Qui à tord ou raison ?

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Message  narshorn Ven 7 Jan 2022 - 20:37

lamouette a écrit:Mais on se fout de tout ça , la preuve est faite que le court circuit acoustique n'agit pas comme on le croit.
Le reste peu importe, je t'ai dit qu'on peut créer le même signal que la percussion du marteau avec un moteur , peu importe qu'il y aie de la tension sur la membrane ça ne change rien au phénomène pour le coup.
C'est quand même marrant que le "ce n'est pas comparable" est arrivé juste après la vidéo, avant il n'en n'était pas question :lol!:
Mais rien à voir... Quand on voit du bourrin, on réagit Very Happy Je le dis parce que tu me sembles confondre tambour et HP et ce depuis le début du fil....
Le CC acoustique existe bien dans les 2 cas,... Mais pour le reste, tu mélanges tout ...
Ça va s'arrêter là... On me conseille en MP de ne pas continuer à tchatcher avec un âne, et je dois dire que c'est un très bon conseil... D'une très bonne personne ... En plus
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Message  Gilles Ven 7 Jan 2022 - 20:39

PFB a écrit:
Debroux a écrit:
Je pense qu'il va falloir parler de vibroacoustique..... l'onde étant une version simplifiée de la vibration avec un seul degré de liberté, qui, en pratique et selon un expert, ne peut exister au naturel.
Cool de quelle onde parle-t-on ? cylindrique, plane, plane progressive, plane rétrograde, de cisaillement, de compression, longitudinale, transversale, sinusoïdale, sphérique, stationnaire?

Je ne comprend pas une telle excitation pour un machin énorme, difficilement déplaçable, alors que deux 25cm dans 100L font 118dB à 19Hz.

PFB

euh ?? tu n'as pas l'impression de raconter des salades ?

Si je prends un 12" capable de descendre à 20 Hz, il me faut 2500 W et une excursion du cône de 50 mm  !!! pour atteindre 116 db à 20 Hz !!!
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Message  etmo Ven 7 Jan 2022 - 20:41

PFB a écrit:
etmo a écrit:Et en BR c'est impossible avec 100 litre
Bah alors il faut que tu changes de programme, ou je veux bien vérifier avec toi les paramètres de ta simulation.

Mais ne t'inquiète pas, tu n'est pas le premier à dire que PSI sont des menteurs. Les AVVA ça marche pas les sub sont pas assez de cela, le moniteurs trop de ceci,...

Sauf que j'ai le matos, je ne simule pas, je mesure....
As tu calculé un évent à 19hz dans 100L volume ?
Soit il est beaucoup trop long soit la vitesse est beaucoup trop élevé pour atteindre les 119dB

Si tu as 119dB, l'apport du local est énorme et bonjour la qualité des graves c'est pas vraiment du studio. Faut pas rêver les lois de la physique sont les mêmes en Suisse.
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Message  etmo Ven 7 Jan 2022 - 20:47

Gilles a écrit:
PFB a écrit:
Debroux a écrit:
Je pense qu'il va falloir parler de vibroacoustique..... l'onde étant une version simplifiée de la vibration avec un seul degré de liberté, qui, en pratique et selon un expert, ne peut exister au naturel.
Cool de quelle onde parle-t-on ? cylindrique, plane, plane progressive, plane rétrograde, de cisaillement, de compression, longitudinale, transversale, sinusoïdale, sphérique, stationnaire?

Je ne comprend pas une telle excitation pour un machin énorme, difficilement déplaçable, alors que deux 25cm dans 100L font 118dB à 19Hz.
euh ?? tu n'as pas l'impression de raconter des salades ?

Si je prends un 12" capable de descendre à 20 Hz, il me faut 2500 W et une excursion du cône de 50 mm  !!! pour atteindre 116 db à 20 Hz !!!

En Suisse, il pratique le lance de cone à travers la pièce.
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Message  Gilles Ven 7 Jan 2022 - 20:48

Bonjour Ragnarsson,
Ragnarsson a écrit:
boris a écrit:Depuis le temps que j'attends l'explication exact du fonctionnement, c'est l'occasion
C'est décrit dans les livres qui traitent de vibro acoustique.

C'est quand même plein d'équations différentielles à trois dimensions et d'intégrales, un peu ardu à expliquer sur un forum.
Pourquoi pas ? jocolor  

Tu nous mettra des images à chaque itération histoire de ne pas nous perdre Wink

Sans blagué, en mode simplifié ( si c'est possible) ça donnerai quoi ?

Cdt. Gilles
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Message  Jef Ven 7 Jan 2022 - 20:56

PFB a écrit:
etmo a écrit:Et en BR c'est impossible avec 100 litre
Bah alors il faut que tu changes de programme, ou je veux bien vérifier avec toi les paramètres de ta simulation.

Mais ne t'inquiète pas, tu n'est pas le premier à dire que PSI sont des menteurs. Les AVVA ça marche pas les sub sont pas assez de cela, le moniteurs trop de ceci,...

Sauf que j'ai le matos, je ne simule pas, je mesure....
100 litres avec 2 hp chez PSI ça doit donner un truc comme ça. Un bon piédestal pour sa copine 3 voies

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Message  etmo Ven 7 Jan 2022 - 21:09

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:Je m'en doutais, la mauvaise foi continue.
Il y a une membrane et le moteur c'est le marteau pour le coup. Il y a le même court circuit acoustique au niveau du plan de la membrane et pas plus loin.
Un bobine peut reproduire cette impulsion.
La seule différence c'est la tension plus importante et la peau plus rigide  mais tu mets une bobine et moteur sur le tambour , ça émettra des sons, certes coloré puisque c'est voulu.
Soit disant sans caisse ce n'était pas possible , tu citais les tambours à caisse comme défense et là pfouit, ce n'est plus comparable quand la preuve est sous tes oreilles.

