Soucis de tensions sur QuadII

+4
banzai
PFB
Jef
benoitquad
8 participants

Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Soucis de tensions sur QuadII

Message  benoitquad Mer 29 Déc 2021 - 18:55

Bonjour à tous!
J'étais venu, il y a quelques années déjà, demander des conseils à propos de mes quad II dont les tensions filaments étaient trop élevées. Après un déménagement, le système était resté en rade dans un coin pour de multiples raisons.
Je viens enfin de remettre en route mes Quad2 (avec Quad22) qui, malheureusement, n'alimentent plus les ESL-57 mais de petites Linn Index beaucoup moins intéressantes, évidemment...mais la place manque et j'en suis à la remise en route seulement!
Malheureusement, mes tensions filaments sont désormais trop basses alors que la HT, elle, est trop élevée!
Mes KT66 Shunguang de chez "Audiotriodes" sont toutes neuves et remplacent les GEC grises, les EF86 Dario et les GZ32 Philips sont censées être neuves aussi (mais en NOS et sans preuve).

Avec 235VAC de tension secteur, les tensions des filaments tournent autour de 5,97- 6VAC pour l'ampli qui alimente, en même temps, le préampli Quad 22. Pour l'ampli de gauche qui ne bosse que pour lui, c'est un peu au-dessus : de 6,11V (KT66) à 6,18V (EF86). Si j'inverse les amplis, les tensions "s'inversent" aussi.

Avec 235V au secteur, HT1 qui alimente les anodes des KT66 (après le premier condo de filtrage de 15 µF Mundorf, mais avant la self) est de 352V au lieu de 340V.
HT2 (après la self et le second condo de filtrage), qui alimente les écrans des KT66, est de 346V au lieu de 330V!
Par contre, J'ai bien aux bornes de la résistance de polarisation des KT66 les 26V requis (voire 26,1V). Mais j'ajoute aussitôt que, lorsqu'elle est chaude, cette résistance de 179 ohms (au lieu de 180 ohms) passe à 200 ohms!
La tension anodique des EF86 devrait être de 115V mais j'ai mesuré 141V! La tension d'écran est de 115v au lieu de 110v...
La consommation mesurée de l'ampli est de 147mA, comme prévu par le schéma.

Mes compétences électroniques sont peu élevées, juste de quoi "bricoler", et plutôt au mauvais sens du terme comme je vous le montrerai plus tard...mais je ne veux pas vous faire peur tout de suite! Mes deux contrôleurs (prêtés) sont de marque Métrix et Fluke, ce qui écarte leur responsabilité.

J'ai peur d’abîmer mes tubes avec ces tensions de filaments si basses. Comme ils sont neufs, faut-il espérer une élévation des tensions filaments et, tant qu'à faire, une baisse de la HT (le gars qui croit à la magie...) ?
Je pourrai aussi revenir sur une GZ32 (j'ai cassé l'autre ...) que j'utilisais avant et réessayer aussi les KT66 originales... mais j'y tiens !

Merci d'avance à vous!
Benoit

benoitquad
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 14
Date d'inscription : 21/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  Jef Jeu 30 Déc 2021 - 9:01

Bonjour Benoit

Bon retour sur ce forum.

Première chose qui semble bizarre.... ( à moins que ton schéma ne soit modifié ) c'est cette histoire de HT qui monte et de tension filament qui baisse.
Le transformateur d'alimentation étant unique, mais peut-être que les modifications anciennes faites lors des tensions filaments trop élevées sont-elles à reconsidérer aujourd'hui tout simplement dans ta nouvelle installation ?

Bien à toi
Jef
Jef
Jef
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 806
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  PFB Jeu 30 Déc 2021 - 12:07

Jef a écrit:Première chose qui semble bizarre.... ( à moins que ton schéma ne soit modifié ) c'est cette histoire de HT qui monte et de tension filament qui baisse
Pas forcément, si les tubes de puissance n'ont pas les spécs, et sont un peu bas en courant, la HT monte, pour un peu que le transfo soit réglé bas les tensions filaments seront basses...

Les tubes c'est un peu la merde, il faut que les spécifications des tubes soient correctes pour que les points de fonctionnements correspondent au montage, et tout retournera dans l'ordre.

