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Message  jessedivais le Sam 5 Sep 2020 - 12:23

Steff.

Tu pourrais mettre des condos transverses ->

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Sur mon schéma, C3 = Ct

Je cite Jean:

"...L'effet de Ct est de ramener sur la cathode les variations de tension produites sur la HT
(aux bornes de CHT) par les variations du courant Ia lorsqu'elles sont de fortes amplitudes
(lorsque l'on tire la Pmax de l'étage de puissance).
Les variations de tension cathode ainsi induites sont amplifiés par le µ tube (en fait pas µ+1).
Ainsi, le primaire du TR voit côté anode les mêmes variations de tension produites sur le condo
de découplage HT c'est à dire à l'autre extrémités du primaire; elles sont donc éliminées au
secondaire par le principe même du TR...
"

Musicalement.

Jesse.

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Message  stef1777 le Sam 5 Sep 2020 - 13:28

Si je ne dit pas de bêtise, pas besoin de capacités de "transverse" quand on est en UL.

Stéphane


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Message  francis ibre le Sam 5 Sep 2020 - 22:59

Bonsoir Stéphane,

Si je ne dit pas de bêtise...

Et ben si, tu viens d'en dire une !

Francis

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Message  stef1777 le Sam 5 Sep 2020 - 23:59

Bonsoir,

Je me referais à la réponse d'un contributeur et de Jesse dans ce sujet.

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J'avais posé la question à propos de ce condensateur que j'avais vu dans un schéma.

Stéphane



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Message  jessedivais le Dim 6 Sep 2020 - 0:03

Absolument rien a voir.

Le mode pentode et un mode différent du UL ou TR.

La Cx représentée sur le schéma n'est pas une Ct...

Jesse.

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Message  francis ibre le Dim 6 Sep 2020 - 10:17

Bonjour Stéphane,

le condensateur transverse est placé entre la haute tension et la cathode.

Celui auquel tu fais référence est le condo de découplage de la grille-écran, placé entre grille-écran G2 et masse. Les deux problèmes sont totalement indépendants !

Deux points importants :

- le condo de découplage grille-écran n'a de sens que si la grille-écran est à tension constante, donc en mode pentode seulement.

- le condo transverse n'a de sens que si la polarisation est faite par une résistance de cathode découplée (Rk + Ck), ceci dans n'importe quel mode, pentode, triode ou UL.

Francis

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Message  stef1777 le Dim 6 Sep 2020 - 10:26

Merci Francis,

C'est beaucoup plus clair maintenant. C'est vrai que je me suis aperçu après que les deux condos n'étaient pas du tout connecté au même endroit.

Pour mon ampli, cela donnerait : Ck / u = 100uF / 8u (KT88) = 12uF

Je vais fouiller pour voir si j'aurais des 12uF MPK quelque part dans une de mes boites.

Stéphane


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Message  jessedivais le Dim 6 Sep 2020 - 12:25

Salut Steff.

Vérifies d'abord si ta Ck est bien calculée  Wink ->

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Musicalement.

Jesse.

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Message  francis ibre le Dim 6 Sep 2020 - 12:44

Jesse,

aussi bien sur ce fil que sur celui où tu propose de remplacer des 6N1P par des ECC81 ou des 6CG7, il serait bon que tu laisses répondre les forumeurs qui savent !

Et dans l'état actuel, tu ne peux pas considérer que tu "sais".
Il y a quelques semaines tu ignorais encore tout des tubes...
Trappeur, Jean-Noël, Tony, Banzai et d'autres ont des connaissances autrement plus profondes que les tiennes, sur les tubes et leur utilisation.
Moi aussi je crois mais je ne vais pas prêcher pour ma paroisse... J'ai remplacé mon premier tube en 1966...

Tu as réuni des INFORMATIONS. Je comprends que tu veuilles les partager, mais c'est totalement inutile puisque ces informations sont sur le forum, accessibles facilement avec un minimum de recherche !

Des informations, mêmes très complètes, même bien comprises, ce n'est PAS du savoir : pour que ça le devienne il faut que ces informations soient mises en pratiques, confrontées au réel, longuement, totalement.
Après quelques ANNEES d'expérience, ces informations une fois mises en oeuvre se traduisent dans les faits, et construisent une EXPERIENCE : c'est cela le savoir.

Pour l'instant ton savoir reste très limité et ne te donne aucune légitimité pour formuler des réponses techniques.
Laisse donc la parole, la place, la tâche de répondre, à ceux qui "savent".