Un réel carnage ...

Il y a une membrane et le moteur c'est le marteau pour le coup.
Ton marteau ne tient pas lieu de "moteur" comme dans un HP pour plusieurs raisons. Un marteau envoie un coup unique, ne peut pas contrôler la membrane dans le domaine fréquentiel, ni en régime dynamique variable et soutenu (pas de "crescendo continu" possible comme sur un HP, ou bien si mais pour le faire tu devras faire un roulement c'est à dire re-frapper la membrane encore et encore ...) ni même au retour de celle-ci puisque une fois que le coup est donné, tu n'as plus de contact entre les deux, la membrane vibre alors d'elle-même sans contrôle aucun du marteau, juste par rapport à l'intensité du coup et en pure décroissance de mouvement et d’intensité sonore ... Il n'y a aucun amortissement qui serait dû à un moteur !!! juste son propre frottement dans l'air, donc à part vibrer à sa propre fréquence de résonance (en flexion) ton tambour est incapable de restituer d'autres notes fondamentales, ni même les quelques rangs d'harmoniques correspondantes ... ce que permet un HP en régime pistonique ... et en plus, sans colorations de membrane ajoutées si le HP est bien étudié (linéarité et rejet du premier fractionnement loin de sa bande utile) ... Mais comme je disais, faut pas mélanger les deux !!!

La seule différence c'est la tension plus importante et la peau plus rigide

Euh ... sur un haut parleur il n'y a pas de "tension de membrane" ... Celle-ci est suspendue et tenue, mais libre, c'est un cône rigide qui ne se déforme pas, alors que ta peau de tambour est constituée d'une peau élastique en tension sur un cadre ... Rien à voir !!!

Bonjour le cafouillage !!! A revoir !!!
Lamouette, tu as du boulot !!! Dis donc  :lol!:
Ta vidéo n'est que la preuve que tu ne comprends pas le sujet ... Donc tu affabules ...
Étant de mauvaise foi toi-même, tu la retournes contre moi, et hop du coup c'est moi qui le suis ... Mais, non !  jocolor

Donc non, ce n'est pas comparable ... enfin, selon moi ... L'infraflex est une exception non-pistonique, qui emprunte le mode de flexion propres aux membranes des instruments ... c'est tout ...

Je peux me tromper, comme tout le monde ... Mais là, j'ai clairement l'impression que les rôles sont comme qui dirait ... inversés ... :lol!:

Cordialement
.

C'est marrant le lien avec l'enceinte californienne qui est en faite un système à excitations. En fait ce sont les raisonnances de la plaque de polystyrène qui font le son et non un piston.

Autant dire que le rayonnement de ce truc et la réponse impulsionnelle sont plutôt curieux.

Comme THXRD, je considère plus cela comme des curiosités que de vrais transducteurs comme les compressions et les HP à membranes rigides. C'est derniers sont sensés transformer une variation de signal électrique en variation de pression avec un reponse linéaire en amplitude sans trop déformer la phase.


Dernière édition par etmo le Ven 7 Jan 2022 - 21:52, édité 1 fois
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Message  lamouette Ven 7 Jan 2022 - 21:16

l'argument des platistes revient sans arrêt comme un réflexe pavlovien, vous ne pouvez pas un peu vous diversifier?
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Message  etmo Ven 7 Jan 2022 - 22:06

Tu sais on peut faire des sons en excitant n'importe quelle surface. Même une membrane de tambour. Mais la ce n'est plus vraiment un transducteur qui converti directement un signal électrique en pression, mais plus un exitateur qui fait résonner une surface. Maintenant, je te laisse imaginer le quelle est le plus fidèle au niveau restitution du signal d'origine.

Un exemple:
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Message  Debroux Ven 7 Jan 2022 - 22:29

Hello Roland,

Il n'y a aucune confusion, je cite mes sources (ce que j'en sais et par honnêteté, çà ne vient pas de moi !)..... ce qui ne t'implique aucunement ! C'est ce qui a dans l'article qui m'intéresse....!  Tu as dis ce que tu en pensais sur Delphi....

Tes objectifs sont TRÈS différents de ceux d'un amateur lambda, tes moyens aussi, ton expérience est colossale le mot est faible ..... mais dans moins de 50m2, en solution économique (le niveau est très bas) l'infraflex n'a pas de concurrent !

L'amateur, au sens de celui qui aime, recherche ce genre de solution....le vrai problème c'est sa dimension ! Je travaille sur la question, mais c'est pas évident !

De part de ton expérience, et tes exigences, tu écartes d'office toutes les solutions qui ne rentrent pas dans ton gabarit. C'est une façon de voir les choses.....c'est respectable.

Il y en a qui veulent une mac laren, d'autres se contentent d'une mégane !

Mais le but étant de se déplacer, les deux solutions sont valables.... pour la musique c'est pareil.

Amicalement,
Etienne

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Message  Gilles Ven 7 Jan 2022 - 22:34

Bonjour Roland,
thxrd a écrit:« Article en provenance de R Delacroix «  ….