PFB

_________________
Le matériel n'a aucune importance et il faut toujours écouter les audiophiles.
PFB
PFB
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1610
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Nord du pays de Vaud

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  banzai Jeu 30 Déc 2021 - 13:50

bah les tubes ne sont pas bas en courant puisque les valeurs relevées sont justes... sauf que comme y a qu'une seule Rk on sait pas ce qu'on mesure...

cette Rk ne devrait pas chauffer, mais il est clair que 3w selon constructeur pour moi c'est trop peu il faudrait au moins 10W si pas plus. tant que cette R dérive à la chaleur tout le reste dérive avec !

il conviendrait donc peut être dans un premier temps de prendre véritablement les mesures pour savoir de quoi on parle.

une bonne chose si elle n'est pas faite est de mettre le sélecteur de tension sur 240V.
banzai
banzai
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 290
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  benoitquad Jeu 30 Déc 2021 - 15:54

Je me rends compte que j'ai oublié de préciser des choses :
-chaque transfo d'alimentation est branché sur la borne 240V, les deux autres bornes (200 et 220V) étant trop basses et produisant des résultats pires! Il n'y a plus de résistances sur les enroulements de filaments.
-les tubes sont neufs mais je ne garantis pas les NOS.
-la plupart des résistances de l'époque ont été changées par des Holco sauf trois ou quatre qui ont été conservées (avec des valeurs correctes), comme la résistance de cathode commune aux deux KT66, qui prend effectivement 10% en chauffant (mesure de ces derniers jours).
-tous les condos avaient été changés, polypro 2 X 15µf Mundorf pour le filtrage, polypro en liaison et Elna en parallèle de Rk.
-le préampli semble tirer le courant nécessaire, environ 5mA et de toute façon l'ampli qui n'alimente pas le préampli présente les même défauts!
-je peux remplacer Rk bien sûr! Je peux aussi la refroidir avec une pince! Mais est-ce que ça va changer relever carrément mes 6,3v?
-je peux aussi mesurer les transfos d'alim à vide, sans 6,3V ni 5V : devrait-il y avoir exactement 6.3V et 5V, même sans débit ?
-je peux mesurer les courants sur les filaments pour voir si il n'y a pas de tube qui tire trop mais je doute un peu...D'autant que je retrouve les même phénomènes (basse tension filament et HT trop élevée) sur les deux amplis!

En tout cas, merci de votre aide!
Benoit


benoitquad
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 14
Date d'inscription : 21/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  banzai Jeu 30 Déc 2021 - 17:55

quelques réponses vite fait dans un premier temps:

- mesurer à vide la tension de chauffage
- non la Rk ne changera rien à cette histoire de chauffage
- si les condos neufs ont une tension de service suffisante  tu peux repasser sur 220V et voir ce que ça dit
- la HT un peu élevée n'est pas un problème en soit à partir du moment où la plaque ne dissipe pas plus qu'elle ne peut.
- encore une fois, avec une Rk commune on ne sait rien ; il faut faire une vraie mesure. le probleme de la Rk commune c'est qu'un tube peut ne rien débiter et on ne le voit pas, et l'autre tire à mort.
banzai
banzai
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 290
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  OYDES2 Jeu 30 Déc 2021 - 20:26

Bonsoir,
Le câblage interne de l'appareil est-il d'origine?
Si oui et si l'ampli est ancien, j'avais eu un soucis d'isolement entre les fils torsadés avec un début de court-circuit qui provoquait une forte chute de tension.
Une piste ...
Oydes

OYDES2
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 188
Date d'inscription : 04/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  jaja75 Jeu 30 Déc 2021 - 21:13

Bonsoir

Si les résistances (au carbonne) sont d'origine, leur valeur a du considérablement dériver (+ de 50 % pour la plupart).

Il faut commencer par remplacer toutes les R.

Il existe toujours de R Allen Bradley au carbonne qui permettent de garder le caractère de l'ampli.

Jean
jaja75
jaja75
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1151
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  benoitquad Ven 31 Déc 2021 - 13:18

Merci!
J'ai conservé trois résistances carbone dont la 180 ohms qui n'avaient pas dérivé sauf que, à chaud, Rk a gagné 10% et est monté à presque 200 ohms
OK, je vais mesurer à vide!

benoitquad
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 14
Date d'inscription : 21/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  jaja75 Ven 31 Déc 2021 - 14:55

Bonjour

Ce sont toutes les résistances qu'il faut changer, pas uniquement la Rk !

Jean
jaja75
jaja75
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1151
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  banzai Ven 31 Déc 2021 - 20:03

Et de plus la Rk, il faut la dimensionner . 3 w c'est trop peu ! J'entends tous ceux qui me diront la loi d'ohms tout ça patacouffin, que chacun fasse en son bon vouloir, mais pour ma part c'est ce que je fais; tant que je n'ai pas atteins la stabilité que je veux en température j'augmente la dissipation.

