Les Janus 50 de François Deminiere

[Julien591]

Bonjour,

C'est avec tristesse que je viens d'apprendre le décès de François Deminiere. Je ne l'ai jamais rencontré, je n'ai jamais écouté les Janus 50 mais j'ai pu suivre à l'histoire du vol de la technologie des Janus 50 par Audioconsulting. Voir Ici

Quelqu'un connaissait ses travaux ?

Un jour, j'aimerais bien tenter de reproduire ces Janus 50..

[tron_ic]

Bonjour Julien, bonjour à tous,

Je ne connaissais pas personnellement ce monsieur mais j'avais entendu et lu différentes choses intéressantes sur ces transducteurs. Quoi qu'il en soit nous pouvons lui rendre hommage ici car à l'évidence c'était un grand mélomanes et un ingénieur passionné.



Ceci étant dit et concernant cette " histoire " il serais bien je pense de prendre un peu de recul et de se dire qu'on n'en connais pas les détails et qu'il est très difficile de déterminer ce qui est vrai ou faux !

Ceux qui en savent plus peuvent sans autre nous éclairer s'ils le souhaitent. Toutefois, je leur demanderais d'être ad minima conscient que l'on est sur un forum de passionnés audio et pas dans un tribunal.

Salutations. Tony

[claudem4]

Bonjour ,

J'ai écouté les Janus en 2008, 2009 ? (j'ai dû en parler sur Elecktor) c'était pas mal point de vue écoute; je dois avoir des photos, je les posterai.

bon dimanche

claude

[Malbrel]

Je découvre l'échange. J'avais assisté à une démonstration de Janus il y a une dizaine d'années. J'avais trouvé ça très étonnant. Je me suis sérieusement penché sur cette question à partir de 2015. J'ai eu l'occasion d'aller voir le travail de Mr Schmidlin en 2016. Ce que je peux en dire, c'est qu'il a effectivement fait évoluer le concept. Depuis je pense avoir très largement dépassé son travail. C'est autour d'un de mes premiers prototypes que j'ai gagné le prix "Intellligence de la main" de la fondation Bettencourt. Ce type de haut-parleur s'est vu qualifier de "rubanoïde". Il faudrait que ce qualificatif, un peu sparadra, c'est à dire très collant, soit un jour définitivement mis à la poubelle. Une bobine plate n'a jamais approché le mode de fonctionnement d'un ruban tel qu'on en trouve dans un tweeter Heil par exemple. Pour ma part, je préfère parler de haut-parleur à corde vibrante ("vibrating string" en anglais, beaucoup plus sexy)...

[tron_ic]

Bonjour Malbrel,

Et bienvenu sur le forum...

N'hésite pas à nous partager ton point de vue voir même une partie de tes travaux sur cette technologie.

Salutations. Tony

[Malbrel]

J'aimerais bien vous montrer des photos, mais pour le moment ça ne marche pas ! Y a une astuce ?

[Malbrel]

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[Malbrel]

Je tiens à préciser que ces images ne sont pas des vues 3D, mais de vraies photos d'un des modèles que nous avons exposé au Palais de Tokyo à Paris en octobre 2019.

Bon... Un petit historique de cette histoire qui débute en 2015.

Un premier prototype a ouvert cette histoire. Bâti sur les principes du Janus , deux cylindres fermés réunis par une bobine plate il faisait une 20 cm de haut.

C'est ce premier prototype qui nous fait rapidement évoluer dans le design: le système se comporte mieux avec des cylindres ouverts! Cette première découverte devait décider de l'architecture de ce nouveau système que nous avons décidé d'appeler : Vertex.

[Julien591]

Bonsoir Jérome,

J'ai fait un tour sur le site Voxline, et cette enceinte est très atypique, comme les janus et ça me plait

Ce sont des enceintes large bande ? Où faut-il leur associer un HP de grave ?


PS: Je suis intéressé par la CAE pour devenir pilote ! Mais c'est la mauvaise période avec le confinement

[Malbrel]

Bonjour Julien,

J'ignore ce que veut dire CAE...