Oui , mais il’y a confusion.je ne cautionne rien de ce qui est dit dans cet article. Simplement j’ai une paire  de Bertagni 2 en état. (et aussi une d’infraplanar).

thxrd
Il n'est pas question de remettre en question les systèmes actuels en vigueur reconnu par les professionnel de l'acoustique mais l'infraflex n'est pas plus ésotérique qu'un piètre HP Altec 515g d'à peine 95 db dans une corne de brume VOTT qui chute sous 100 Hz ou autre estrade fantoche animé par un HP qui n'a rien à foutre dans le pavillon mal calculé qui bourdonne à 100 Hz et qui se vautre sous 65 Hz.

L'infraflex fonctionne encore sous 65 Hz, serte pas à 150 db mais suffisamment pour se faire plaisir dont l'acoustique n'est pas si pourri que ça.  

Les plateux à cornes de brume n'ont plus qu'à bien se tenir Wink  Je pense que vous serez d'accord avec moi au moins sur ce point ?

Cdt. Gilles et contant de vous lire ici.
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Message  Gilles Ven 7 Jan 2022 - 23:21

Bonjour Etienne,
Debroux a écrit:Je vois qui c'est...... un monsieur bien sympathique qui s'est proposé pour faire des mesures de l'infraflex, merci encore ! Juste une petite anecdote ou deux...

Amicalement,
Etienne
Contant de lire ici, ça fait plaisir, l'infraflex est toujours aussi passionnant ! :lol!:

@+ Gilles
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Message  PFB Sam 8 Jan 2022 - 0:47

moonfly a écrit:donc tu as mesuré 118dB à 19Hz ?
Oui pépère, un géné un sonomètre et un double mètre, en intérieur facile.

C'est un des avantages du matos pro, tu branches, tu mets a fonds et tu regardes ce qui se passe. Il y a un monde entre les rigolo DIYer et des trucs finis.

Qu'on me file un de ces machins, je teste volontiers.

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Message  PFB Sam 8 Jan 2022 - 0:52

Gilles a écrit:Si je prends un 12" capable de descendre à 20 Hz, il me faut 2500 W et une excursion du cône de 50 mm  !!! pour atteindre 116 db à 20 Hz !!!
Tu connais le nombre de brevets de ce sub?

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Message  PFB Sam 8 Jan 2022 - 1:00

etmo a écrit:As tu calculé un évent à 19hz dans 100L volume?
Soit il est beaucoup trop long soit la vitesse est beaucoup trop élevé pour atteindre les 119dB
Attention je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de distorsion

etmo a écrit:Si tu as 119dB, l'apport du local est énorme et bonjour la qualité des graves c'est pas vraiment du studio. Faut pas rêver les lois de la physique sont les mêmes en Suisse.
A ces fréquences l'apport de n'importe quelle pièce est énorme, les lois sont les mêmes pour tout le monde. Mais, dis tu crois que j'ai des AVAA pour quoi?

Un conseil si un jour tu mets un sub capable de faire un peu de basses, pas du 50 Hz, tu comprendras l'utilité des AVAA. Ce qui personne me pige, vu que personne n'en a besoin.


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Message  Gilles Sam 8 Jan 2022 - 1:18

PFB a écrit:
Gilles a écrit:
Si je prends un 12" capable de descendre à 20 Hz, il me faut 2500 W et une excursion du cône de 50 mm  !!! pour atteindre 116 db à 20 Hz !!!

Tu connais le nombre de brevets de ce sub?
je ne doutes pas du matos mais arrivé à un moment donnés, certaine lois physique nous limite, l'estimation que j'ai faite est en 2PI, en milieu réverbérant, il est fort possible que tu atteignes les 120 db mais je retiens que 120 db à l'intérieur d'un local, c'est à peine 100 db dehors.

L'infraflex me fait 100 db dehors à 1 m sans problème Wink

Amuses toi avec ça et montres moi à combien de db tu arrives à obtenir à 2 m, j'ai déjà fait l'essais Wink



fais attention quand même, penses à mettre un passe haut à 10 Hz si tu montes le son et que tu ne veux pas voir des membranes traversaient le salon Wink
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Message  etmo Sam 8 Jan 2022 - 7:47

La bande passant du 225 est de 28 à 65hz à 110db
C'est bien plus realiste. Comme c'est un BR, c'est la resonnance de la pièce qui apportent au moins 14dB si deux caissons utilisés.

Soit 25 fois plus, je te laisse imaginer la qualité de l'amortissement et aussi l'efficacité des absorbeurs actifs.
Visiblement nous ne sommes pas dans le même monde.


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Message  tron_ic Sam 8 Jan 2022 - 7:56

Bonjour à tous, bonjour etmo,

etmo a écrit:La bande passant du 225 est de 28 à 65hz à 110db...
Une vue des datas que je joins en annexe

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Salutations. Tony
Fichiers joints
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Message  thxrd Sam 8 Jan 2022 - 8:58

Bonjour,

«  l’estimation »des possibilités dans le bas du spectre ( en dessous de 80/100 hz ) ne peut se faire dans un local ..Ceci quelle que soient les solutions retenues pour le transducteur .

Je plussoie à la remarque sur l’usage de HP anciens ayant 2,8 mm de xmax dans un embryon de «  corne »  et qui donnerait du grave .. ou aux 20 hz à 119dB avec un 12’’ .. !

si on veut juger des capacités d’un transducteur on élimine la salle ( dont les effets seront complètement différents de l’une à l’autre , et suivant l’emplacement de la source  , du point de mesure eçt ..)   dont le «  gain » dans l’extrême grave peut atteindre 18 dB.