J'ai encore remplacé récemment des R 3W par des 9W dans un ampli et la temp° de fonctionnement à chutée de 50% et se trouve maintenant dans des conditions acceptables pour l'emploi qu'elles ont dans leur implantation.
banzai
banzai
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 290
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  benoitquad Dim 2 Jan 2022 - 17:47

Du coup, j'ai mesuré les tensions sur un transfo à vide, entièrement débranché :
avec 230 v au secteur et sur la l'enroulement 240v du transfo, j'ai mesuré 5,07v sur le 5v, 6,42v sur le 6,3v et 2 x 315v sur la haute tension

Je me suis rendu compte que le fil que j'avais utilisé pour le 6,3v au départ du transfo d'alim était faible en diamètre : je l'ai remplacé par du plus gros diamètre et la tension filament est passée de 6 volts à 6,15-6,18 volts!
J'ai changé aussi R1 et R8 au carbone, anciennes et un peu élevée. Il reste encore les deux resistances carbone de la contrte-réaction que je vais changer aussi : il me faut trouver du Allen Bradley ou équivalent. Le reste est déjà en Holco
La tension d'anode d'une EF86 (je n'ai pas encore mesuré l'autre) reste élevée mais a baissé tout de même, 127V au lieu de 115 volts (elle était avant à 141v!)!

Ça avance!

benoitquad
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 14
Date d'inscription : 21/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  banzai Dim 2 Jan 2022 - 19:05

bien joué
banzai
banzai
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 290
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  benoitquad Lun 3 Jan 2022 - 19:07

OYDES2, Effectivement le câblage n'est pas d'origine...

J'ai remplacé sur le deuxième ampli les deux résistances carbone de contre-réaction par des Holco, le temps de trouver mieux. Ça n'a pas changé ma tension élevée d'anode de l'EF86 qui est à 130 v au lieu de 115v!
Il ne reste donc sur cet ampli que Rk d'origine, je la change dès que je peux! Tout le reste est donc en Holco.

J'ai étendu mes mesures à V1, la EF86 amplificatrice, celle du premier étage. Chaque ampli a été mesuré en mono, alimentant le Quad 22, avec les même débits, donc.
Sur l'ampli n°2 alimentant le préampli Quad 22, et dont il ne reste en carbone que Rk, j'ai :
-avec 234 V au secteur,:
Pour les KT66 :
HT avant self : 350v (au lieu de 340v), alimentant les anodes de KT66
HT après self : 344 v (au lieu de 330v), alimentant les grilles de KT66
Tension sur Rk commune aux KT66  : 26v (nominale)

Pour V1 EF86  -anode : 130v (au lieu de 115v)  ;   -grille : 114v (au lieu de 110v)
Pour V2  EF86 -anode : 132v (au lieu de 115v)  ;  -grille : 108 (au lieu de 110v)

Les filaments des KT sont entre 6,04v (secteur à 234v) et 6,13v (secteur à 240v)
Les filaments des EF86 sont entre 6,12v et 6,20v

Sur l'ampli n°1, avec les résistance carbone de contre-réaction (pas encore remplacées), alimentant aussi le préampli Quad 22 (en mono), j'ai les même mesures sur les quatre tubes, quelques volts en moins pour l'anode de V2
Sur cet ampli n°1, j"ai changé V2 EF86 pour voir si elle ne déconnait pas mais ça n'a strictement rien changé!
Sur cet ampli n°1, mes filaments sont un pouillème plus élevés, les tubes ont plus de rodage aussi.

J'ai donc mes tensions d'anode de toutes les EF86 à 130v environ au lieu de 115v sur chaque ampli.
Que puis-je faire (à part remplacer Rk pour les deux amplis)?

benoitquad
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 14
Date d'inscription : 21/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  jaja75 Lun 3 Jan 2022 - 22:03

Bonsoir

As-tu mesuré la valeur des 2 R de 1M allant aux grilles-écrans des EF86 ?

As-tu mesuré la tension sur chaque grille écran des 2 EF86 qui doit être à 110V ?

Le courant plaque est sensible aux tensions grille-écran.

Ceci dit j'avais fait tourner les EF98 (toutes dans leurs specs) entre mes 2 QUAD et j'avais mesuré des tensions plaque évoluant entre 110 V et 125V, pour une HT (après self) de 330V et une tension chauffage 6,33 V.

Jean
jaja75
jaja75
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1151
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Mar 4 Jan 2022 - 10:21

Bonjour,
Les dispersions de tension sur les écrans sont normales, elles matérialisent les dispersions des caractéristiques d'une pentode à l'autre. Les résistances de 1 M stabilisent le fonctionnement de chacune en introduisant une contre-réaction en courant continu. Exactement comme les résistances de cathode. Ceci justifie les écarts entre les écrans des 2*EF86 mais n'explique pas la tension trop élevée. Mesurer la tension sur l'écran est délicat car la résistance du voltmètre n'est plus si élevée que ça par rapport aux résistances dans le circuit : 10 M entre écran et masse fait chuter la tension d'écran de 12 V (ce qui n'irait pas dans le bon sens ici). Le mieux serait de fractionner chaque résistance d'écran par [100 k + 910 K] et en faisant la mesure aux bornes de la 100 k. De là se déduit le courant, puis la chute de tension dans la résistance de polarisation de l'écran, puis la tension d'écran elle-même. Un peu complexe.
Je ne toucherais à rien pour les résistances de cathode, lesquelles sont embarquées dans un schéma complexe en lien avec le fonctionnement en déphaseur paraphase de la seconde EF86.
15 V d'écart sur la plaque est sans effet réel sur le fonctionnement d'une pentode, juste la traduction d'un courant plaque un peu plus faible.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  francis ibre Mar 4 Jan 2022 - 10:31

Bonjour Benoit,

pour tes EF86 il faudrait aussi mesurer la tension Uk sur les résistances de cathode Rk, ainsi que la valeur exacte de ces résistances de cathodes.
Ainsi on pourrait calculer le courant de repos : Ik = Uk / Rk
Il est probable que ce courant de repos est un peu plus bas que prévu, ce qui explique pour quoi les tensions anode et écran remontent un peu...

