Considérations Cordiff Hawkford ou Cordiff "classique"

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Message  Gastounet Mar 12 Jan 2021 - 12:28

Bonjour,

Pour répondre aux suggestions de Julien sur le post "805" et ne pas continuer à polluer le fil, je crée un nouveau post limité à des considération générales

En préambule, je ne souhaite en aucun cas créer une quelque querelle d'experts ou générer une polémique éventuelle , ce nouveau post ne sera qu'un résumé de mon avis (opinion) non-techniquement détaillé.

La Cordiff "classique" non-Hawksford, telle que réalisée d'abord par Arnaud (Iriaax) l'initiateur sur 6bm8-lab.fr, par une pertite dizaine de Diyeurs que je connais bien depuis maintenant quelques années... et par moi-même , oeuvrant plutôt sur Audiyofan.org ,  ne nécessite pas de modifs très importantes d'un ampli existant ...

Exemple : sur un PP lambda généralement composé d'un étage d'amplification en entrée, puis d'un déphaseur et d'un étage final ...,

D'abord on , supprime totalement la "boucle" de contre-réaction existante dans 99% des amplis du commerce et ensuite :

1) on supprime le tube d'amplification d'entrée devenue inutile car la Cordiff même classique , contrairement à la contre-réaction habituelle ne réduit pas le gain global
2) on utilise son support pour y mettre une triode à gain suffisant (environ 50) , cette triode sera l'étage comparateur de la Cordiff
3) cette triode sera précédée d'un filtre en amont,, filtre 2ème ou 3ème ordre calculé en fonction des caractéristiques du transfo de sortie (même si pas de très haut de gammecar la Cordiff corrigera ...)) la sortie anode decette triode attaquera l'entrés "normale" du déphaseur
4) on connecte le filtre à l'entrée de l'ampli après le potar de volume et à la grille du tube comparateur
5) on ramène la sortie HP avec un potar d'équilibrage de niveau sur la cathode du tube comparateur
6) on connecte la sortie anode du tube comparateur à la branche du déphaseur  antérieurement connectée au zéro volt dans l'ampli initial

Il ne reste plus qu'à équilibrer (scope et géné BF) les niveaux vers 1000 Hz avec le potar précité et basta ...

NB : les 2 schémas de la Cordiff "classique" que j'ai donnés sur le post "805"  (et qu'il suffit d'éditer) indiquent exactement ce qu'il faut faire ... au niveau de la partie ampli.

Par rapport à la philosophie "Hawksford", je vois  les avantages suivants à la Cordiff classique :

a) Pas d'AOP avec une alimentation spécifique et on reste donc dans une structure tout tubes ( de prix abordable) ...
b) On inclut la totalité de l'ampli dans la boucle de correction , y compris le transfo de sortie , ce qui n'est pas le cas dans le montage Hawksord ...
C'est important car le transfo de sortie est la partie d'un ampli qui nécessite le plus de corriger ses défauts propres et hélas inévitables (déphasages divers , gain non-linéaire en fonction de la fréquence, résonnances diverses , etc ...)
c) On peut loger facilement dans un minimum d'espace libre les circuits de Cordiff classique dans un ampli existant , sans avoir besoin d'un boitier et/ou d'une alim externe
d) Le réglage d'une Cordiff classique est bien moins "pointu" (car risques d'accrochage avérés au gain maxi de la correction Hawkford).

Voici donc les raisons principales de mon choix d'une Cordiff classique à tubes et non-Hawksford.

La correction  type Hawksford est à mon avis, très bien adaptée à un ampli en montage "circlotron" qui n'utilise aucun  transfo de sortie...

Deuxième considération pour Julien :

Je ne partage pas trop ton avis sur l'adaptation externe d'une Cordiff Hawksford qui pourrait être "greffée "sur un ampli existant sans modif "apparentes".

Pour moi, un ampli est un tout qui se calcule globalement si on veut des résultats optimaux ..., et ça ne peut pas être pas un assemblage de divers "greffons" plus ou moins "universels" qui garantiront ces résultats optimaux ...

Donc quitte à adapter une "greffon" externe qu'il faudra quand-même règler , ajuster , ou "bidouiller" pour chaque type d'ampli à adapter en Cordiff Hawksford, autant entrer directement dans le montage/réglage plutôt assez simple d'une Cordiff classique interne à l'ampli.

Mais ce n'est que mon avis .  Wink

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Message  Luckram Mar 12 Jan 2021 - 13:31

Bonjour Gastounet,
On inclut la totalité de l'ampli dans la boucle de correction , y compris le transfo de sortie , ce qui n'est pas le cas dans le montage Hawksford ...
C'est important car le transfo de sortie est la partie d'un ampli qui nécessite le plus de corriger ses défauts propres et hélas inévitables (déphasages divers , gain non-linéaire en fonction de la fréquence, résonnances diverses , etc ...)

 Le transfo de sortie est bien intégré dans la Correction Hawksford externe par AOP...
 Ou alors nous ne parlons pas de la méme chose ?

Jean-Michel

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Message  Gastounet Mar 12 Jan 2021 - 15:37

Exact Luckram , le TS est (en principe) inclus chez Hawksford ,

Mais ce n'est plus  exactement le schéma original de la Cordiff déposé par Malcom Hawksford ... mais un évolution "bleue" plus sophistiquée , donc bien moins simple qu'une Cordiff "classique" à tubes sans AOP ...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Le TS est intégré dans le schéma Hawkford  à AOP (double AOP dans le cas du dernier schéma de Guy dans la le post "ampli bleu à correction Hawksford).

C'est là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

inconvénients à mon avis par rapport au schéma simpliste  "style Arnaud" que j'ai proposé :

1) le signal audio de l'entrée passe par un AOP LM8833a avant de rentrer dans l'ampli de gain A non inverseur ..., ainsi q'un autre AOP "comparateur" ... donc ce n'est plus du "tout tube" ...

2) il faudra bien (en plus) une alim spécifique (séparée ?) de très bonne qualité pour "nourrir" les AOP, alors que le tube "comparateur" (en lieu et place du tube de gain avant déphaseur) trouvera son alim HT (correctement découplée SVP) et son chauffage filament sans problème dans l'ampli existant...

3) le schéma proposé par Guy est incomparablement moins simple à réaliser , à câbler (avec des supports AOP à prévoir en plus) et à régler (au niveau du gain avant "réaction"), même si je fais confiance aux talents de "metteur au point" de Guy .

Rien de bien "méchant" pour un Diyeur "chevronné", mais la simplicité (plus ou moins universelle) préconisée par Julien pour transformer facilement un ampli à contre-réaction en ampli à correction différentielle Hawsford n'est plus tout à fait au rendez-vous , il me semble ...

Une Cordiff classique est quand-même plus simple :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sans polémiquer SVP ..., je ne fais que défendre un autre solution plus conventionnelle . me paraissant plus "abordable" et tout aussi efficace ...
Mais compte-tenu de la diversité (variabilité ?) des caractéristiques des AOP qui seront  à terme  le choix "idéal" , je me méfie un peu  de l'utilisation de ces petits cafards multipattes (souvent fragiles ...) dans un bel ampli tout tube ...

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Message  juju35135 Mar 12 Jan 2021 - 16:27

Bonjour à tous,
@Gastounet, merci d'avoir pris le temps de répondre et d'avoir donné ton point de vue

Nous utilisons effectivement le schéma à aop double élaboré par Guy sur PCB de TDelmas (Thierry)

Dans mon cas je l'ai essayé sur l'ampi "bleu" 6SL7 paraphase / PP d'EL84
(Avec et sans CR)

Puis sur un SE de 300B (montage Hiraga) qui est de base sans CR

Serait il possible de monter une cdiff à tubes dans cet ampli bleu (j'ai relu le fil mais n'ai pas trouvé grand chose)
Je precise que je suis en câblage en l'air (pas de pcb) donc facilement modifiable.
J'ai trouvé ce schéma d'une grande simplicité, mais il faut une alim négative...

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Cdt, Julien


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Message  tron_ic Mar 12 Jan 2021 - 16:29

Bonjour Gastounet,

Et merci pour l'ouverture de cette filière Ô combien intéressante !

Salutations. Tony

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Message  Gastounet Mar 12 Jan 2021 - 16:40

Pour Julien,

Sans avoir vu ou trouvé le schéma de "l'ampli bleu" pour lequel tu poses une question, je ne sais pas répondre ...

Mais si c'est un PP , tu peux t'inspirer du schéma que j'ai réalisé (et vendu) et dont je remets le détail ...

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Message  juju35135 Mar 12 Jan 2021 - 18:00

@Gastounet
Il s'agit de ce montage 'Dynaco'

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Légèrement modifié comme suit

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

...tu peux t'inspirer du schéma que j'ai réalisé (et vendu) et dont je remets le détail
Pourquoi pas en réaliser un exemplaire pour un futur projet Wink

Julien
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Message  trappeur Mar 12 Jan 2021 - 18:30

Salut à tous .

@Gastounet :
Excellente idée que ce nouveau fil .
Je vais abonder dans le même sens bien sûr , en me permettant si je peux me permettre de souligner les points importants qui explique l'efficacité de cette technique , qui est bien la seule nouveauté (malgré son âge déjà avancé) depuis des décennies dans la conception des amplis à tubes .

@Juju35135 :
Le schéma que tu montres (pas l'ampli bleu mais l'autre) est dû à un certain Alain93 bien connu sur Audiyofan .
La Cdiff est de type H , il n'utilise pas de tube comparateur , il est basé sur un simple réseau de résistance (R1/C1  R2/C2 et R3 ) et le premier étage n'est pas corrigé.
De plus le déphaseur utilisé est un Schmitt avec sa longue queue de 33k , ce qui explique la nécessité d'une alim négative dans la cathode.
C'est ultra simple et c'est déjà très efficace , mais le calcul du réseau comparateur doit être précis et tenir compte de l'impédance de source (sortie du Schmitt d'un seul côté)
Ce schéma est applicable à un déphaseur paraphase mais tout le calcul est à refaire evidemment , et le retour du signal correcteur se ferait plutôt sur la cathode du tube d'entrée .

Le schéma proposé par Daniel (aka Gastounet) est plus complet et il utilise bien un tube comparateur .

A suivre ...

trappeur
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Message  Luckram Mar 12 Jan 2021 - 19:17

Bonsoir à tous,
 @ Gastounet
    Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer... Smile
   Chaque proposition de Corr diff a ses avantages, et je ne veux en considérer aucune plus authentique ou plus valable que les autres.

   Quand on a un ampli que l'on ne souhaite pas modifier, le boitier externe à AOP est la solution de choix. Un peu plus difficile à régler sur un PP que sur un SE, c'est vrai...
   Perso, je n'ai pas retrouvé de sonorité AOP, et coté alim, un modéle chinois basique suffit largement, en prenant la précaution de l'éloigner suffisamment.
  Pour moi cette version est simple à mettre en oeuvre et conserve tous les avantages du principe. Les mesures et l'écoute en témoignent.

 Ca n'enléve rien aux autres versions, plus intéressantes surement pour les DIYeurs chevronnés ! Smile

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Message  jaja75 Mar 12 Jan 2021 - 19:53

Bonsoir

Je suis, avec Guy(2), l'instigateur de la CR Hawksford à AOP, premier fil commencé sur le forum Elektor il y a pas mal d'années.

Mais, de mon côté, j'ai réalisé deux amplis avec une pure boucle Hawksford intégrée à tubes, ayant conçu ces deux amplis dans ce but.

Les schémas et équations que Gastounet montrent sont des écrits que j'ai publié ici ou sur l'ancien forum Elektor (et qui sont libres de droits).

J'ai créé deux fils sur le forum bleu relatifs à mes amplis hawksford que vous pouvez consulter :

- ampli casque à tubes sans transfo de sortie (OTL) en 2017 EDIT : décrit sur forum Elektor, perdu

- ampli PPKT88 en 2019 (ou début 2020) EDIT : décrit ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les propriétés de la CRDiff (au sens Arnaud) et la CR Hawksford telle que nous la faisons ici ne sont pas les mêmes, les questions de stabilité de boucle ne se resolvent pas de la même manière.

L'ampli "bleu" devait reprendre ce principe Hawksford en intégré.

Jean


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Message  juju35135 Mar 12 Jan 2021 - 21:13

Bonsoir Jean,
Très intéressant et bien documenté ton PPKT88 Smile (je n'avais pas vu ce post)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] s'est arrêté sans montage à tubes proposé.... faudrait t il revoir l'étage d'entrée/dephaseur pour une cdiffH à tubes ?
Un schéma à proposer ?

Je compte utiliser mes CdiffH à AOPs sur mon 300Bse

Bonne soirée à tous
Julien
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Message  jaja75 Mar 12 Jan 2021 - 22:51

Bonsoir Julien

C'était à l'époque de la création du forum Bleu, Tony avait suivi nos réalisations de CR Hawksford sur le forum Elektor et avait proposé de reprendre cette idée de CR en l'adaptant à un ampli relativement simple.

Des réalisations ont débutées mais leurs auteurs n'ont apparemment pas menés leur sujets au bout ou, ne l'ont pas décrit sur leur fil.

Il y a qq modifs à faire sur le schéma et le CI pour transformer le déphaseur Schmitt ou paraphase en boucle interne Hawksford et à le valider.

Et pour Gastounet : une CR Hawksford intégrée est encore plus simple qu'une CR Diff puisque l'on n'a pas besoin de l'ampli "B" (voir schémas ci-dessus"). Mais elle ne fait pas la même chose non plus. J'avais publié sur le forum Elektor un certain nombre de notes qui explicitait son fonctionnement, ses attendus, notes perdues puisqu'on n'a pas réussi à sauvegarder le contenu du forum à sa fermeture.

J'en ai qq une chez moi mais je suis à l'étranger pour le moment, "coincé"...

Jean
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Message  jaja75 Mer 13 Jan 2021 - 4:47

Bonjour

La description de mon ampli casque a été faite sur le forum Elektor, dont on n'a plus trace.

L'étage de sortie est un White Cathode Follower de 2 triodes 6H30P russes, bien adapté à travailler sur faible charge (l'impédance de mon casque est de 22 Ohm) parce que chaque triode n'a à fournir que la moitié du courant consommé par la charge

Il est précédé d'un étage différentiel (2 triodes ECC99 de JJ) constituant la boucle Hawksford.

Le réglage peut être fait à 99-100 % sans aucun souci d'instabilité.

Le résultat est une très grande transparence : l'ampli se fait oublier complètement (ce qui ne plairait pas à ceux qui cherche un son "tube").

Jean
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Message  jaja75 Mer 13 Jan 2021 - 5:23

Il y a deux approches d'application de la CR Hawksford :

- celle de Guy, qui s'applique à un ampli existant (SE ou PP), à l'aide d'ajout d'un circuit externe à ampli OP, avec les inconvénients (relatifs) cités par Gastounet mais avec l'avantage de s'appliquer à n'importe quel ampli existant difficile à modifier pour y intégrer une CR interne; tous ceux qui l'ont réalisé ainsi sont très satisfait du résultat

- celle qui consiste à intégrer, au cours de la conception de l'ampli, une boucle de CR Hawksford, faisant un tout homogène, telle que je la pratique; elle peut être intégrée sur un ampli existant disposant d'un étage différentiel en entrée, à condition de maitriser les modifs à faire

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Message  Jef Mer 13 Jan 2021 - 9:02

Bonjour Jean,
jaja75 a écrit:La description de mon ampli casque a été faite sur le forum Elektor, dont on n'a plus trace.

L'étage de sortie est un White Cathode Follower de 2 triodes 6H30P russes, bien adapté à travailler sur faible charge (l'impédance de mon casque est de 22 Ohm) parce que chaque triode n'a à fournir que la moitié du courant consommé par la charge

Il est précédé d'un étage différentiel (2 triodes ECC99 de JJ) constituant la boucle Hawksford.

Le réglage peut être fait à 99-100 % sans aucun souci d'instabilité.

Le résultat est une très grande transparence : l'ampli se fait oublier complètement (ce qui ne plairait pas à ceux qui cherche un son "tube").
Peut-être que ça peut le faire....

Bien à vous
Jef
Fichiers joints
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jaja.zip Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.1 Mo) Téléchargé 18 fois
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Message  tron_ic Mer 13 Jan 2021 - 9:55

Bonjour à tous, bonjour Jean,

jaja75 a écrit:La description de mon ampli casque a été faite sur le forum Elektor, dont on n'a plus trace.
J'ai regardé et cherché dans mes quelques bribes de sauvegardes ici mais je n'ai malheureusement pas retrouvé ce sujet et je me suis dit : mince alors...

Puis je lis à l'instant le message de Jef qui nous livre cet article complet et en pdf ! Whaaa, merci Jef !

Je pense que ton projet Jean à toute sa place dans le forum " [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]" !  

Je suggèrerais simplement d'y créer un fil (avec par le même titre) et un copier/Collé de ton premier message repris du pdf. Je passe ensuite y coller les images et schémas, puis in fine y déplacerais le pdf et messages inhérents

Ainsi ceux qui le souhaiteront aurons la possibilité d'y échanger directement.

Salutations. Tony

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Message  jaja75 Mer 13 Jan 2021 - 11:22

Bonjour à tous

Bravo Jef, je suis bien content de voir que ce fil n'a pas été perdu !

Tony, je vais créer un fil 'Ampli casque sans transfo de sortie (OTL) et CR Hawksford'

Jean
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Message  juju35135 Mer 13 Jan 2021 - 19:31

Bonsoir à tous,
@Jean sympa ton pré casque (dommage que les pièces jointes n'aient pas étés sauvegardées dans l'archive de Jef)

... Il y a qq modifs à faire sur le schéma et le CI pour transformer le déphaseur Schmitt ou paraphase en boucle interne Hawksford et à le valider.
Dans mon cas pas de soucis, je suis en câblage en l'air (vu le peu de pièces)
Je peux facilement refaire l'étage d'entrée, changer des composants, voire ajouter des tubes....

Ce qui pose problème c'est plutôt mes connaissances techniques, je serais bien incapable d'implémenter seul une telle correction....
Enfin ça pourrait être utile pour d'autres forumeurs de fignoler le fil de "l'ampli bleu"

Bref, je ne suis pas pressé j'écoute principalement sur mon 300B (traité par la version AOP qui me satisfait, je compte quand même passer les triodes en chauffage DC même si la CdiffH annule totalement le "hum" des filaments)

Bonne soirée à tous
Julien
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Message  Pierrick Jeu 14 Jan 2021 - 9:15

Bonjour Julien, Bonjour à tous

juju35135 a écrit:Ce qui pose problème c'est plutôt mes connaissances techniques, je serais bien incapable d'implémenter seul une telle correction....
Je plussoie,  j'aimerai bien tenter l'aventure sur un se845  mais mes connaissances en électroniques me limitent mais je demande qu'à m'améliorer.

Le schéma du SE.

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Message  jaja75 Jeu 14 Jan 2021 - 9:53

Bonjour à tous

@Pierrick
Un SE se prête mal à l'emploi d'une CR Hawksford intégrée car il ne dispose pas d'un étage différentiel en entrée, et, modifier l'étage d'entrée est toujours faisable mais il faut avoir pas mal de compétences pour redesigner l'étage d'entrée.

Sur un SE comme le tiens, le plus simple est d'adopter la solution de Guy avec des AOP externes.
Il faut au min avoir un scope avec un géné BF pour faire les réglages.

Tous ceux qui ont tenté l'aventure sont très satisfait du résultat et en même temps on accumule de l'expérience sur cette solution.

Jean



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Message  Jef Jeu 14 Jan 2021 - 10:04

Bonjour à tous

Juju tu as raison , les pièces jointes ne sont pas disponibles dans le PDF "Jaja". Je vais de ce pas les mettre sur le fil de Jean dans la rubrique des casques.

Désolé pour l'oubli Very Happy

Bien à vous
Jef
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