On mesure champs libre en plan de sol à 2 m ou 4 m afin de connaître les caractéristiques réelles du transducteur ..et pas celle de la salle ..

Apres que dans en salle près d’une paroi ,avec un transducteur dont la réponse naturelle s’effondre dans le bas du spectre , on entende et mesure du grave .. , ben oui ..c’est normal

Le CC acoustique avec un transducteur à rayonnement cardio ( ou assimilé ) est partiellement contrecarrée par la présence des parois de salle formant une charge + le gain de parois ., ..( la négation du CC acoustique en cardio Baffle plan étant par contre une ânerie )
tout ceci est connu , documenté depuis 70 ans ..je ne  vois pas ou il ’y a débat

Le fait d’user d’un rayonnement cardio avec un baffle plan ou une plaque de polystyrène mue par un moteur de HP ne change rien ã la physique ….
Avec une plaque fixée en périphérie , ça  reste une membrane qui pousse et tire alternativement de l’air mais qui travaille en flexion ou lieu de piston ( ce qui à Sd égal et X égal amène à Vd / 2 ( si tout est parfait mais en pratique plutôt /2,5 ) ..

Ça ne change rien aux lois de physique ni à ce qui est «  entendu » .. par contre l’usage de polystyrène même extrudė entraine d’énormes défauts liė au comportement structurel du matériau , audible des 2/300 hz .

Et obtenir de forts niveaux , donc X  importants aux TBF ,( si tenté que l’excursion du «  moteur » le permette )  entrainera sur la durée une fragilisation du matériau ..

Mais bien sur que placé près d’une parois ( et forcement  pas loin des angles de la  pièce ) , ca permettra d’entendre du grave . Apres .. tout dépendra de ce que l’on écoute  ..et du niveau recherché .. ( 100dB /w/m oui .. avec une plaque de 0,8 m2 .en champs libre à 100 hz , mais pas à 30 hz ou 40 hz .. d’autre part  ..la sensibilité est une chose .. le SPL max accessible en bande sub autre chose ..


En résumé , un infraflex , un Infraplanar , un Bertagni ( même avec sa solution percussive) eux aussi font du grave .mais seulement grâce aux parois de salle en bas de bande , . et une taille énorme .. ( mais pas de gros SPL en bas de spectre )

Mais malgré tout , depuis des décennies que ces approches sont connues et essayées ., qu’elles ré apparaissent régulièrement ici ou là , elles n’ont pas convaincues .. encombrement prohibitif ( obligé si on veut un CC déporté assez bas et du rendement ) / SPL max limitė en dessous de la Fc liée à la coupure naturelle / eçt ( le système Mforce subit les mêmes inconvénients pratiques sauf pour le SPL max , mais ajoute un cout très élevé …: à cout et encombrement égal il est largement battus par des solutions classiques contrairement aux affirmations du constructeurs

En usage pro la question se pose de cette manière : quel SPL max avec réponse linéaire dans la bande sub utile ( 25/80 hz , en 2 pi c’est à dire dehors ) pour quel cout dans quel encombrement ? et évidemment avec quelle disto ..
Elle devrait se poser identiquement pour du domestique
Ensuite «  ajouter » la salle ajoutera du gain et étendra la réponse vers le bas à tout transducteur ….

se superpose ici et sur d’autres forums des aspects « ésotériques » ou passionnels audiophiles. Perso je suis insensible  à cet aspect ..

je me contente d’écouter et comparer les solutions ..


Cordialement
Roland





. .


Dernière édition par thxrd le Sam 8 Jan 2022 - 10:27, édité 1 fois

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Message  Notepi Sam 8 Jan 2022 - 9:59

Bonjour

si on veut juger des capacités d’un transducteur on élimine la salle ( dont les effets seront complètement différents de l’une à l’autre , et suivant l’emplacement de la source  du point de mesure eçt ..)   dont le «  gain » dans l’extrême grave peut atteindre 18 dB.
Un amateur DIY en a rien à faire des possibilités réelles de ses enceintes en extérieur.

Ce qui est important c'est ce qu'il obtient dans sa pièce, même si les résultats ne sont pas toujours transposables à d'autres pièces. Théories d'un coté, pragmatisme de l'autre...

Avec les enceintes ouvertes à l'arrière, la discussion serait plus intéressante si elle portait sur les conséquence du placement dans la pièce.

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Sam 8 Jan 2022 - 10:05

Un amateur DIY en a rien à faire des possibilités réelles de ses enceintes en extérieur.
Toi, tu n'en a rien à faire. Ne parles pas au nom de la communauté.
Les conseils et informations de Roland valent 10^64 les tiens.


Dernière édition par GG14 le Sam 8 Jan 2022 - 10:14, édité 1 fois
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Message  sap2212 Sam 8 Jan 2022 - 10:06

Bonjour,

En dessous de 100 Hz les mesures ne sont plus représentatives du ressenti, car c'est le corps tout entier qui ressent ces fréquences.

Si je compare deux caissons de grave similaires à la mesure, mais équipé d'un 20 cm pour l'un et d'un 51 cm pour l'autre ma préférence va au plus gros. Le couplage de la membrane avec le volume d'air de la pièce est différent.

Que ce soit l'impédance acoustique ou un fonctionnement en onde plane à proximité, le corps retrouve un ressenti en accord avec ses oreilles et le cerveau approuve.

J'utilise un haut-parleur Fane Colossus 24 Studio de 60 cm de diamètre depuis des années. Il a été fabriqué au départ pour équiper en sub les cinémas qui projetèrent le film La tour infernale.