Ceci dit il n'y a à mon avis rien d'anormal : 115 V au lieu de 100 V ne pose aucun souci.

Tu peux aussi mesurer la chute de tension directement aux bornes des résistances d'anode et de grille-écran, ce qui permettra de calculer les courants anode et écran.
Normalement, Ia + Ig2 = Ik... sauf s'il y a un petit courant de grille g1...
Tu peux d'ailleurs mesurer ce courant grille g1, avec la chute de tension directement aux bornes de la résistance de "fuite" de grille de 1 MO, mais attention, il faut pour cela un voltmètre ayant une résistance interne d'au moins 20 MO.
S'il y a un courant grille même faible, la tension mesurée va dériver, du fait que le voltmètre crée un deuxième chemin de courant peut-être non négligeable...
En l'absence de tout courant grille, la mesure de la tension grille/masse sera stable.

Note bien qu'un courant de grille g1, en passant à travers la Rg de 1 MO, va produire une tension négative sur la grille, ce qui décale la polarisation du tube (vers le bas) et diminue son débit, d'où les tensions anode et écran qui remontent !

A l'époque des tubes il était fréquent d'employer des Rg de 1 MO voire plus, mais aujourd'hui on sait qu'une meilleure stabilité et un bruit inférieur sont obtenus avec des Rg de 220 ou 330 kO seulement, sans inconvénient même pour l'étage précédent.

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 1406
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  benoitquad Jeu 6 Jan 2022 - 20:07

Je mets du temps à répondre : je n'ai pas internet et mine de rien, ça prend du temps d'effectuer toues ces mesures, c'est tout un bazar!
Sur l'ampli n°1, j'ai remplacé la résistance de 180 ohms d'époque par une Sfernice (le telmps de trouver peut-être mieux) : ça n'a pas changé la tension de 26v à ses bornes mais les HT avant et après self semblent un peu plus basses que d'habitude... 26v sur la résistance commune de cathode de 179 ohms (à froid), ça nous fait, si je ne me trompe pas un courant de 145mA : ne devrait-il pas y avoir seulement 130mA puisqu'il y a encore un courant de 15 mA sur chaque grille écran, pris après le second condensateur?

J'ai relevé une tension de 2,135v aux bornes de la résistance commune de cathode des EF86 (R4, 680 ohms) : 2.135/678 = 3.15mA.

Aux bornes de la résistance de plaque de V2 EF86 (R6=180K), j'ai une chute de tension de 206v, ce qui doit me faire un courant de 206/179,9 = 1,145mA. Or ll devrait y avoir 1,20mA...De là vient ma tension de plaque de 140 volts?

Secteur à 234v, HT avant et après self de 347 et 340 volts, filaments à 6,13v

Tous les tubes sont censés être neufs, est-ce que ça peut changer un peu avec le temps?

benoitquad
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 14
Date d'inscription : 21/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  jaja75 Jeu 6 Jan 2022 - 22:03

Bonsoir

Les dispersions observées sont normales.

Si tu remplaces les EF86 par d'autres (neuves aussi) tu auras des résultats différents.

Ne pas s'en inquiéter.

Il faut simplement s'être débarassé des vieilles R carbone d'origine.

Jean
jaja75
jaja75
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1151
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Ven 7 Jan 2022 - 10:23

Bonjour,

Commençons par les filaments : 234 V au primaire à l'enroulement nominal à 240 V font 6,1425V aux filaments. Bien, bien proches de 6,13 V mesurés. Tout va bien.

De toute façon, 6,13 V n'étaient pas un problème, les constructeurs demandant que les tensions soient à  + ou - 5%, soit + ou - 0,315 V. Les tubes vont plus souffrir des arrêts - marches que de ces petits écarts de tension.

Poursuivons : Le schéma du constructeur dit 130 mA pour les 2 plaques et 14 mA pour les deux écrans, soit 25,92 V sur la résistance commune aux deux cathodes.

Pour une dissipation de 3,73 W. Normal que ça chauffe : la suggestion de Banzaï d'installer une 10 W est la bienvenue. Même si mieux est faisable : une résistance séparée par cathode serait bien préférable, typiquement 360 ohms, mais difficile à trouver pour une forte dissipation.