Francis

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Message  stef1777 le Dim 6 Sep 2020 - 13:49

Humilité ! Wink

Pour la Ck de mon ampli.

Si j'utilise la formule de Jean :

Za = 3,5 KOhms
Ri = 1700 Ohms
µ KT88 = 8

Z = (3500 + 1700) / 8 = 650 Ohms

Zk = (270 x 650) / (270 + 650) = 191 Ohms

Ck = 1 / (2 * Pi * 191 * 10 Hz) = 83uF -> 100uF en normalisé

Si j'utilise la formule de Valve Wizard :

Ck = 1 / (2 * Pi * Rk * f )
Ck = 1 / (2 * Pi * 270 Ohms * 10 Hz) = 59uF -> 68uF en normalisé

Deux choses que je ne maitrise pas :

- Ri : je ne sais pas d'ou sort la valeur de 1700 Ohms que Jean à donné.
- La coupure : j'ai vu 5, 10, 20 ou 40Hz selon les docs. Ou est la vérité et le juste milieu ? Le changement de cette valeur a une incidence énorme sur la valeur de Ck. J'ai aussi l'impression que la valeur de Ck influence le "son qui sort de l'ampli" au niveau des basses.

Stéphane

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Message  francis ibre le Dim 6 Sep 2020 - 14:32

Bonjour Stéphane,

la Ri, résistance interne du tube, si elle n'est pas donnée dans la fiche technique, peut se déterminer de plusieurs façons :

- par calcul : µ = s.Ri... donc si tu connais le µ du tube et sa pente s, tu calcules Ri = µ / s...

- par lecture sur le réseau : Ri est la pente (inclinaison) des courbes Ia/Ua... cette pente est variable et il faudrait la déterminer dans la zone où est situé le point de repos
On regarde alors de combien varie le courant d'anode Ia, pour une variation de (par exemple) 100 V de la tension d'anode Ua...
Exemple : on constate sur le réseau que Ia varie de 50 mA lorsque Ua varie de 100 V : on en déduit que Ri = ΔUa / ΔIa = 100 / 0,050 = 2 000 ohms = 2 kO

Le réseau "triode" de la KT66 te montre ainsi que sa Ri varie entre 1,5 kO (à gauche du réseau) et plus de 2 kO (à droite).
Autour du point de repos choisi, la Ri est proche de 1,7 kO...


Pour ce qui est du choix de la fréquence de coupure, j'en ai déjà parlé ici : un ampli comporte PLUSIEURS coupures basses (et encore plus de hautes...).
Celle du transfo dépend de son inductance, donc de la taille du noyau, du nombre de spires et de l'entrefer : on ne peut guère la changer, mais il faut savoir que l'impédance vue à l'anode du tube influe quelque peu sur la coupure basse du transfo. En triode l'impédance du tube est minimale, et la coupure basse est plus basse qu'en UL ou pentode.
L'alimentation, les liaisons (souvent deux, parfois trois) les découplages de cathode, tous ces points du circuit apportent une coupure basse : on en a au moins 4 et souvent 5 ou 6 !!!
chacune de ces coupure présente une pente de 6 dB/octave...
Que se passe-t-il si on place chaque coupure à 20 Hz ?
Simple : chaque coupure place la fréquence de 20 Hz à –3 dB... on se retrouve donc rapidement avec le 20 Hz à –15 ou –18 dB... Et la coupure globale à -3 dB se trouve alors rejetée vers 100 voire 120 Hz !

Si on veut faire au mieux, il faudrait qu'une seule coupure soit prépondérante, on l'appelle "pôle principal d'atténuation" et il est préférable que cette coupure ait une pente de 6 dB/oct pour des questions de stabilité (si l'ampli subit une contre-réaction).
Comme celle du transfo est "figée" et difficilement modifiable, et souvent assez haute, prenons-la comme pôle principal et plaçons toutes les autres coupures plus bas... nettement plus bas...
Un transfo SE présente généralement une coupure base vers 10-15 Hz au mieux (même s'il peut descendre plus bas en petits signaux) et parfois vers 25-30 Hz s'il est "petit".

C'est pourquoi on place toutes les autres coupures en dessous de 5 Hz, en essayant de les étaler quelque peu, disons entre 2 et 8 Hz.
Autant il est facile de placer la coupure d'une liaison vers 2 Hz, autant ça se complique avec les découplages de cathode : les condensateurs reuis atteignent des valeurs élevées disponibles seulement en électrolytique, donc avec une qualité audio limitée...
Mieux vaut mettre alors un Elna silmic de 470 µF qui entraine une coupure à 8 Hz, plutôt qu'un chimique basique de 2200 µF, qui certes coupera à 2 Hz mais apportera une sonorité raide, lourde et agressive...

Francis


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Message  jessedivais le Dim 6 Sep 2020 - 14:53

Bonjour Francis.

Je lis bien tout tes messages, en tient compte et prend des notes...

Concernant ce que j'ai dit sur Valve Wizard qui était plus "tourné vers les "gratteux", j'ai l'impression que je ne me suis pas trompé.

En lisant cette dernière intervention de Francis, on voit bien qu'en Hi-Fi on recherche des fréquences plus basses, ce qui n'est pas le cas pour une guitare électrique basse (aux alentours de 40 Hz si tout le matériel le permet).

Ce qui ne veut pas dire que le contenu est "mauvais" mais des fois mal approprié.

Cordialement.

Jesse.

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Message  stef1777 le Dim 6 Sep 2020 - 14:55

francis ibre a écrit:
Que se passe-t-il si on place chaque coupure à 20 Hz ?
Simple : chaque coupure place la fréquence de 20 Hz à –3 dB... on se retrouve donc rapidement avec le 20 Hz à –15 ou –18 dB... Et la coupure globale à -3 dB se trouve alors rejetée vers 100 voire 120 Hz !

Je comprend mieux ces histoires de coupures qui s'additionnent. Super important.

Je vais regarder dans la doc de la KT88 si je trouve les infos qu'il me manque. Je retiens que plus la capa sera grosse, plus on descend la fréquence de coupure. Ce qui changera la signature sonore de l'ampli.

francis ibre a écrit:
Mieux vaut mettre alors un Elna silmic de 470 µF qui entraine une coupure à 8 Hz, plutôt qu'un chimique basique de 2200 µF, qui certes coupera à 2 Hz mais apportera une sonorité raide, lourde et agressive...

220uF max en 100v les Silmic RFS. 63v me semble trop court pour des KT88.
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Stéphane

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Message  jessedivais le Dim 6 Sep 2020 - 15:42

Salut Steff.

Tu vois, je n'avais pas parlé de Ck par hasard Wink

La Ct dépendant de celle-ci, il était important que tu vérifies Cool

Musicalement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Dim 6 Sep 2020 - 16:00

Bonjour

Attention, la ri d'un tube de puissance dépend de son mode : pentode, UL ou triode.

Et le µ varie aussi avec le mode

Pour le KT88 en mode UL la ri est de l'ordre de 1500 Ohm et µ de 8, pour un point de polar 280V/70mA

En mode triode la ri baisse à 700 Ohm et le µ baisse à 6,5 pour un même point de polar.

Remarque : la formule de Valve W du calcul de Ck est fausse car elle ne tient pas compte de l'impédance présentée par le tube sur sa cathode qui vient en // de RK, et la fait baisser !

L'impédance présentée par le tube sur sa cathode est celle que tu emploies : (Ztr+ri)/µ

Jean

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Message  stef1777 le Dim 6 Sep 2020 - 16:02

francis ibre a écrit:
la Ri, résistance interne du tube, si elle n'est pas donnée dans la fiche technique, peut se déterminer de plusieurs façons :

- par calcul : µ = s.Ri... donc si tu connais le µ du tube et sa pente s, tu calcules Ri = µ / s...

- par lecture sur le réseau : Ri est la pente (inclinaison) des courbes Ia/Ua... cette pente est variable et il faudrait la déterminer dans la zone où est situé le point de repos
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Re bonjour,

Est-ce bien ce chiffre le "s" de la formule ?

Stéphane

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EDIT pour Jean

jaja75 a écrit:Pour le KT88 en mode UL la ri est de l'ordre de 1500 Ohm et µ de 8, pour un point de polar 280V/70mA

Je suis à 88mA si on parle du même chiffre ?

Du coup, le calcul de Ck se complique.

Je veux bien le calcul de Ck tout fait pour mon ampli. Wink


EDIT 2 : Je fais une tentative de calcul. Wink

L'ampli serait donc avec une coupure autour de 8Hz actuellement. Pas trop mal.

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Stéphane


Dernière édition par stef1777 le Mar 8 Sep 2020 - 22:16, édité 1 fois

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Message  jessedivais le Dim 6 Sep 2020 - 16:47

Steff.

5Hz c'est mieux.

Francis a dit qu'il était préférable que le point de coupure bas doit être déterminé par la limite de ton transfo qui lui n'est pas réglable.

Ainsi tu disposeras théoriquement du maximum de bande passante coté bas que peut fournir ton ampli  Wink

Mais les transfos sont bien petits sur nos chers OLDCHEN...  Crying or Very sad

NB: la coupure basse calculée par Jean sur mes 6SL7 est théoriquement a 2,6 Hz.
Il ne faut pas oublier ses tubes-la non plus...  Rolling Eyes

Ah oui, il y a les capas de liaison également qui font une coupure basse avec Rp Exclamation

Jesse.

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Message  jaja75 le Dim 6 Sep 2020 - 18:36

Steph ton calcul est juste.

Les paramètres ri, µ et s (ou gm) sont variables avec le point de fonctionnement.

On peut les lire (petit calcul géométrique) sur les réseaux de courbe. Les quelques chiffres cités dans les datasheet n'étant vrai qu'aux points de fonctionnement cités

Plus les courbes Vg sont équidistantes et de pente constante plus ils sont constants avec le point de fonctionnement, donc avec les variations du signal, qui se superposent au point de fonctionnement en régime variable. D'où moins de distorsion….

Jean
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Message  stef1777 le Lun 7 Sep 2020 - 20:30

jaja75 a écrit:On peut les lire (petit calcul géométrique) sur les réseaux de courbe. Les quelques chiffres cités dans les datasheet n'étant vrai qu'aux points de fonctionnement cités

Bonsoir Jean,

Cela te serait-il possible de me faire cette courbe ?

J'ai essayé mai je suis assez hermétique à cette partie. Rolling Eyes

Stéphane


ps Jesse : descendre en fréquence = + grosses capacités. L'intérieur de mon ampli affiche complet. Wink

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Message  jaja75 le Mar 8 Sep 2020 - 6:14

Bonjour

Steph je te montrerai un exemple dans la journée

Jean
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Message  jaja75 le Mar 8 Sep 2020 - 13:34

Bonjour

On peut déterminer les 3 paramètres d'un tube a partir de son réseau de caractéristiques, pour un point de fonctionnement donné.

En traçant des petites variations Delta_Va, Delta_Ia et Delta_Vg autour du point de fonctionnement.

Soit un KT88, en mode triode ; point de fonctionnement retenu : Va = 300V, Ia = 112 mA et Vg = -25V

La résistance interne du tube ri = Delta_Va/Delta_Ia à Vg= cte

Mais c'est aussi la pente de la tangente au point de fonctionnement, plus facile à tracer : droite rouge, sans limitation de longueur puisque c'est la pente que l'on cherche

Extrémités de cette tangente : (Va=212V, Ia=0 mA) et (Va=384, Ia=216 mA) -> ri = (384-212)/(0,216-0) # 800 Ohm

La pente du tube s = Delta_Ia/Delta_Vg à Va = cte
Sur la verticale Va=300V, on trace une droite rencontrant Vg=-20V pour Ia = 168 mA et rencontrant Vg=-30 pour Ia = 74 mA

s = (0,168-0,075)/(30-20) = 0,0094 mho = 9,4 mmho (millimho)

Le coefficient d'amplification µ = Delta_Va/Delta_Vg à Ia = Cte
Sur l'horizontale Ia = 112 mA, on trace une droite rencontrant Vg= -20 V pour Va = 262V et rencontrant Vg=-30V pour Va = 332V

µ = (332-262)/(30-20) = 7

Les 3 paramètres sont liés par µ = ri x s, donc il suffit d'en connaitre 2 pour trouver le 3ième

Par exemple si l'on calcule µ = ri x s = 800 x 0,0094 = 7,5 différent du résultat de l'extraction sur le réseau de caractéristiques.

Cela vient de la précision de l'extraction : il faut choisir des Delta très faibles, ce qui n'est pas facile à lire !

Cette erreur est cependant minime : de l'ordre de 10%

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Le principe vaut également pour les modes pentode et UL mais en UL rare sont les réseaux de caractéristiques.

Jean
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Message  stef1777 le Mar 8 Sep 2020 - 16:00

Merci Jean, quel taf !

Je vais devoir le lire 10 fois avant de piger. Wink

J'ai l'impression qu'on tombe sur le même problème que la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Absence de réseau pour le mode UL.

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