A l'écoute, on retrouve des sensations comme le volume physique d'une contrebasse, le rayonnement par la poitrine d'un chanteur d'opéra ou le souffle d'une reprise d'orchestre.

Pour ce qui est de l'Infraflex ou de tout autre dipôle posé au sol. Le court-circuit acoustique provoque une chute de 6dB /oct sous 100 Hz en théorie.

En pratique les résonances de la pièce viennent combler en partie cette chute de niveau. Les performances dépendent du local et des positions du sub et de l'auditeur.

Bien positionné et linéarisé avec un DSP, ça marche furieusement bien si les corrections ne poussent pas le haut-parleur dans ces derniers retranchements en termes de débattement et de distorsions.

Pour revenir sur l'Infraflex, la déformation en statique est bien en forme de dôme, mais ce n'est plus le cas en mode vibratoire.

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Et en haute fréquence, on obtient les figures acoustiques de Chladni.

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Message  Notepi Sam 8 Jan 2022 - 10:07

J'ai mis amateur au singulier, c'était donc vous ?
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Message  GG14 Sam 8 Jan 2022 - 10:10

J'ai mis amateur au singulier, c'était donc vous ?
C'est bien ce que je dit. Tu parles pour les autres.
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Message  lamouette Sam 8 Jan 2022 - 11:08

narshorn a écrit:
lamouette a écrit:Mais on se fout de tout ça , la preuve est faite que le court circuit acoustique n'agit pas comme on le croit.
Le reste peu importe, je t'ai dit qu'on peut créer le même signal que la percussion du marteau avec un moteur , peu importe qu'il y aie de la tension sur la membrane ça ne change rien au phénomène pour le coup.
C'est quand même marrant que le "ce n'est pas comparable" est arrivé juste après la vidéo, avant il n'en n'était pas question :lol!:
Mais rien à voir... Quand on voit du bourrin, on réagit Very Happy Je le dis parce que tu me sembles confondre tambour et HP et ce depuis le début du fil....
Le CC acoustique existe bien dans les 2 cas,... Mais pour le reste, tu mélanges tout ...
Ça va s'arrêter là... On me conseille en MP de ne pas continuer à tchatcher avec un âne, et je dois dire que c'est un très bon conseil... D'une très bonne personne ... En plus
.
Justement , tout est là pour comparer si on ne joue pas sur les mots.
Je ne confond pas, mais le principe est le même, même flexion, même court circuit acoustique soit disant, mais qui n'empêche pas de faire du grave, bien au contraire.
Tout l'essentiel est là pour comparer, encore faut il être de bonne foi et comprendre les théories qu'on avance.
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Message  etmo Sam 8 Jan 2022 - 11:51

PFB a écrit:
Gilles a écrit:Si je prends un 12" capable de descendre à 20 Hz, il me faut 2500 W et une excursion du cône de 50 mm  !!! pour atteindre 116 db à 20 Hz !!!
Tu connais le nombre de brevets de ce sub?

PFB

Cela ne change rien au limite physique.
La preuve la fréquence d'accord doit être autour de 30hz pour avoir du volume admissible.

En dessous ça chute vite à 24dB par octave et de plus le Hp part en vrille si il n'est pas coupé par un filtre actif. Donc arrête de raconter la messe pour faire croire au miracle de PSI.

Envoyer un signal sous la fréquence de coupure d'un BR ce n'est pas vraiment recommandé. Mais j'espère que tu le sais.

Quand aux absorbeurs actifs, ils ne sont pas efficaces au dessus de 40Hz d'après tes propres mesures.

Et en dessous pas de quoi en faire un plat. Donc je préfère nettement les solutions passives sur de grandes surfaces style des membranes utilisées par Jipihorn et l'utilisation de géométrie diffusants qui casse les modes de la pièce. Au moins, on traite les fréquences les plus utilisées par la musique qui sont généralement au dessus de 40Hz. C'est bien plus lisible sur le Decay ou le spectrogram.

On n'est plus dans l'effet homéopathique VS placebo mais dans l'audible et le mesurable aec des signaux qui cogne sur les percussions.

Maintenant revenons au BR, si tu veux encore gagner une demi octave avec le même volume et le même niveau tu passes en HP passifs. Mais la coupure est encore plus brutale avec un facteur de  qualité plus élevé de la resonnance des HP passifs. Je ne le recommande pas pour des coupure au dessus de 30Hz. Personnellement je les utilisent à 25hz pour reduire le débattement des actif jusqu'à 20hz et pour passer tous les signaux pleine bande sans distortion.
C'est une manière de couper acoustiquement le HP actif et d'éviter l'intermodulation.
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Message  Gilles Sam 8 Jan 2022 - 12:17

Bon allé, je ressors les vieux dossiers jocolor

Decay et THD de l'infraflex dehors sur ma terrasse calibrés au sonomètre 100 dbc, baffle plan U-Frame de 1 m² sur 23 cm de profondeur


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Message  thxrd Sam 8 Jan 2022 - 12:52

Non , pas « en dessous de 100 hz ressenti par le corps »
On va dire plutot en dessous de 25 hz .. .. ( je connais bien 24 ». Colossus ,pour en avoir eu 1 dans les années 75/80 / un des rares Hp que j’ai « bien revendu » )
Ts annoncés extraordinaires , mais en réalité erroné si on les mesures ( X limité également )
À été rapidement remplacé dans les films « sensurround «  pour la voie LFE par des CerwinVega chargė en pavillon replié
Reste un HP mythique de cette époque ..( eux memes oubliés de nos jours pour des transducteurs plus « modernes » ) qui descend bas et avec du niveau