La solution Dy'ers est de trier 4 résistances de 180 ohms /3 W pour une valeur identique, pas nécessairement 180 ohms pile - poil, mais 4 de même valeur au plus près, sans plus.

Elles sont ensuite montées en série deux par deux et chaque paire est installée dans une cathode. Pour ne pas perturber les constantes de temps, 15 µF de découplage serait conforme au travail fait par Quad mais 22 µF ne devrait pas changer grand chose.

Avec cette précaution, les courants dans le primaire du transformateur seront les mieux équilibrés possible pour une inductance dudit primaire maximale. Et donc, un meilleur comportement aux fréquences les plus basses.

Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Ven 7 Jan 2022 - 11:01

Continuons : les 145 mA étant identifiés comme normaux, il reste le risque d'une dissipation trop importante. 347 V sur les plaques des KT66 et 26 V sur leurs cathodes font 321 V entre les deux électrodes. Courant plaque de 130 mA/2 = 65 mA. Dissipation plaque = 321*65 = 20,86 W pour 25 max en conception, 30 en maximum maximorum. Tout va bien.
Plus rassurant encore, quand le signal audiofréquences est appliqué, la dissipation plaque baisse, une baisse qui est la puissance qui file sur les haut-parleurs.
La chose est un peu plus compliquée avec les écrans : dissipation au repos = (340 - 26)V*(15 mA/2) = 2,35 W pour 3,5 W en valeur maximale autorisée lors de la conception. Quand le signal audiofréquences est appliqué, la dissipation sur l'écran augmente au risque de dépasser la valeur maximale autorisée. Cette affaire est pondérée ici par l'action de la contre-réaction dans les cathodes : à 15 W au maximum, la tension sur chaque demi-primaire est estimée à 150 V qui font 15 V sur les cathodes par les enroulements dédiés du transformateur de sortie. Ces 15 V réduisent la tension entre écran et cathode en créant une autre contre-réaction qui est, elle, de la forme de l'ultra-linéaire. Réduction de tension entre ces deux électrodes quand la courant écran augmente fait une réduction de la puissance dissipée qui est, elle, plus difficile à calculer.
Encore plus encore, GEC précise que la durée de vie de ses merveilles est de 8000 heures à la dissipation maximale maximale soit (30 W + 4,5 W) mais qu'elle passe à 10 000 heures si la dissipation (plaque + écran) est de 21 W seulement. 23,2 ici alors que les tensions sont supérieures au nominal. On est donc plus près de 10 000 que de 8 000. Tout va bien.
Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Ven 7 Jan 2022 - 11:50

La tension mesurée à vide au secondaire est de 315 V alors que Quad mentionne 310 V mais sans préciser si c'est à vide ou chargé par une résistance pure. Difficile de créer cette charge au secondaire car on ne connait pas la spécification du transformateur, difficile aussi par le principe du bobinage en deux demi-secondaires qui travaillent à tour de rôle. Juste pour vérification : la résistance de charge nominale aux bornes du premier condensateur de 16 µF est 340V/147 mA = 2313 ohms qui est la résistance équivalente à celle de l'amplificateur. L'essai pourrait donc consister à installer une résistance de 4,7 kilohms en parallèle de chaque demi-secondaire. 2 résistances dissipant 21 W, donc dimensionnées pour 50. Un test intéressant mais très lourd à mettre en œuvre et pas très utile à investiguer. A oublier.
Par contre, on peut regarder la ronflette avec ces condensateurs de si faible valeur : 2313 ohms sur 15 µF font un facteur RCw aussi pauvre que 11. Et une résiduelle sur le premier condensateur de 15 V efficaces. Heureusement compensés par la symétrie du push-pull, heureusement compensés par le filtrage plus sérieux de la tension des écrans. Plus ennuyeux est que la valeur moyenne de la tension redressée est dans une zone arrondie des abaques de Shade, facteur de conversion de 78% d'après mes estimations : 444,8 V au secondaire en crête et à vide, 314,6 V efficaces à vide. Bien cohérents avec les mesures.
Si l'espace y est, je passerais volontiers les deux capas de 15 µF à 33 µF pour une tension plus stable par la première, pour une tension mieux filtrée encore par la seconde. Et 33 µF seront bien supportés par la GZ32 qui travaille sous un courant en-dessous de ses limites. La tension moyenne sera faiblement augmentée, moins de 1 V. De toute façon, 7 ou 8 volts d'écart par rapport au nominal sont anecdotiques.
Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  benoitquad Ven 7 Jan 2022 - 19:02

Merci pour vos réponses, encore une fois!
Les vieilles carbones ont presque toutes disparu et seront remplacées. Les autres résistances ont été mesurées et sont proches des valeurs nominales!
Merci g2fl pour ces explications!