Oui, les Vertex sont des larges bandes, dans leur taille actuelle , ligne d'émission de 65 cm, ils couvrent 200 Hz / 21 kHz. J'ai longtemps buté sur une limite à 15 kHz, qu'on a réussi à lever que ces derniers mois en appliquant totalement le concepte de "corde vibrante".

La bobines est désormais constituée d'un enroulement triple superposé de fil de 0,1 mm de diamètre. Pour une longueur de 60 cm environ, on a une largeeur de 1,5 mm pour une épaisseur de 0,4 mm.

On le voit, franchement pas un ruban, mais totalement une corde. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que sur un mode de déplacement "d'avant en arrière", se superposent des modes longitudinaux beaucoup plus complexes.

Il faut donc savoir accompagner les deux pour arriver à un déploiement complet des performances.

Pour reprendre le fil de la description historique:

2015 : lancement du projet, ouverture des cylindres: orientation générale du design.

2016: maitrise du moteur magnétique. Le moteur c'est une bobine, et des plaques d'acier portant les aimants. Les aimants néodymes sont extrêmement puissants, et occasionnent d'importantes déformations.

Comment conserver un entrefer de 3 mm sur une longueur de 60 cm? La bobine est un sujet tout sauf trivial. Dans l'aventure Janus, il me semble que Deminière lui-même avait lancé la fabrication de bobines sur circuit imprimés double face.

J'ai pour ma part, pris tout de suite la direction du bobinage en cuivre émaillé. Avec du recule, je me donne mille fois raison. Un circuit imprimé vous fait passer à côté des modes longitudinaux, et impose des masses élevées.

Désormais une bobine de Vertex pèse 3 grammes, cela m'étonnerait beaucoup qu'avec une technologie PCB on puisse descendre en dessous de 30 grammes à géométrie équivalente...

[tron_ic]

Bonjour Jérome,

Merci encore pour toutes ces intéressantes précisions .

Ceci dit, une question me viens à l'esprit. Y aurais t'il un ou des brevets déposés ? Si oui sais-tu peux-être qui les détiendrait ?

Je dis ça parce que Markus Trachsel de Rowen Swiss semble utiliser et commercialiser un driver suivant ce principe. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ici sur une de leurs enceintes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien sûr c'est beaucoup plus petit qu'un ruban de 60cm mais est-ce le même principe ?

Salutations. Tony

[Julien591]

Bonjour,

La CAE c'est l'Oxford Aviation Academy située en Belgique et à Oxford aussi Entre l'électronique, la composition et l'aviation, le choix est difficile :x

Quelle est la sensibilité de ces enceintes ?

J'avais moi même réfléchis à reproduire les Janus, mais par manque de données, et par manque de temps je n'ai pas poussé plus loin le projet, mais je trouvais ça triste que cette technologie ne soit pas allée plus loin et ça me fait grandement plaisir de voir que vous avez repris le concept pour aller plus loin.

[Malbrel]

Bonjour Tony,

Je viens de regarder le site rowen. A priori, ce qu'on a en commun c'est d'exploiter les ondes de flexion (ce que faisait Deminière sans le savoir...). Après, je n'arrive pas bien à comprendre comment leur truc fonctionne, j'ai un peu l'impression pour le coup d'avoir affaire à un vrai ruban. Mystère.

Pour ma part j'ai déposé un brevet, il va bientôt être publié. Le rendement est d'environ 92 dB 1w /1m, impédance 8 ohms.

Le fait d'avoir gagné le prix Bettencourt m'a ouvert des portes, ce qui nous a permis d'améliorer considérablement les performances. Je citerais le Laboratoire de Mécanique des Solides de Polytechnique à Saclay, le département de la recherche de l'IRCAM à Paris par exemple.

Cela a permis d'éclaircir bien des choses. Par exemple, l'intérêt crucial de la bobine plate en comportement électrique. Son impédance est totalement horizontale entre 20 Hz et 10 Khz, puis remonte doucement à partir de 10 kHz.

Pas de pic d'impédance ? Si...il faut juste aller le chercher à 12 Hz, bien en dehors de la bande audio! (Merci le labo de l'IRCAM, merci Jean-Marie, mon brillant stagiaire de Polytechnique!).

La mesure en chambre anéchoïque a permis ensuite de caractériser plus finement certains phénomènes. Je mettais beaucoup le côté omnidirectionnel et immersif de ce haut-parleur sur le compte de l'effet dipôle. 50 % d'énergie directe, 50% d'énergie réverbérée à quelques millisecondes d'écart.

Le côté omnidirectionnel est surtout lié au profil des membranes, en arc de cercle. On a en réalité une distribution d'énergie extrêmement homogène sur deux fois 180°, et ce jusqu'à des fréquences étonnement élevées (4 kHz)).

Ensuite apparaissent des lobes, cohérents avec les longueurs d'ondes concernées, mais en réalité guère perceptif d'un point de vue psycho acoustique.

Au bilan, c'est un haut-parleur omnidirectionnel, large bande (200 Hz / 21 kHz), architecturé sur une ligne d'émission. La ligne d'émission est un autre point crucial de la qualité d'émission.

Ici une ligne n'est pas créé par une somme de points tel qu'on les observe dans bien des enceintes colonnes, mais par une vraie ligne continue.

Cela change tout, et on comprend vite que dans ce domaine (ahem...), "size matter" !

[Kalude]

Bonjour à tous et bonnes fêtes de fin d'année !

Je suis nouveau sur ce forum.

Après avoir rencontré MR Deminiere j'ai construit une paire de janus 50 équipé des bobines+membranes Deminiere.

Puis ce furent le tour de bobines Vincent Brient, plus légères et membranes en polyane (après de nombreux essais diy de différentes bobines et matieres.) les aiguës sont plus présents mais toujours ce son de "canard".

Divers bafflages et amortissements n'arrangent rien. Le son est d'une présence incroyable mais coloré. Je les ressort du placard ne sachant pas si je dois les vendre ou les transformer.

Après tout, une passion ça doit être enrichissant... Le problème de ce haut parleur, je pense, c'est que ses membranes sont en court circuit permanent (cylindre ouvert) je me souviens d'avoir lu qu'il y avait une grosse bosse autour de 900/1200 hz. Peut être creuser de ce côté là : nouvelle symétrie des membranes, un design plus propice au bafflage... assorti de mesures. (arta)

Bonne journée Kalude

[moonfly]

Bonjour et bienvenue,

je m'étais intéressé au Janus à une époque il faudra que je regarde si j'ai encore des liens ou document la dessus.

[Kalude]

Merci

[moonfly]

Bonjour,
j’ai retrouvé çà comme lien concernant le Janus :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Kalude]

Merci moonfly,
Voici mes janus ( et les caissons en h-frame derrière) avec tentative d'absorber ces résonances. Merci pour les liens notamment celui de diy audio ou l'on voit des feutres absorbants un peu partout. MR Deminiere s'était déjà préoccupé de ce souci...
Pout r m'a part je reste sur le projet de baffle efficacement les membranes demi-rouleau.
Merci, à bientôt
Kalude

[Kalude]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Kalude]

Oups ! Je reprends la dernière phrase : pour ma part, je reste sur le projet de baffler efficacement les membranes en demi rouleau.

[Kalude]

Bonjour,

Une vidéo montrant une variante de conception des membranes et du bobinage "sandwitch" évitant une bobine gravée sur support epoxy. Équipage mobile allégé.

[Phil34]

Bonsoir à tous

J'ai eu l'occasion d'écouter ces Janus , il y a une dizaine d'année
le moins que je puisse en dire, ça ne m'a pas laisser un souvenir impérissable !!!!!

[Kalude]

Bonsoir et bonne année à tous !
Je trouve que ce sont des haut parleur d'une grand présence, beaucoup de vitalité, une belle reproduction de la scène sonore, bref, on y croit ! Mais leur défaut est cette coloration dans le medium, des aiguës un peu en retrait. À l'époque, j'avais fait un relevé de courbe de réponse à l'aide du logiciel arta ; il faut que je le retrouve. Ces membranes fonctionnent en quasi court circuit acoustique et je pense que traiter ce problème étendrait la réponse vers le bas et équilibrerait l'écoute... J'ai tenté de rajouter un Tweeter mais la "magie" de cette écoute spéciale est rompue. Un equalo numérique behringer arrange un peu les choses. Un circuit bouchon pour calmer le medium... à tenter. Pour l'instant ils sont posés sur mes tannoy Berkeley, à peu près le même rendement, ce qui me permet de comparer les impressions et de me rafraîchir l'écoute.
Bonne soirée
Claude

[Notepi]

Un equalo numérique behringer arrange un peu les choses. Un circuit bouchon pour calmer le medium...

Pourquoi ne pas faire le "circuit bouchon" avec les EQ de l'égaliseur numérique ?

[mastro]

J'ai eu l'occasion d'écouter ces Janus , il y a une dizaine d'année
le moins que je puisse en dire, ça ne m'a pas laisser un souvenir impérissable !!!!!

C'est normal car les mesures réalisées par Jmlc chez François Deminiere montrent clairement le gros défaut que Kalude a ressenti à l'écoute et idem par mes deux amis audiophiles qui m'accompagnent à Munich depuis plus de dix ans ...

François était malheureusement contre les mesures...

J'ai écouté des enceintes équipées d'une optimisation très efficace du Janus chez Audionec à Munich...

Ça fonctionnait tellement bien à l'ecoute pour nous trois Audiophiles à chaque visite du Salon  que j'étais très intéressé pour en acquérir une paire , mais  à plus de 5000 euros la paire , le tarif était beaucoup trop élevé pour moi ..

pour info , le son de l'enregistrement mobile degrade tres fortement ce que j'ai entendu sur place ...:



autres videos :








rajout lien en edit le 9 janvier 2023 :
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[Kalude]

Un equalo numérique behringer arrange un peu les choses. Un circuit bouchon pour calmer le medium...

Pourquoi ne pas faire le "circuit bouchon" avec les EQ de l'égaliseur numérique ?

Oui, merci pour la suggestion, il faut que je rebranche l'eq (behringer dsp8000, analyseur du spectre et de l'acoustique de la salle ).

[Kalude]

Pour ma part, l'intérêt des janus est d'être utilisé en large bande, pour préserver leur présence dans la pièce, diffusant en dipôle. Je vais essayer d'exploiter la solution du bafflage des membranes, pas facile vu le développement en demi-cylindre, pour exploiter la partie ~100 - 350 plutôt que d'ajouter un bas medium pour le raccordement à mes caissons ouverts que je coupe à 100hz.

[mastro]

Pour ma part, l'intérêt des janus est d'être utilisé en large bande, pour préserver leur présence dans la pièce, diffusant en dipôle. Je vais essayer d'exploiter la solution du bafflage des membranes, pas facile vu le développement en demi-cylindre, pour exploiter la partie ~100 - 350 plutôt que d'ajouter un bas medium pour le raccordement à mes caissons ouverts que je coupe à 100hz.

Je dirais plutôt 200hz au plus bas avec un janus

Voir même 250 Hz ...



.

[Kalude]

... 250hz " oui, en champ libre mais correctement "bafflé", comme tout haut parleur, on évite que l'onde arrière ne revienne annuler l'onde avant. -le court circuit acoustique- et on étend la réponse dans des fréquences plus basses liée à la dimension du baffle et à la position de la surface émissive sur cette surface. Or, ces membranes ont une forme particulière qui se prête mal au bafflage, elle gigottent à l'air libre ! Mais je ne m'avoue pas vaincu...

[Kalude]

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[Phil*]

Bonjour Jérome,

Merci encore pour toutes ces intéressantes précisions .

Ceci dit, une question me viens à l'esprit. Y aurais t'il un ou des brevets déposés ? Si oui sais-tu peux-être qui les détiendrait ?

Salutations. Tony

Bonjour Tony,

Ce type de HP a été décrit dans la Nouvelle Revue du Son dans les années 90, lors du test de enceinte américaine Linaenum, bien avant le HP Deminière (le modèle 82) et le HP Audioconsulting...
Paul W. Paddock avait d'ailleur déposé un brevets en 1989 et plusieurs brevet brevets d'amélioration en 1991 :
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Ce principe de haut parleur en deux portions de cylindre date de 1927 chez Telefunken, modèle Arcofon RFL3 :
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Ou Arcofon 5 de 1927 :
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Plus récemment il y a cette variante à 360° qui a été brevetée :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bref un système de membrane qui existait il y a déjà un siècle.

[Kalude]

Merci Phil, pour ces liens très intéressants ! Surtout celui au sujet des linaeum LS2. Les membranes ne fonctionnent pas à l'air libre et sont reliées au châssis ( par une liaison caoutchouc ?). Le filtre deux voies les coupe à 100 hz.

J'ai commencé quelques essais dans ce sens sur un des janus et le son est plus chaud et moins projeté... À suivre...

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[Kalude]

"Le filtre deux voies les coupe à 100 hz." rectification : 440 hz

[jimbee]

Bref un système de membrane qui existait il y a déjà un siècle.

Radio News 1927 :

Fichiers joints

ancètre rubanoide.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(537 Ko) Téléchargé 41 fois

[Phil*]

Bref un système de membrane qui existait il y a déjà un siècle.

Radio News 1927 :

Même principe et année que les Telefunken, mais celui-ci doit envoyer du lourd !

Par contre la fixation extérieure fait que le profil est différent, on n'est plus sur deux demi cylindres comme le Janus ou comme chez Linaenum. Plutôt un profil qui rappelle le Vertex présenté plus haut.

[paskwalito]

Bref un système de membrane qui existait il y a déjà un siècle.

Radio News 1927 :

Merci Jimbee
la dernière page de ton doc incite les DIYers de l'époque à les réaliser eux-même et c'est d'un assez grande simplicité et pas cher (comme le dit l'article )
bon le résultat doit pas être fameux mais ça peut-être un bon TP pour des jeunes éleves par exemple...
à méditer

[goulas]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[goulas]

Directivité :

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[kevin91]

Directivité :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Salut mr GOULAS

Pourrais tu nous en dire un peu plus sur tes mesures ?

Model de janus? Distance de mesure? Je crois me souvenir que tu utilises un open drc, quand est t'il une fois égaliser avec rephase? Possibilité d'avoir le spectrograme de ce janus ?
Et Ressenti a l'écoute en comparaison avec des hp traditionnel

Bref un petit CR complet serais extrêmement apprécié

Te remerciant bien entendu pour le temps et les moyen r&d déployer

[Kalude]

Bonjour,
Je suis content de voir quelques mesures sur le janus! J'en ai moi même construit une paire sous les conseils de MR Deminiere associés à deux caissons en "H-FRAME" (caissons ouverts) équipes de 2 x 2 hp 15' éminence. L'écoute est atypique et bluffante de présence et de dynamisme mais aigu assez en retrait. Trouver un tweeter qui leur convienne est difficile... Je me suis surtout attaché à rendre leur écoute plus lumineuse : changement de bobine (plus légère) et membranes : plus naturel, moins "carton". J'ai essayé de conserver le concept large bande et rayonnement en dipôle. La directivité horizontale est large, par contre la verticale est plutôt limitée à la hauteur du hp (50cm). La scène sonore est réaliste et profonde. De bons moments d'écoute...
J'ai tenté quelques mesures avec Arta et un micro mkh 110 de sennheiser, cela ressemblait à celles de Mr Goulas.
Content de voir que ce hp suscite de l'intérêt, il le mérite.