La fréquence à laquelle commence la chute d’un dipole dépend directement de la taille de celui ci ..(Fcc = C/(2*D) ce qui donne pour 1,5 m de cotė 114 hz ..avec une pente de 6 dB oct passant à 18 dB oct sous la Fs HP

avec une membrane réelle de 80x80 cm le point -3 dB ( début du CC ) se situe vers 205 hz ( en 4pi mesuré ) pente 6dB oct ce qui amène le 30 hz pour un HP «  idéal » théorique à Fs ultra basse ( 10 hz ) vers - 20 dB .( en fait bien moins en pratique car Fs ne sera pas 10 hz )
Dans le monde pratique , au sol ( donc 2 pi plein air ) la chute commence plus bas - 3 vers 130/ 140 hz .la pente de départ reste 6 dB mais passe rapidement en 12dB .. avec le transducteur « réel »
Le X possible limite rapidement le niveau / le niveau de la zone 25/ 60 hz reste faible par rapport à un sub avec 18 » dédié « sub »
.au dela de cette bande ,,plus haut , tout dépendra de la tenue thermique du moteur utilisé . ( ou des lignes de cuivres dans le cas d’un infraplanar environ 200w sinus pour le gros modele ) mais avec pas loin de 100 dB/w/m ça fera du niveau .. mais auditivement au dela de 120/150 hz .. hum hum .le polystyrène ..


Une fois dans une salle avec des parois proches , un angle .. la chute commencera encore plus bas et restera plus faible voir pas de chute avant Fs Hp et même plus bas si Room gain important ..
Par contre l’excursion s’envolera très vite quand on descend en fréquence , ce qui si on écoute de la musique chargée dans le registre sub et avec du niveau entrainera de gros risque de talonnement ..
Et encore pire si on use d’un peu d’EQ pour « compenser » et obtenir un équilibre « normal » en bas de bande

En jouant avec le positionnement , dans une petite salle ca marche et ca suffira sur pas mal de musique sîl’on est pas exigeant

..mais dans la pratique un simple 15’’ à gros X et Ts spécialisés ( 390 HF par exemple ) monté en clos dans 110 L pourra atteindre ( en intégrant simplement 10/11 dB de gain de salle) autour de 120 dB à 30 hz sans dépasser son Xmax
100L n’est gros et avec 2 ce sera 126 dB .. .. et le prix d’un 390 HF est faible ..

Apres là encore la passion de faire un truc «  different » peu l’emporter .. ça vaut pour tout les hobby ..
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Message  sap2212 Sam 8 Jan 2022 - 12:58

Apparemment tu as une fréquence de résonance de 25 Hz. A quelle distance est faite la mesure ?

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Message  Gilles Sam 8 Jan 2022 - 13:00

Notepi a écrit:
si on veut juger des capacités d’un transducteur on élimine la salle ( dont les effets seront complètement différents de l’une à l’autre , et suivant l’emplacement de la source  du point de mesure eçt ..)   dont le «  gain » dans l’extrême grave peut atteindre 18 dB.
Un amateur DIY en a rien à faire des possibilités réelles de ses enceintes en extérieur.

Ce qui est important c'est ce qu'il obtient dans sa pièce, même si les résultats ne sont pas toujours transposables à d'autres pièces. Théories d'un coté, pragmatisme de l'autre...

Avec les enceintes ouvertes à l'arrière, la discussion serait plus intéressante si elle portait sur les conséquence du placement dans la pièce.
Et bien voilà un bi-moteur push-pull H-Frame  Wink

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THD moyenne de 30 Hz à 200 Hz 0,3 % pour 100 db à 2 m

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Message  thxrd Sam 8 Jan 2022 - 13:10

Gilles , on en a déjà parlé  ailleurs de cette mesure ..
Si je met une boite avec un 18’’ sub sur ma terrasse . , je trouve aussi 100 dB/w/m à 40 hz .
Une mesure normalisé pouvant servir de chiffre de référence pour voir les  perfs réelles , tu le sais , ne se fait pas dans ces conditions .
Ça ne remet en rien en cause ta mesure proprement dites , ta passion et tes connaissances , mais pour «  chiffrer » il faut des conditions de référence  ..

J’ai déjà dit ailleurs.. , amenez un infraflex , je dispose de 2 ha plat et de vrais moyens de mesures étalonnés ( BK )
Et on regarde le SPL max possible à 30 hz .. par rapport à d’autre solutions
Pour infos Gilles j’ai depuis écouté 2 fois l’infraflex , donc j’ai plus qu’une vague idée ..
je ne critique pas .. je ne juge pas …. simplement j’écoute et comme le savent qqs uns ici .. j’ai la possibilité de comparer .. tout ce que je veut ou quasiment ..
Ça ne me rend pas plus intelligent , par contre ça aide beaucoup à ne pas se limiter à ce qui se dit ici ou là ..

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Message  moonfly Sam 8 Jan 2022 - 13:29

thxrd a écrit:Gilles , on en a déjà parlé  ailleurs de cette mesure ..
Si je met une boite avec un 18’’ sub sur ma terrasse . , je trouve aussi 100 dB/w/m à 40 hz .
Une mesure normalisé pouvant servir de chiffre de référence pour voir les  perfs réelles , tu le sais , ne se fait pas dans ces conditions .
Ça ne remet en rien en cause ta mesure proprement dites , ta passion et tes connaissances , mais pour «  chiffrer » il faut des conditions de référence  ..