-Question (qui m'a été soufflée) : peut-on garder une Rk commune aux KT66, par exemple 160 ohms puis compléter sur chaque cathode de KT66 avec une autre résistance précisément adaptée ?

-Je peux augmenter mes capas d'alimentation à 22µF, voire 33µF, n'y a t-il pas un risque que ce soit un peu moins rapide? En tout cas, je peux essayer mais je n'ai guère de condos polypro qui feraient l'affaire...et acheter coûte vite très cher (pour quatre!)! Je suis pauvre en condos mais je pourrai ajouter aux 15µF Mundorf Tubecap des SCR pour filtres d'enceintes autour de 10µf que j'ai , pour essayer et écouter la différence. Mais un peu plus tard, je pense!

benoitquad
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 14
Date d'inscription : 21/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Ven 7 Jan 2022 - 20:25

De rien. Pour les valeurs des condensateurs, faire au mieux qui soit raisonnable en donnant la priorité au premier, celui qui est juste derrière les cathodes de la GZ34.. C'est lui qui encaisse les appels de courant des plaques et sa contribution à la réduction de la ronflette profite à tous les étages. Si vous passez aux résistances séparées, l'important est qu'elles soient bien appairées, une valeur précise à + ou - 10 ohms du nominal est parfait.
Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Ven 7 Jan 2022 - 20:27

J'ai failli oublier : ne pas dépasser 33 uF au premier condensateur. La GZ34 appréciera.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Ven 7 Jan 2022 - 21:45

Bonsoir,

Les échanges de ce post pourraient se synthétiser en le fait qu'il ne faut pas accorder une trop grande attention au respect pointilleux des valeurs portées sur un schéma.

Il y a des tolérances, plus larges en électronique grand public, dont la hi-fi, qu'en professionnel et surtout, qu'en instrumentation. Des tolérances qui ne remettent pas en cause le bon fonctionnement de l'équipement.

Heureusement car sans cela, il n'y aurait pas eu d'électronique, juste un jeu pour des techniciens dans des laboratoires.

Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Sam 8 Jan 2022 - 11:49

Bonjour,

Je suis gêné d'avoir montrer qu'il était souhaitable d'augmenter les capacités de lissage - filtrage de l'alimentation haute tension. Je suis même allé jusqu'à utiliser l'artillerie lourde avec ces démonstrations scientifiques.

Si j'avais bien vu la faiblesse des valeurs, j'y d'abord avais vu le souci esthétique d'une rénovation au plus près de l'original, je n'y avais pas vu les références de composants d'exception au prix...exceptionnel. Je vais essayer d'étayer un peu en laissant la porte ouverte au final.

Première chose, j'ai considéré un transformateur à faible résistance interne, 7% de la charge soit 160 ohms. La fiche technique de la GZ34 demande entre 50 et 75 ohms aux tensions considérées, la marge de sécurité est suffisante.

Mais j'ai oublié la résistance dynamique de la GZ34, estimée à 60 ohms environ qui porteraient la résistance totale vue par les deux diodes à 220 ohms, soit près de 10% de la charge.

En conséquence de quoi, la tension de la résiduelle est à un peu moins de 5,8% en efficace et à un peu moins de 18% en crête à crête, soit 20 V r.m.s ou 62 V crête à crête. Juste flippant! Et pourtant, il tourne, ce Quad II. Où ai-je fait une erreur ?

Il est vrai que les pentodes chargées par un transformateur comme celles du push-pull sont très sensibles à la résiduelle présente sur l'écran. Or, Quad a très bien filtré ladite tension par cette cellule {self + capa}, exactement comme le faisait Williamson quelques années plus tôt.

Ceci expliquerait-il cela?

Je vais oser l'inconvenant, pourquoi pas un électrochimique de 47µF/450 V en premier? A cet endroit, ses défauts (lesquels ?) seront masqués par la symétrie du push-pull, par la double diode à vide et par la tension sur les écrans et l'excitateur très bien filtrée par le 15 µF Mundorf. Des résiduelles divisées par 3 pour des valeurs plus décentes.

Par ailleurs, il n'y a pas de risque de surtension en sortie de la self lors de la mise sous tension par la propriété de démarrage progressif de la GZ34 (une vingtaine de secondes selon le retour d'expérience donné par GG14). Même avec 15 µF seulement.

Pour laisser une ouverture, avant toute modification, je procéderais de la sorte : étape 1, est-ce qu'une ronflette s'entend sur les haut-parleurs? Si oui, étape 2, mesurer la ronflette sur la haute tension en insérant une cellule {condensateur 0,1 µF en série avec une résistance de 1 Mohms, valeur non critiques}, le 0,1 µF connecté à la haute tension, la 1 Mohms connectée à la masse. Si la résiduelle est aussi élevée que ce que disent mes calculs, alors difficile d'échapper au renforcement des filtrages de la haute tension.

Je m'arrête là car je me rends compte que je pollue le fil et que je finis par me parler à moi-même. Bon WE.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  benoitquad Dim 9 Jan 2022 - 17:32

Merci beaucoup, g2fl de prendre tant de temps à répondre et à m'aider! (et merci aux autres aussi bien sût!)
En cours de route, on a bifurqué sur la redresseuse GZ34 mais il s'agit d'une GZ32 (que j'avais trouvée meilleure dans ce schéma qu'une 34). Bassi, dans un article sur le QuadII dans Electronique Pratique n°316, disait que la GZ32 était effectivement plus adaptée (que la GZ34 à résistance interne plus faible : 456 ohms) et détaillait la conception de l'alimentation. Il trouvait 91v d'ondulation aux bornes du 1er condo!.
Néanmoins, je ne suis pas compétent pour estimer la validité des arguments....

On trouve l'article ici, à la fin du document : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mais la page dédiée à l'alim est ici  https://reader001.fdocuments.in/reader001/html5/111522/619282478b085/61928281e8cf1.jpg
Puis le circuit : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
EDIT : et la fin avec une note sur la GZ34 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

benoitquad
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 14
Date d'inscription : 21/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Dim 9 Jan 2022 - 18:44

Bonsoir,
Ah, la pédagogie de Rinaldo! Remarquable de simplicité pour décrire des phénomènes complexes. Un grand respect pour lui.
Pour exploiter au mieux son descriptif, voilà quelques points :
Les deux condensateurs de 16 µF étaient des électrolytiques. Voilà qui nous enlève tout scrupule pour remplacer, au moins celui directement connecté à la GZ32, par un électrochimiques moderne de plus grande capacité sans jamais dépasser 50 µF. Rinaldo évoque la notion d'enveloppe du signal, autrement dit sa composante continue. Au moment où le signal musical arrive sur l'amplificateur, il y a longtemps que sa composante continue a été éliminée : une simple liaison capacitive, un transformateur de symétrisation dans le studio d'enregistrement. Le seul exemple que je connais où un traitement de la composante continue se faisait est la TV analogique. Et encore, on ne la transmettait pas, on la recréait par le circuit de clamp.
On se retrouve là devant une double vision du fonctionnement de l'alimentation : celle exposée par Rinaldo est celle d'une alimentation très réactive (moins de 12 ms) comme l'exposait aussi Héphaïstos dans sa série d'articles parus dans l'Audiophile, pour des amplis à transistors. L'autre est celle d'une alimentation parfaitement statique, rien ne la fait bouger. Ce qui s'obtient par une constante de temps élevée. Comme je ne crois pas à cette affaire d'enveloppe dans la reproduction à haute-fidélité, il faut se caler sur une alimentation à forte constante de temps. Comme le font tous les audiophiles mais sans exagérer. Ici, la GZ34 nous limite et c'est très bien.
Ce qui est bien est que Rinaldo Bassi confirme l'énorme amplitude de l'ondulation. Et quand PJ Walker emballe ses deux électrochimiques de faible valeur, c'est parce qu'il n'a pas mieux (8 µF seulement chez Williamson quelques années plus tôt). Insupportable à mon sens, électrochimique donc en premier condensateur, un 47 µF/450 V sera parfait.
Voilà pour le premier jet.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Dim 9 Jan 2022 - 18:56

Seconde partie, moins technique.
PJ Walker n'a pas inventé l'ultra-linéaire à l'insu de son plein gré. L'inventeur est Alan Dover Blumlein, British Patent 496,883 au 5 juin 1937. Hafler et Keroes sont des redécouvreurs. P.J Walker et D.T.N Williamson ont commis un article pathétique : Amplifiers and Superlatives, an examination of american claims for improving linearity and efficiency; Wireless World, septembre 1952. Ces deux loustics étaient passés à côté de l'invention déterminante de leur compatriote et il ont donc écrit cet article empreint de mauvaise fois et de jalousie. Tout en continuant de passer à côté du vrai inventeur.
Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Dim 9 Jan 2022 - 19:10

Finalement, je suis aller faire un tour du côté des GZ. Rinaldo Bassi soulignait la différence de résistance interne mais c'était pour replonger sur cette affaire d'enveloppe. L'autre différence est la chute de tension entre plaque et cathode : 20 V à 125 mA pour GZ34, 12 V seulement avec GZ32. Chauffage 5V, 2,3 A avec GZ32 et 1,9 A avec GZ34. ce qui devrait plutôt faire monter la tension de chauffage mais l'interdépendance entre les sources au secondaire est fort complexe. Ne toucher à rien, GZ32 est très bien et, de plus, elle est rééditée.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  jaja75 Dim 9 Jan 2022 - 22:31

Bonsoir

C'est un condo double 2x16µF 500V, enfermé dans un container, comme une boite de conserve.

Pour changer ce condo tout en gardant l'aspect du QUAD, il faut ouvrir ce container au fer à air chaud, avec beaucoup de précaution. Puis remplacer le condo par un neuf.

