu'il s'agit d'une distorsion essentiellement H2... :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Kalude Mer 14 Fév 2024 - 13:59

Il faut le couper à 180 hz couplé à un caisson de basse qui puisse monter jusque là sans colorations de haut grave...
J'avais tenté de les baffler pour les faire fonctionner jusqu'à 100hz mais la solution pour y arriver est compliquée car les hauts et bas des membranes sont des demi cylindres et difficile d'y arriver sans entraver leur débattement.
Mon objectif est de les faire fonctionner en large bande de 100 à 15khz. Ce serait un transducteur (presque) idéal : rendement, dynamisme, rayonnement dipôle...

Kalude
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 25
Date d'inscription : 26/12/2022
Age : 69
Localisation : 34 Villeveyrac

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mer 14 Fév 2024 - 16:36

Mais dès lors, pourquoi ne pas mettre un grave en-dessous et coupé à 200 ou 180hz ?

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Kalude Mer 14 Fév 2024 - 17:06

Parce que avec des 15' il vaut mieux rester en dessous de 100-120hz pour avoir un grave propre et confier le reste à une membrane plus légère

Kalude
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 25
Date d'inscription : 26/12/2022
Age : 69
Localisation : 34 Villeveyrac

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Kalude Mer 14 Fév 2024 - 17:07

Mais bon, des fois on n'a pas le choix... on s'arrange

Kalude
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 25
Date d'inscription : 26/12/2022
Age : 69
Localisation : 34 Villeveyrac

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mer 14 Fév 2024 - 17:23

Et un 30cm, c'est trop peu pour le janus?

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  kevin91 Mer 14 Fév 2024 - 17:42

Ca depend des 38 quand meme certain monte a 350 400 voir 500hz ?

kevin91
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 04/09/2022

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Mer 14 Fév 2024 - 18:30

J'ai toujours défendu l'idée selon laquelle il ne faudrait pas couper la fréquence fondamentale de la voix humaine, qui peut s'étendre à 150hz, en passant d'un haut parleur à membrane relativement légère à celle d'un haut parleur dont le facteur d'accélération est faible.

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  kevin91 Mer 14 Fév 2024 - 18:58

goulas a écrit:J'ai toujours défendu l'idée selon laquelle il ne faudrait pas couper la fréquence fondamentale de la voix humaine, qui peut s'étendre à 150hz, en passant d'un haut parleur à membrane relativement légère à celle d'un haut parleur dont le facteur d'accélération est faible.

Le "bleu" en connais quand meme un rayon jai l'impression Wink

kevin91
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 04/09/2022

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  banzai Mer 14 Fév 2024 - 19:25

Bonsoir,

Oui je partage cet avis du "150Hz" pour un 15 pouce. Faire monter pour dire que ça monte complique pas mal de choses ensuite et les raccords restent plus "faciles" à mon sens.

Bein cordialement
banzai
banzai
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 3001
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  kevin91 Mer 14 Fév 2024 - 19:29

Je coupe a 380hz acoustique bu18db mon 15" par obligation pour aller chercher mon pavillon jmlc

Je trouve le raccord plutôt pas mal

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

kevin91
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 62
Date d'inscription : 04/09/2022

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  Kalude Mer 14 Fév 2024 - 20:55

goulas a écrit:Et un 30cm, c'est trop peu pour le janus?
Le janus à un rendement de 102 db il faut donc lui associer un grave qui ont un rendement élevé (les éminences font 98db et un bon rapport qualité prix 😉)

Kalude
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 25
Date d'inscription : 26/12/2022
Age : 69
Localisation : 34 Villeveyrac

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Jeu 15 Fév 2024 - 8:35

kevin91 a écrit:
goulas a écrit:J'ai toujours défendu l'idée selon laquelle il ne faudrait pas couper la fréquence fondamentale de la voix humaine, qui peut s'étendre à 150hz, en passant d'un haut parleur à membrane relativement légère à celle d'un haut parleur dont le facteur d'accélération est faible.

Le "bleu" en connais quand meme un rayon jai l'impression Wink


Oui, un rayon de vélo.

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Jeu 15 Fév 2024 - 9:58

Mister Kevin du 91, puisque tu sembles intéressé d'un coup par le janus, je te propose de ne pas t'embarquer dans une réalisation relativement coûteuse (400e), alors qu'il suffirait que je te prête mes janus. Je te contacte par message privé.

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Les Janus 50 de François Deminiere  - Page 2 Empty Re: Les Janus 50 de François Deminiere

Message  goulas Ven 16 Fév 2024 - 10:16

Voici une vidéo posté par Kevin91 que je vous soumets :



Comme quoi, il n'est pas nécessaire d'avoir fait l"ESM Saint-Cyr, ni d'avoir des fers doux.
C'est une base perfectible pour ceux qui voudront bien mettre un peu plus de solidus.

goulas
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 640
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum