Ecc88, quelles sont les meilleurs?

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Message  Jo775 Ven 10 Mar 2023 - 12:33

francis ibre a écrit:Bonjour Jonathan,

si tu n'as pas ce "bruit" avec d'autres tubes équivalents (6N23P ?) alors il faut incriminer les tubes ECC88...

Les mesures sont "comme neuf" mais il suffit qu'ils aient été utilisé 1 h dans un montage SRPP sans polarisation du filament, et ça y est : courant de fuite filament/cathode = bruits divers et variés...

Souffle = bruit thermique, comme un bruit blanc = pschhhh... ou ffffffffff.... sans ronflement.
Ronflette (hum) = bruit généré par fuite ou induction 50 ou 100 Hz, il contient donc une composante BF évidente = brrrr

De quel bruit parle-t-on ?

Francis

Bonjour Francis,

En effet: pas de Hum-ronflette ni de bruit à 50HZ ni de crépitements intempestifs, mais je dirais plutôt un FFFFFFFfffFFFFffff important sur le canal droit.


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Message  Jo775 Dim 19 Mar 2023 - 14:28

Bonjour à tous,

Pour info, j'ai contacté le vendeur qui m'a dit mesurer - a priori - dans les règles les tubes qu'il vendait mais qu'il n'en testait pas la microphonie... Est-ce à dire, je ne m'en souviens plus, que la microphonie n'est pas mesurable?

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Message  fyl Dim 19 Mar 2023 - 15:55

Jo775 a écrit:Est-ce à dire, je ne m'en souviens plus, que la microphonie n'est pas mesurable?

Aucun testeur que je connais n'en permet la mesure. Certains ont une sortie casque/ligne permettant d'écouter ce que donne le tube testé lorsque tapoté, ce qui suffit amplement.
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Message  francis ibre Dim 19 Mar 2023 - 18:14

Bonjour Jonathan,

dans ce que je viens de lire plus haut, je crois qu'il y a confusion entre bruit et microphonie !

Quand tu entends un Pschhhh en l'absence de signal, ça ne peut pas être lié à la microphonie...
La microphonie se manifeste par un "faux signal" ajouté au signal utile, et créé par les vibrations qui se transmettent jusqu'aux électrodes.

Les ondes sonores sorties des HP, les vibrations des enceintes transmises par le sol jusqu'aux étagères, toutes ces vibrations vont créer des signaux parasites dans le circuit utilisant le tube... sauf s'il dispose de ressorts anti-microphonie, ce qui est le cas des ECC88 et E188CC.

En l'absence de signal, donc d'ondes sonores, la microphonie du tube est inactive, ce n'est pas ça que tu entends.

Reste à savoir si tu entends ce souffle avec n'importe quel tube, auquel cas ça vient du circuit lui-même, ou si tu l'entends seulement avec un certain tube, auquel cas ça vient du tube lui-même.

A part ça je reviens sur un détail mentionné par Francis13800 : il utilise des E88CC, oui, mais des Tungsram !!!
Il existe sous cette marque UNE série de E88CC construite avec ressorts micas anti-microphonie, elles sont en fait très proches des E188CC à tous points de vue sauf les broches dorées !
On les retrouve sous les labels ECG, Sylvania et Siemens, avec la référence 7308 USA, des années 80 à 85, car Philips-ECG a racheté les outillages Tungsram UK, on reconnait le type grâce à l'écran sous le getter, écran parfaitement plat (les Philips Hollande et consorts ont deux embossages carrés).

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Message  Jo775 Mer 22 Mar 2023 - 16:57

Bonjour Francis, bonjour à tous.

Merci pour toutes ces précisions.

En effet, il ne s'agit pas de microphonie et bien de souffle même en l'absence de signal, effectivement plus prononcé avec les Amperex qu'avec les tubes russes. J'ai un tant soit peu désoxydé les broches de chaque tube, puis je les ai laissés quelques heures en position mute sur mon préampli AR SP9.

J'ai trouvé que le souffle était déjà moins perceptible. Un poil plus sur le canal droit mais de façon encore une fois moins désagréable, et là ça devient largement soutenable, même si j'eusse préféré qu'il soit totalement absent! Smile

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Message  francis ibre Jeu 23 Mar 2023 - 11:13

Bonjour Jonathan,

en lisant ton dernier message, j'apprends que le préampli en question est le A-R SP9...

Du coup je me dois de préciser un point très important : le chauffage des filaments est très mal pensé sur cet appareil...
En effet, on a affaire à un régulateur de tension 7815, donnant donc 15 V en sortie, et alimentant les deux filaments en série, avec une résistance série de 7,5 ohms.

Cette pratique est inepte et dangereuse pour les tubes :
1 - on n'aura la tension de chauffage correcte que si les tubes consomment exactement le courant prévu de 320 mA...

2 - même dans ce cas, il est improbable que la tension soit équitablement partagée par les deux tubes, il faudrait pour cela qu'ils aient exactement la même résistance du filament, ceci en toutes circonstances !... impossible...

C'est surtout ce dernier point qui m'inquiète : il suffit qu'un des deux tubes soit un peu plus chaud que l'autre (position différente dans l'appareil, environnement différent) pour que la résistance de son filament augmente un peu.
La conséquence immédiate est que la tension aux bornes de son filament va augmenter, et celle de l'autre tube va diminuer !
Du coup, le tube déjà plus chaud va chauffer encore un peu plus... et l'autre encore un peu moins...

J'ai fait des essais à l'air libre avec ce montage, en utilisant deux tube ECC88 Philips issus du même lot : impossible de stabiliser la température des deux tubes, le moindre courant d'air fait varier la répartition des tensions sur les deux filaments...
Dès l'allumage, j'avais 5,6 V sur un tube et 6,66 V sur l'autre, et après quelques minutes on était à 6,2 et 6,06... une heure après, 5,7 et 6,56...

Les ECC88 consomment 365 mA, le montage est calculé pour 320 mA, ça explique les tensions un peu basses.
Les dérives sont purement thermiques. Ces tubes ne sont pas prévus pour être branchés en série, pour cela il faut prendre des tubes de la série P (donc PCC88), tous les fabricants de TV le savaient à l'époque !

Si maintenant on met des E88CC qui ne consomment que 300 mA, les tensions seront à peine trop hautes, autour de 6,375 V mais c'est acceptable.

Avec des E188CC, on sera vers 6,24 V ce qui est bien "en moyenne", mais hélas pas stable.

Solutions :
- on peut bien sûr refaire une alimentation "correcte" à partir d'un régulateur ajustable, réglé sur 6,3 v et alimentant en parallèle les deux filaments : plus de problème.
Mais cette solution n'est pas à la portée de tous...

- on peut utiliser des PCC88, à la condition expresse de savoir quel usine les a produits et à quelle date, parce que la tension de chauffage peut être de 7 V (Philips avant 68) ou de 7,2 V (Tungsram, RFT, Polamp) ou de 7,6 V (Philips après 70)...
Selon les cas il faudra ajuster la résistance de 7,5 ohms (R46) voire même la supprimer.

- on peut installer une zener de 6,2 V directement aux bornes 4 et 5 du support de tube : ça empêchera la tension filament de dépasser 6,25 V (il faudra sans doute trier les zeners) et le courant détourné par la zener ira chauffer l'autre tube : équilibrage automatique !
C'est la solution que j'avais mise en oeuvre sur un SP10.

Francis


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Message  Jo775 Jeu 23 Mar 2023 - 14:36

Bonjour Francis,


En effet, j'ai déjà eu vent de la quasi "énormité" de ce montage en série en ce qui concerne la régulation... AR pourtant s'évertuait à vanter les mérites de son montage hybride! jocolor Laughing

Je note effectivement moins de variations et moins de souffle avec les 6N23P-EV.

il y a quelques années, j'ai pu et su en très grande partie grâce à toi et quelques autres personnes d'Elektor, non seulement réparer mon Audio Note P1 Se, mais encore l'améliorer très sensiblement. Malheureusement, compte-tenu des circuits de ce préampli AR SP9, dont chaque composant m'apparaît soudé en double piste, je me vois mal le bricoler d'autant qu'il n'est pas "en panne"; une intervention dedans me semble exiger de meilleurs outils et de plus grandes aptitudes que je n'aies.

Ta première solution m'apparaît la plus idéale, quoi que la dernière, en effet est peut-être la plus simple? Une simple diode entre les deux bornes 4 et 5 suffirait?

Merci beaucoup pour ton intervention!

Jonathan

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Message  francis ibre Ven 24 Mar 2023 - 14:46

Bonjour Jonathan,

oui, juste une diode Zener de 6,2 V et au moins 3 W strict minimum...

les plus courantes sont en 1,3 W mais c'est trop faible !
Il te faut des 1N5920 par exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En effet, si jamais un tube voit son filament coupé, alors tout le courant consommé par l'autre tube passera par la zener !
Elle va alors dissiper 6,2 x 0,35 A = 2,17 W...

Perso je mettrais une 5 W genre 1N5341, et j'en prendrais un lot de 20 pour trier les plus intéressantes, parce qu'il y a facilement 0,1 V de dispersion.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Francis

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Message  Jo775 Ven 24 Mar 2023 - 19:48

Merci encore Francis.

Voilà, j'ai commandé cela.

J'ajoute honteusement que mon SP9 m'apparaît totalement dans son jus: Les condensateurs de haute tension (Sprague en même temps...) et celui de chauffage des filaments justement, sont d'origine... Je crois que je vais au moins changer ce dernier par sécurité.

Par contre, il va falloir que je lise le schéma, mais je ne sais sur quelle base je devrai mettre la diode: le tube de la carte auxiliaire ou celui du phono? A priori la première mais ce n'est qu'un a priori.

Bonne fin de semaine à tous.

Edit: la résistance interne de cette diode, ne va t'elle pas "changer la donne"?

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Message  francis ibre Ven 24 Mar 2023 - 23:14

Jonathan,

Aïe, je n'ai pas été clair : il faut une diode pour chaque tube !

Condensateur : oui, mais APRES... Parce qu'il ne faut faire qu'une modification à la fois.

Résistance interne d'une zener : c'est justement ça qui est intéressant : la Ri est infinie tant que la tension aux bornes reste inférieure à 6,2 V environ (si la zener est bien choisie), donc le filament seul consomme du courant...
Si la tension vient à atteindre 6,2 V la Ri de la zener diminue, elle se met à passer un petit courant : le filament ne consomme pas plus, sa tension ne peut pas dépasser 6,25 V environ (disons 6,2 à 6,3 selon la zener choisie).

Imaginons par exemple que tu aies mis des E88CC : les filaments consomment 300 mA, ce qui fait que ce courant traversant la R46 de 7,5 ohms va y développer une chute de tension de 7,5 x 0,3 = 2,25 V.
Par conséquent les deux filaments en série seront alimentés sous 15 –2,25 = 12,75 V...
Chaque filament aura à ses bornes, dans l'idéal, une tension de 12,75 / 2 = 6,375 V.

La zener va limiter la tension à 6,25 V, les deux zeners se trouvant en série vont limiter à 12,5 V... ce qui fait que R46 va "voir" une tension de 15 – 12,5 = 2,5 V...
Par conséquent, la R va passer un courant de 2,5 / 7,5 = 0,333 = 333 mA... au lieu de 300...
Il y a donc 333 –300 = 33 mA passant dans les zeners.

ça fonctionne parfaitement, à condition de bien choisir les zeners, il faut donc en essayer plusieurs ou les tester avec un petit montage : alimentation réglable, résistance série de quelques dizaines d'ohme, voltmètre.
J'utilise ce système sur plusieurs amplis (sur le DRG MPA3 depuis 25 ans) ainsi que sur des batteries au plomb afin d'éviter leur surcharge.

Francis

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Message  Jo775 Jeu 30 Mar 2023 - 21:53

Bonsoir,


Un grand remerciement, Francis, pour ces explications aussi fascinantes que limpides!

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Message  Jo775 Lun 3 Avr 2023 - 12:28

Bonjour,

J'ai reçu mon lot de diodes.

J'espère avoir de quoi les tester en alimentation.

A suivre.

Bonne journée!

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Message  francis ibre Lun 3 Avr 2023 - 12:58

Bonjour Jo775,

si tu n'as pas d'alimentation de labo, il te suffit de prendre une pile 9 V...

Tu y connectes en série une résistance de 47 ou 56 ou 68 ohms (1/2 W suffit) et ta Zener à tester (dans le bon sens...).
Il va passer un courant de l'ordre de 50 mA : aucun danger...

Ton multimètre, mis en V DC (continu) branché aux bornes de la Zener, te dira quelle est sa tension de "coude".
Sur une dizaine de diodes tu devrais avoir des tensions de 6,1 à 6,4 V normalement...
Au pire, la tolérance étant de 5% ça pourrait aller de 5,9 à 6,5 mais il est très rare de tomber sur des composants proches des limites de tolérance.

Tu peux aussi faire un essai avec 200 mA mais ça va vider ta pile assez vite.
Pour ça il suffit de prendre une R de 12 ou 15 ohms (ou deux de 27 ohms en parallèle).
Avec ce courant de 200 mA, choisis les Zener qui te donnent entre 6,30 et 6,35 V.

Francis

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Message  Jo775 Lun 3 Avr 2023 - 17:51

Bonjour Francis,

J'ai une alimentation de laboratoire modulable en 6V 7.5V, 9V... Par contre elle sort 2A.

J'ai une batterie de moto (achetée pour un DAC...) de 9V j'ai bien peur que ce soit un peu trop en ampérage!  Laughing


Je n'ai en matière de résistances, que deux 1.8 kohms  (celles de limiteur de tension pour mon quad 405 que je n'utilise pas car je n'ai pas de panneaux ESL57...) et une grosse de 220ohms...

Si je mets les deux en parallèle, je lis exactement 87 ohms...

Mes études de Sciences Humaines Mention (...) ne m'ont pas fait oublier la loi d'ohms U=R/I ... Mais je m'interroge à savoir si je vais pouvoir me débrouiller avec ça! jocolor

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Message  francis ibre Lun 3 Avr 2023 - 19:58

Hello,

tu peux essayer avec une vieille ampoule à incandescence de 100 W, tu dois bien avoir ça au fond d'un tiroir : sa résistance à froid sera autour de 10-12 ohms...
Avec seulement 0,4 W elle ne va pas chauffer ni s'éclairer.

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Message  Jo775 Lun 3 Avr 2023 - 22:51

Entre temps j'ai essayé avec la batterie de 9V 7a/h... + la résistance de 220ohms qui fait en fait 217... J'ai 5.4 - 5.5V sur les deux premières diodes...

J'aurais pas dû?

Mmmm en fouillant bien j'ai peut-être ça à la cave, une ampoule de 100W...

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Message  francis ibre Lun 3 Avr 2023 - 23:17

Jo775,

avec 217 ohms tu as 16 mA de courant dans la Zener, c'est trop peu, et c'est pour ça que tu n'as que 5,5 V...

Tu es dans l'arrondi de la courbe :
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Avec 15 ohms de résistance tu seras plus près des 200 mA...

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Message  Jo775 Mar 4 Avr 2023 - 0:28

Déjà je me suis planté sur l'équivalence Ohms / KOhms... Quelque chose m'échappe malgré tout...

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Message  francis ibre Mar 4 Avr 2023 - 10:32

Bonjour Jo,

en branchant ta zener avec une R de 217 ohms en série, le tout alimenté par te batterie 9 V, tu as fait circuler dans la zener un courant de l'ordre de 15 ou 16 mA.

Avec un si faible courant, la zener donne une tension de 5,5 V comme je l'ai tracé sur la courbe...
Si tu prends une R plus faible, il circulera un courant plus fort, et dans ce cas la zener donnera une tension plus élevée.

Quand tu auras mesuré toutes tes zeners dans les mêmes conditions, tu verras que certaines te donnent 6,25 V et d'autres 6,35...
Tu n'auras plus qu'à choisir.

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Message  Jo775 Mar 4 Avr 2023 - 16:46

Bonjour Francis,

J'ai bien compris l'idée, c'est la règle que tu utilises pour trouver ces résultats, que je ne trouve pas... Mélange de honte, de conscience de son handicap et de rires de soi! Laughing

Avec les deux autres en parallèle, j'avais 5.9V et 4 qui sont à 6,02 6,04V. Je vais me mettre en quête d'une résistance ad hoc.

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Message  francis ibre Mar 4 Avr 2023 - 17:07

Jo775,

voilà :
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Calcul théorique bien sûr, parce que comme tu l'as toi-même constaté, avec si peu de courant la Zener ne donne pas 6,2 V !

Francis

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Message  Jo775 Mar 4 Avr 2023 - 17:16

C'est maintenant clair comme de l'eau de roche! Avec 0.87, j'ai donc 32 mA ce qui est encore trop faible. Capisco!

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Message  Jo775 Lun 17 Avr 2023 - 11:32

Bonjour à tous, bonjour Francis.

Les mesures obtenues à partir des ampoules qui me restaient, ne m'ont pas permis d'avoir de données valables, je me suis doté de résistances de 56ohms. Là c'est nettement plus précis. Je vais donc sélectionner les bonnes. Ensuite, il faudra que je repère les broches 4-5 des supports pour leur coller souder les Zener.


Voilà: je n'en ai aucune à 6,3V, elles sont majoritairement à 6,13-6,14V. Et j'en ai deux qui sont à 6,17-6,18, puis une à 6,19-6,20V

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Message  francis ibre Lun 17 Avr 2023 - 13:45

Bonjour Jo775,

très bon travail !
Tu peut utiliser directement celles qui sont au-dessus 6,17 V, ça devrait fonctionner correctement.

Tu peux aussi ajouter une résistance de faible valeur en série avec chaque zener, 1 à 2 ohms : ça dégrade un peu la régulation mais ça va décaler vers le haut la tension de coude...

Francis

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Message  Jo775 Ven 21 Avr 2023 - 23:07

Bonsoir Francis,

Merci! Etre bon élève serait de dépasser le Maître: nous en sommes tous loin!! Laughing

J'ai ouvert l'artiste: je n'ai pas encore repéré les bonnes bornes to be or not alive. Je pensais pouvoir le faire par le dessous mais non, tout se fera à découvert, sur le dessus. On va essayer, sans étincelles espérons!

J'ai noté que mon condo de régulation de chauffage, sauf erreur, m'apparaît un peu gonflé de la tête!

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Edit: Question fondamentale, dois-je positionner la Cathode de la diode Zener en borne 4 et l'Anode en 5?


Dernière édition par Jo775 le Dim 23 Avr 2023 - 13:11, édité 3 fois (Raison : m)

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Message  Jo775 Lun 1 Mai 2023 - 12:28

Bonjour à tous!

Bonne fête du travail! Normalement, on devrait fêter le travail... en travaillant!  Very Happy Chose que je fais généralement mais pas aujourd'hui!

Alors je ne sais si ma question a été lue, je la réitère: dois-je positionner la Cathode de la diode Zener en borne 4 et l'Anode en 5? Ce que l'intuition me dicte, mais l'électronique n'est pas de l'intuition! Laughing

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Au passage, une photo du schéma du SP9 MKII (j'ai la première version...) qui montre bien le montage en série... avec l'alimentation de 15V.

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Message  francis ibre Lun 1 Mai 2023 - 15:08

Bonjour Jef,

une zener se branche avec la cathode au (+).

Maintenant, c'est à toi de voir où est relié ce (+)...
ça peut être aussi bien en (4) qu'en (5)... et ça peut même être en (4) pour un tube et en (5) pour l'autre : il n'y a qu'avec ton voltmètre que tu le sauras !

Remarque : dans ton message du vendredi 21 avril, ta question n'a pas été lue pour la simple raison que tu l'as ajoutée en éditant le message !
Du coup, la date du message n'a pas été modifiée, il n'est pas "remonté" et a été considéré comme "lu"... donc oublié !
Moralité : il ne faut pas éditer un message pour y ajouter quelque chose d'important, mais juste pour corriger les erreurs. Wink

Francis

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Message  Jo775 Lun 1 Mai 2023 - 16:03

Bonjour Francis!

C'est en effet pour cela que j'ai édité un nouveau message, cela n'était évidemment en aucun cas une plainte ou un reproche! Cool

D'accord! Je vais devoir me procurer un autre multimètre ou des pointes, ayant égaré les miennes je n'ai plus que les pinces, qui m'apparaissent trop larges pour tester les broches... Moralité, pour agir à un endroit, il y a toujours quelques étapes inattendues pour y arriver! Pour quelque chose qui va au final demander 5 minutes! Laughing

Merci Infiniment! Il n'est pas évident de comprendre quelque chose quand on n'est pas du métier, mais la passion et la curiosité, avec un peu d'audace, nous permettent d'avancer chacun à notre rythme. En espérant ne pas donner l'impression de faire passer nos requêtes pour de l'assistanat ! Laughing

Excellente journée!

Jo775
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