Si l'on ne cherche pas à conserver l'aspect QUAD, se débarasser du container et monter le nouveau condo sur une semelle venant se placer sur le chassis à la place du container.

Le dédoublement de la R de cathode est sécurisant pour les tubes. Cependant cela change la signature sonore du QUAD (spectre de distorsion impacté).
Erreur de ma part, s'applique aux montages Williamson car leurs Rk communes ne sont pas découplées

Jean
jaja75
jaja75
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1151
Date d'inscription : 01/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  benoitquad Mar 11 Jan 2022 - 17:27

Merci pour toutes ces réponses!

Jaja75, effectivement, deux condos de 15µF Mundorf Tubecap ont remplacé les chimiques d'origine! En fait, les amplis ne sont plus dans leurs boîtiers...

Je suis impressionné par vos compétences, ça m'épate toujours! Il y a eu aussi cet article ,  plus documenté et  plus technique que celui de Bassi, dans la Revue du Son de 1963. On le trouve sur un forum, à la suite d'ailleurs de l'article de Bassi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
En images :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je tenterai donc les valeurs plus élevées de condos, et je "verrai" à l'écoute!.

Le schéma indique une tension de 2,2v sur les cathodes de EF86, j'ai mesuré 2,25 volts

Par contre, mon condo de découplage en parallèle de la 180 ohms est de 26,7 µF au lieu de 25µF, ça change un peu dans le rendu du grave ou pas pour si peu?

Merci en tout cas à tous, je peux désormais écouter de la musique sans stress d'abîmer mes nouvelles KT66 ou mes GZ32 NOS! Mais il y a encore pas mal de boulot de peaufinage sur la platine, le préamp et les amplis!

A ce propos, si je n'abuse pas, j'ai cru comprendre qu'il y a des résistances dont la qualité a une influence "sonore" car elles sont traversées par le signal. Je crois qu'il s'agit des résistances d'anode des KT66, peut-être aussi celles des EF86, peut-être aussi la 470 ohms de contre-réaction? Des tantale, chères mais peu nombreuses , seraient-elles préférables? Ou seulement des carbones neuves?
Merci encore!
Benoit

benoitquad
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 14
Date d'inscription : 21/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Mar 11 Jan 2022 - 17:49

Bonsoir,
Ne pas se focaliser sur des valeurs trop précises. Par exemple, la capacité d'un chimique est au moins à + ou - 25%de sa valeur nominale, un d'une autre technologie à + ou - 10%. Tout va bien, l'électronique est heureusement tolérante.
Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  benoitquad Mar 11 Jan 2022 - 18:11

Merci!
Et as-tu (ou avez-vous) des conseils pour les résistances à choisir selon l'emplacement?
Benoit

benoitquad
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 14
Date d'inscription : 21/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  g2fl Mar 11 Jan 2022 - 20:11

Merci d'avoir repérer et relayer l'article de la Revue du Son. Ce serait une facilité de dire qu'on faisait de la technique en ce temps là.

Dans les deux articles, Revue du Son et Rinaldo Bassi, il me semble qu'il y a un angle de vue trop "Quad follower", trop conforme aux éléments de langage de Quad. Si le paraphase est non auto-équilibré, c'est pour conserver le gain maximum de l'étage d'entrée à EF86.

Non auto-équilibré, il n'y a qu'une résistance en sortie entre grille et masse, une seule qui vient faire baisser la charge vue par la plaque de l'EF86. 180 kohms en parallèle de la 680 kohms chez Quad, soit 142 kohms équivalents.

Avec la version auto-équilibrée, il faut deux résistances qui apparaissent alors en parallèle de la résistance dans la plaque. Deux fois 680 kohms pour faire simple pour une résistance de charge vue par la pentode EF86 abaissée à 118 kohms : - 1,6 dB de gain en moins pour commencer.

Une autre baisse du gain serait venue avec la part de résistance de cathode de l'EF86 amplificatrice de tension qu'il aurait fallu laisser non découplée que Quad contourne avec ces deux résistances (680 + 100) communes aux deux EF86 et astucieusement couplées au pont de déphasage.

Comme le montage non auto-équilibré est loin de ce que Quad revendique d'interchangeabilité des tubes, Quad court après les compléments : couplage en différentiel des écrans, couplage en différentiel par la résistance de cathode commune déjà cité. Un chemin compliqué et détourné mais qui ne manque pas de créativité.

Cordialement.

g2fl
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 258
Date d'inscription : 07/11/2019

Revenir en haut Aller en bas

Soucis de tensions sur QuadII Empty Re: Soucis de tensions sur QuadII

Message  benoitquad Mer 12 Jan 2022 - 19:09

Intéressant! Merci beaucoup!
Benoit

benoitquad
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 14
Date d'inscription : 21/11/2021

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum