Inductance transfo basse..

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Message  Julien591 le Dim 1 Nov 2020 - 22:55

Bonsoir,
Je me permet de vous partager une expérience étrange.
J'ai testé un transfo en Finemet que j'avais J&K 16k:16k, gappé pour 30mA.

J'ai mesuré son inductance au primaire et j'ai obtenu 12.8H !!!!! J'ai cru lire 128H, mais non, c'est bien 12.8H.

Cela me parait extrêmement faible, surtout quand je vois les transfos que Tribute fait pour Thomas Mayer et ses 801A..

Alors je n'ai pas compris et j'ai demandé une explication technique à J&K.

Voici leur réponse :
J&K a écrit:It uses a super large core with a special design that has very large dynamics and LF and yet still maintains the HF bandwidth. On audio bandwidth, it can have flat 30Hz - 42kHz @-1dB, and around 10Hz-65KHz -3dB full bandwidth.

Normal designs are to use a small core (to have excellent HF) with a high number of primary turns to boost up the LF response. Such design will cause high primary inductance, high DCR but very bad dynamic / actual performance. On paper, it looks good. In actual application, our method is better - large core, low DCR, sufficient inductance, excellent LF AND HF, and very wide dynamic range.

I would urge you to try it in a REAL circuit to really listen for yourself and judge the performance. You will not be disappointed.

Just too add on, different materials, especially the cores types and sizes, require different designs. The LF and HF frequency response varies so much with the materials and design.

Smaller core requires higher inductance, or else the LF will not dive low enough - small cores cause the power bandwidth to reduce although the LF response on-paper, seems good. We, for Level 3 especially, use a large core, and the LF response by nature is already much better, if not excellent. But, common winders do not really know how to handle the HF reduction that comes with enlarged cores. Therefore, what commoners do is to use smaller cores with high turns and that really restricts the dynamics with the high DCR/high inductance.

Primary inductance is not the only consideration for good LF bandwidth/sound. The DCR, the core size, the winding, the leakage caps/inductance, and etc, all come into play to determine the load of the tube. We have to consider everything as a whole, and measure the real frequency response instead of just looking at a small portion of the parameter(s).

Take for example - plate load is made up of inductance/capacitance/resistance to form the final ZL. Higher impedance, produces better LF/loading. But, at high signal swing/full load, the higher the load, the dynamic bandwidth will be compressed, and with some other things that comes into play. We use the final actual in-circuit test data as the final gate for our products.
Please try out the actual circuit instead of just looking at a partial of the parameters to judge the performance of the transformer. The bandwidth will tell the story, and the full power dynamics cannot be shown on paper. Although frequency bandwidth may look good on paper for some, when loaded at full power, the bandwidth shrinks significantly as the design/core is not tested or designed for full power applications, and that's not something we do.

Je suis assez étonné de voir que Monolith, Tribute, Magnequest etc.. Eux, pour leurs transfos pour ce genre de tube, ont au moins 80H.
D'ailleurs, je réfléchis toujours en henry, pour moi, pour la E130, il faut au moins 120H.

Quelqu'un aurait une explication a ajouter ? Qu'ai-je raté ?  Laughing
Du coup, je me questionne sur les futurs achats.

Merci d'avance,
Julien

Julien591
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Message  francis ibre le Dim 1 Nov 2020 - 23:37

Bonsoir Julien,

la mesure de l'inductance de ce type de transfo ne peut pas se faire avec un inductancemètre, quel qu'en soit le principe !

Il faut impérativement magnétiser le circuit magnétique pour l'amener à son point de fonctionnement prévu, donc avec l'induction B prévue par le concepteur : généralement autour de la moitié de l'induction maxi de saturation.
Pour obtenir cela, tu dois imposer le courant continu prévu au primaire !

Mais si tu alimentes le primaire avec un générateur (alim de labo par exemple) alors l'impédance du générateur court-circuite l'inductance primaire et tu ne peux plus la mesurer...

J'ai déjà expliqué cela sur le forum, dans le sujet "Ampli KT88 Oldchen de Stef" en page 14 dans mon message du 27 juillet.
lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je recopie ici mes explications :

Bonjour Stéphane,

les valeurs d'inductance mesurée avec un inductancemètre n'ont aucun sens lorsque tu mesures un transfo !

En effet, l'inductancemètre mesure en alternatif, sans courant continu, et dans ce cas l'induction dans le noyau du transfo évolue autour de zéro.
La perméabilité du noyau est alors la perméabilité initiale µi, qui est nettement plus faible que la perméabilité maxi !
Il en découle des valeurs d'inductances mesurées beaucoup plus basse que la réalité...

Ajoutons à cela que l'inductancemètre mesure en réalité un déphasage courant-tension, et en déduit la valeur d'inductance : ça marche très bien avec une inductance parfaite, sans résistance (ou négligeable) et sans capacité parasite...
Avec un transfo de sortie, on est très loin d'une inductance idéale !

Pour mesurer correctement l'inductance d'un transfo SE, il faut impérativement :

- magnétiser le noyau à la valeur nominale d'induction prévue, généralement 0,7 à 1 T.
Pour cela on pourrait simplement faire circuler dans le primaire le courant de repos prévu du tube de puissance... Mais ce n'est pas pratique !
Il est beaucoup plus pratique de faire passer du courant dans le secondaire, en utilisant une alimentation de laboratoire.
Le courant à passer est évidemment beaucoup plus fort qu'au primaire, puisque le nombre de spires secondaires est plus faible...
Mais on connait le rapport N du transfo, par exemple 20:1... il suffit donc de faire passer au secondaire un courant N fois plus grand que le courant primaire...

- charger le transfo avec l'impédance de charge nominale : il suffit d'installer une R de 8 ohms au secondaire, bien sûr en série avec l'alimentation continue indiquée ci-dessus. (l'impédance de sortie de cette alimentation est négligeable).

- attaquer le primaire avec un GBF, à travers une résistance série égale à la Ri du tube prévu

- utiliser DEUX voltmètres AC : le premier indique la tension en sortie du GBF (en amont de la R série) qui devrait rester constante, le second mesure la tension aux bornes du primaire.

On commence à 1 kHz et on fait baisser la fréquence au GBF, en surveillant que sa tension de sortie reste bien stable.
A partir d'une certaine fréquence F on voit la tension au primaire commencer à diminuer : l'inductance Lp du primaire commence à "court-circuiter" l'impédance réfléchie Za !
Quand la tension primaire atteint 0,707 fois la tension sortie du GBF, alors on a atteint la fréquence à laquelle l'impédance de Lp est égale à Za...
(0,7 parce que les courants dans Za et dans Lp sont en quadrature de phase)

On en déduit alors que 2Pi F Lp = Za donc Lp = Za / (2Pi F)

C'est la seule méthode correcte pour connaitre l'inductance exacte du primaire.


Francis

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Message  Julien591 le Lun 2 Nov 2020 - 10:15

Bonjour Francis,

J'avais en effet gardé ce message dans un coin. Je n'ai pas testé cette technique, mais avec l'inductancemétre MASTECH MS5308, quand je mesure un transfo Lundahl, le 1660 par exemple, j'obtenais bien une inductance de plus de 100H. Etrange non ? Question

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Message  PFB le Lun 2 Nov 2020 - 19:56

francis ibre a écrit:La mesure de l'inductance de ce type de transfo ne peut pas se faire avec un inductancemètre, quel qu'en soit le principe !
Il faut impérativement magnétiser le circuit magnétique pour l'amener à son point de fonctionnement prévu, donc avec l'induction B prévue par le concepteur : généralement autour de la moitié de l'induction maxi de saturation.
Pour obtenir cela, tu dois imposer le courant continu prévu au primaire !
J'utilise un inductancemètre tout ce qu'il y a de plus standard pour mesurer des circuits magnétique. Si j'ai besoin d'un courant de polarisation, j'ajoute une alimentation de polarisation, c'est un équipement assez courant dès que l'on doit mesurer des circuits utilisés en courant continu. Un équipement mal inconnu des électroniciens qui ont horreur de tout ce qui est bobinage.

C'est une alimentation à courant variable régulé avec comme particularité une très faible capacité de sortie et une très faible capacité de fuite. La bande passante du bidule va de quelques Hz à 10MHz pour un courant max de 25A et le machin induit une erreur de mesure de l'ordre du %.

Mon pont de mesure LCR et en dessous son alimentation 25A Voltech DC1000.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cela permet en autre de vérifier les fantaisies de certain bobineurs déconnectés de la réalité, mais aussi la qualité de l'assemblage et tant d'autre trucs


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Message  Julien591 le Mar 3 Nov 2020 - 21:14

Bonsoir à tous,
C'est bon à savoir,
Je vais tester les deux techniques et voir ce que j'obtiens Wink

Merci !

Julien591
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