J’ai déjà dit ailleurs.. , amenez un infraflex , je dispose de 2 ha plat et de vrais moyens de mesures étalonnés ( BK )
Et on regarde le SPL max possible à 30 hz .. par rapport à d’autre solutions
Pour infos Gilles j’ai depuis écouté 2 fois l’infraflex , donc j’ai plus qu’une vague idée ..
je ne critique pas .. je ne juge pas …. simplement j’écoute et comme le savent qqs uns ici .. j’ai la possibilité de comparer .. tout ce que je veut ou quasiment ..
Ça ne me rend pas plus intelligent , par contre ça aide beaucoup à ne pas se limiter à ce qui se dit ici ou là ..

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Bonjour,
pourrait on considérer l'infraflex comme un gros HP à membrane plate etc...et serait il possible de l'enfermer dans un caisson de X volume (ou intégré dans un mur avec une pièce derrière en guise de boite) et pour quel résultat.

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Message  thxrd Sam 8 Jan 2022 - 13:56

Avec l’infraflex , je n’ai pas mesurė les Ts
Avec l’infraplanar si
Ces surfaces énormes conduisent ã des Ts inadaptés à une charge classique .. ( ce sera énorme .. au mieux en baffle infini dans un mur avec le volume d’une autre salle derrière , ça sera correct )
Et lã on perd tout l’intérêt de la démarche ..
Ca ne changera pas la limite sur la question du X .. d’ailleurs ..
Cette limite serait idem avec des HP classiques montės dans le mur..

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Message  PFB Sam 8 Jan 2022 - 14:38

etmo a écrit:
Quand aux absorbeurs actifs, ils ne sont pas efficaces au dessus de 40Hz d'après tes propres mesures.

Je n'ai pas mesuré des AVAA j’ai évalué l'effet des AVAA dans mon salon, c'est différent. J'ai fait une mesure avec et sans AVAA que j'ai postée. Le jours ou qqun publiera la même chose pour une salle de volume équivalent, avant et après en dessous de 100Hz les poules auront des dents. Et cerise sur le gâteau j'ai le même effet après une, deux ou trois année d'utilisation, ce qui est impossible sans maintenance en passif.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Je vois une amélioration au delà de 40Hz et sur Mélaudia ici à 19Hz un temps de décroissante largement réduit de plus de 2500msec à 300msec. Je n'ai jamais vu aucune mesure de ce style avec du passif, ce qui est normal, cela n'existe pas.

Le jour

etmo a écrit:
Et en dessous pas de quoi en faire un plat. Donc je préfère nettement les solutions passives sur de grandes surfaces style des membranes utilisées par Jipihorn et l'utilisation de géométrie diffusants qui casse les modes de la pièce. Au moins, on traite les fréquences les plus utilisées par la musique qui sont généralement au dessus de 40Hz. C'est bien plus lisible sur le Decay ou le spectrogram.

Pour le premier octave il n'y a rien qui fonctionne en passif, je n'ai jamais vu une mesure avant/après. Quant au deuxième octave, pour une géométrie de salle adaptée, construite sur mesure ça se peut, mais aucun amateur y arrive. Je le rappelle, je fais de la HiFi "20-20000Hz" et pas du téléphone ou qqch d'amélioré et dans une pièce domestique. Sans boite de 1000L, sans 40m2 de membranes inutiles, un salon a vivre.



etmo a écrit:
Maintenant revenons au BR, si tu veux encore gagner une demi octave avec le même volume et le même niveau tu passes en HP passifs.

Désolé les drapeaux qui battent, j'ai abandonné donc pas de passif, ni de l'actif c'est les années 1970, aujourd’hui l'asservi ça marche et offre quelques avantages, considérés comme futiles pour ceux qui ne maitrisent pas, mais c'est de bonne guerre.

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Message  Gilles Sam 8 Jan 2022 - 14:56

thxrd a écrit:Gilles , on en a déjà parlé  ailleurs de cette mesure ..
Si je met une boite avec un 18’’ sub sur ma terrasse . , je trouve aussi 100 dB/w/m à 40 hz .
Une mesure normalisé pouvant servir de chiffre de référence pour voir les  perfs réelles , tu le sais , ne se fait pas dans ces conditions .
Ça ne remet en rien en cause ta mesure proprement dites , ta passion et tes connaissances , mais pour «  chiffrer » il faut des conditions de référence  ..

J’ai déjà dit ailleurs.. , amenez un infraflex , je dispose de 2 ha plat et de vrais moyens de mesures étalonnés ( BK )
Et on regarde le SPL max possible à 30 hz .. par rapport à d’autre solutions
Pour infos Gilles j’ai depuis écouté 2 fois l’infraflex , donc j’ai plus qu’une vague idée ..
je ne critique pas .. je ne juge pas …. simplement j’écoute et comme le savent qqs uns ici .. j’ai la possibilité de comparer .. tout ce que je veut ou quasiment ..
Ça ne me rend pas plus intelligent , par contre ça aide beaucoup à ne pas se limiter à ce qui se dit ici ou là ..

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Bonjour Roland,

je te fais passer le reste ce soir avec l'environnement avec vue de l'environnement extérieur (wartefall) avec un ECM 8000.

là tu as de 1 cm à 2.90 m exactement

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Message  etmo Sam 8 Jan 2022 - 15:01

thxrd a écrit:Avec l’infraflex , je n’ai pas mesurė les Ts
Avec l’infraplanar si
Ces surfaces  énormes conduisent ã des Ts inadaptés à une charge classique .. ( ce sera énorme .. au mieux en baffle infini dans un mur avec le volume d’une autre salle derrière , ça sera correct )
Et lã on perd tout l’intérêt de la démarche ..
Ca ne changera pas la limite sur la question du X .. d’ailleurs ..
Cette limite serait idem avec des HP classiques montės dans le mur..

Le fait d'être non rigide risque d'être ridibitoire avec un charge close à l'arrière.
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Message  œdicnème Sam 8 Jan 2022 - 15:13

PFB a écrit:aujourd’hui l'asservi ça marche et offre quelques avantages
Le dispositif dont tu as l'expérience fonctionne mais ce n'est pas parce qu'il comprend de l'électronique avec une boucle qu'on peut le qualifier d'asservissement. Son inventeur l'a bien précisé. Si on a l'espace nécessaire, le doublement ou plus de la surface émissive dans le grave est plus économique, sûr, capable d'un niveau plus élevé et facile à adapter à de nombreuses installations.

_________________
On ne joue pas sur la sécurité des personnes.
C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
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Message  moonfly Sam 8 Jan 2022 - 15:47

etmo a écrit:
thxrd a écrit:Avec l’infraflex , je n’ai pas mesurė les Ts
Avec l’infraplanar si
Ces surfaces  énormes conduisent ã des Ts inadaptés à une charge classique .. ( ce sera énorme .. au mieux en baffle infini dans un mur avec le volume d’une autre salle derrière , ça sera correct )
Et lã on perd tout l’intérêt de la démarche ..
Ca ne changera pas la limite sur la question du X .. d’ailleurs ..
Cette limite serait idem avec des HP classiques montės dans le mur..

Le fait d'être non rigide risque d'être ridibitoire avec un charge close à l'arrière.

Bonjour,
c'est quoi ''non rigide''?

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Message  mastro Sam 8 Jan 2022 - 15:58

PFB a écrit:Je n'ai pas mesuré des AVAA j’ai évalué l'effet des AVAA dans mon salon, c'est différent. J'ai fait une mesure avec et sans AVAA que j'ai postée. Le jours ou qqun publiera la même chose pour une salle de volume équivalent, avant et après en dessous de 100Hz les poules auront des dents. Et cerise sur le gâteau j'ai le même effet après une, deux ou trois année d'utilisation, ce qui est impossible sans maintenance en passif.

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Je vois une amélioration au delà de 40Hz et sur Mélaudia ici à 19Hz un temps de décroissante largement réduit de plus de 2500msec à 300msec. Je n'ai jamais vu aucune mesure de ce style avec du passif, ce qui est normal, cela n'existe pas.
merci PFB  Very Happy

quel est le volume (ou dimmensions) de ton salon ?

le lien du mdat avec et sans Avaa est toujours disponible ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le gif animé du Decay et warterfal avec et sans Avaa serait à mon avis tres interessant à voir... Idea


Dernière édition par mastro le Sam 8 Jan 2022 - 16:13, édité 1 fois

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Message  thxrd Sam 8 Jan 2022 - 16:13

Merci Gilles
à 1cm avec une surface pareille , la réponse est fausse ( elle l’est aussi avec ce genre de mesure sur une enceinte classique de grande surface ..il faut appliquer un correctif / idem quand on mesure une grosse trompe de près ) ..
En pratique ta mesure ã 2,90 est beaucoup plus réaliste
La même en terrain totalement dégagé ( loin à 10 m ou plus de toutes parois) montrera une courbe plus chutante et partant de plus haut qui se rapprochera du calcul théorique et de la réalité de ce que fait le transducteur seul
L’ECM 8000 chute sous 10/15 hz mais n’est pas plat 20 et200 ( il monte )
il faut faire dans le bas du spectre des mesures à fort niveaux pour que le « bruit » résiduel ( S/n ) dans le bas du spectre ne fausse pas la mesure
là le niveau ã 2 m est trop faible ..la forme de courbe est faussée par le bruit en bas de bande
Pour être tranquille sous 60 hz ..100 / 105 dB ã 1 m permettent d’éliminer ce point ..( par contre ã 1cm un ECM 8000 sera saturé d’ou là encore , attention..avec les mesures à 1cm

De la mesure ã 2,90m et des conditions « favorable » ( /bruit / micro/ terrasse ), une fois en salle avec le gain de parois , la réponse en’zone d’écoute sera sans doute peu chutante ou plate ã distance ..
Un peu de boost en dessous de 50/60 pour « équilibrer » et ça sera cohérent .. . Seul le SPL max sera limité par le X du moteur
Mais comme dit .. tout dépendra du type de musique , de la distance d’écoute , taille de salle et room gain

D’ou le fait que de mon «  obsession » pour des mesures normalisées et pas en salle ( encore plus dans le grave )
Ce que l’on veut connaitre c’est le comportement du transducteur ..
Pas celui des modes et room gain de la salle de mr P ou Y .. ça on s’en fou..
deja et tu le sais comme moi , faire de bonnes mesures et savoir les interpréter n’est pas si facile , alors si on rajoute la salle ..aucune chance de savoir quoi que ce soit sur transducteur lui même et sur ce qu’il faut réellement faire ..

Ce n’est pas spécial ã un dipôle !! C’est idem avec sub ou enceinte normale ..
cordialement
Roland



..


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