L'installation de Pierrick

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Message  jimbee Lun 1 Nov 2021 - 19:09

luiscrepy a écrit:

Je passe sur les steps et les impulsions de ces filtres, vous les connaissez.
Par contre, voici les courbes de réponse a + b lorsque les impulsions sont alignées sur le maximum (t = 0)

Bonjour,

Mais seules les voies filtrées en fir à phase linéaire s'alignent sur les sommets d'impulsions,
en faisant ainsi en iir, le grave se retrouve en avance, visible sur la step, et leur somme
n'est plus tout à fait plate. Les voies doivent rester "en phase" cad ici à 2k PI près, 720° en LR8
et la step aura un départ en angle droit, crapoteuse ensuite bien sûr.
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Message  narshorn Lun 1 Nov 2021 - 19:12

Bonsoir Luis,

luiscrepy a écrit:
et voici les steps de a+b respectivement avec les filtres IIR et FIR. Le step parfait est reconstitué lorsque les impulsions sont parfaitement alignées (dans la pratique le réglage du delay en FIR entre grave et aigu est facile à obtenir en observant la formation du step) En IIR (ou en analogique traditionnel) le réglage du delay ne donnera jamais un vrai step. Lorsque le meilleur compromis au niveau du step sera obtenu, il est probable qu'un creux se sera formé dans la courbe de réponse à la fréquence de raccordement et que par ailleurs la courbe de phase ne sera pas non plus la meilleure.
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Perso, avec une combinaison de filtrage IIR tout à fait moyenâgeux  jocolor
mais plutôt ingénieux (et certainement pas inventé par moi), actif avec délai pour le grave et passif pour le medium-aigu;
passé ensuite à la moulinette d'une bonne convolution, j'obtiens un STEP plutôt pas trop moche, et pas de creux à la fréquence de raccord.

Cordialement
.

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Message  mastro Lun 1 Nov 2021 - 19:28

narshorn a écrit:Bonsoir Luis,

luiscrepy a écrit:
et voici les steps de a+b respectivement avec les filtres IIR et FIR. Le step parfait est reconstitué lorsque les impulsions sont parfaitement alignées (dans la pratique le réglage du delay en FIR entre grave et aigu est facile à obtenir en observant la formation du step) En IIR (ou en analogique traditionnel) le réglage du delay ne donnera jamais un vrai step. Lorsque le meilleur compromis au niveau du step sera obtenu, il est probable qu'un creux se sera formé dans la courbe de réponse à la fréquence de raccordement et que par ailleurs la courbe de phase ne sera pas non plus la meilleure.
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Perso, avec une combinaison de filtrage IIR tout à fait moyenâgeux  jocolor
mais plutôt ingénieux (et certainement pas inventé par moi), actif avec délai pour le grave et passif pour le medium-aigu;
passé ensuite à la moulinette d'une bonne convolution, j'obtiens un STEP plutôt pas trop moche, et pas de creux à la fréquence de raccord.

Cordialement
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+1 , et en soulignant que ta très bonne step en filtrage IIR + Convo est obtenue avec des vrais HP et pas des HP virtuels parfait Idea Idea Rolling Eyes

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Message  narshorn Lun 1 Nov 2021 - 19:44

Luiscrepy a écrit:En IIR (ou en analogique traditionnel) le réglage du delay ne donnera jamais un vrai step.

+1; En IIR le delay n'est pas là pour ça, il est ajouté à une cellule de filtrage passe-haut ou passe-bas en ordres complémentaires ou pas (dépend de la config HPs),
et est ajusté pour ne viser qu'à obtenir le maximum de synchro des courbes de phase des 2 voies filtrées au raccord et de part et d'autre de celui-ci.

Seulement une fois cette condition obtenue, c.a.d les voies filtrées le plus en phase possible, la convolution (par exemple en LR24 inverse) se chargera de corriger l'excess phase inhérente au produit des voies filtrées, et là le STEP sera un vrai STEP.

Quand on est vraiment balèze (comme jimbee par exemple) on peut aussi convolver séparément par voie, il faut alors être parfaitement sûr de la technique utilisée pour le calage préliminaire des voies, sinon l'objectif sera infiniment plus dur à atteindre  Shocked

Cordialement
.

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Message  JulBont Lun 1 Nov 2021 - 19:50

Narshorn,
As tu un filtre passe haut dans l'infragrave ? Je ne pense pas. Il nous manque le morceau entre 10 et 20 Hz.
Ce qui contribue à l'absence totale de "pré-ringing" dans ton cas est le fait que tu ne corriges pas du tout la phase en basses fréquences. Est-ce exact ?
N'as tu pas la sensation d'un grave court qui manque un poil d'assise ? Même une bonne 2 voies est un peu juste pour couvrir de 20 à 20000 Hz...
La dérive de la phase dans l'aigu vient du fait que tu ne corriges rien non plus par convolution ?
J'ai l'impression que tu es resté "minimaliste" dans les corrections d'amplitude et de phase, et que seul le GD de ton raccord a été corrigé en phase. Ce serait une belle philosophie en tout cas, garder au maximum le caractère intrinsèque des (bons) transducteurs... Wink


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Message  JulBont Lun 1 Nov 2021 - 19:53

narshorn a écrit:
Luiscrepy a écrit:En IIR (ou en analogique traditionnel) le réglage du delay ne donnera jamais un vrai step.

+1; En IIR le delay n'est pas là pour ça, il est ajouté à une cellule de filtrage passe-haut ou passe-bas en ordres complémentaires ou pas (dépend de la config HPs),
et est ajusté pour ne viser qu'à obtenir le maximum de synchro des courbes de phase des 2 voies filtrées au raccord et de part et d'autre de celui-ci.

Seulement une fois cette condition obtenue, c.a.d les voies filtrées le plus en phase possible, la convolution (par exemple en LR24 inverse) se chargera de corriger l'excess phase inhérente au produit des voies filtrées, et là le STEP sera un vrai STEP.

Quand on est vraiment balèze (comme jimbee par exemple) on peut aussi convolver séparément par voie, il faut alors être parfaitement sûr de la technique utilisée pour le calage préliminaire des voies, sinon l'objectif sera infiniment plus dur à atteindre  Shocked

Cordialement
.

+1, cela ne sert à rien d'essayer d'interpréter des réponses impulsionnelles ou échelons en IIR, c'est une perte de temps ! Tout ce qui nous intéresse dans l'utilisation du délai, c'est d'ajuster la coïncidence des phases des 2 HPs à filtrer autour de la fréquence de raccordement !
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Message  mastro Lun 1 Nov 2021 - 20:05

JulBont a écrit:Narshorn,
As tu un filtre passe haut dans l'infragrave ? Je ne pense pas. Il nous manque le morceau entre 10 et 20 Hz.
Ce qui contribue à l'absence totale de "pré-ringing" dans ton cas est le fait que tu ne corriges pas du tout la phase en basses fréquences. Est-ce exact ?
N'as tu pas la sensation d'un grave court qui manque un poil d'assise ? Même une bonne 2 voies est un peu juste pour couvrir de 20 à 20000 Hz...
La dérive de la phase dans l'aigu vient du fait que tu ne corriges rien non plus par convolution ?
J'ai l'impression que tu es resté "minimaliste" dans les corrections d'amplitude et de phase, et que seul le GD de ton raccord a été corrigé en phase. Ce serait une belle philosophie en tout cas, garder au maximum le caractère intrinsèque des (bons) transducteurs... Wink

la chute de la phase dans l'aigu est tout à fait normale !!!
c'est une vrai enceinte deux voies à phase minimale, le calage T0 est positionné proche du pied d'impulsion pour faire coincider la phase de l'enceinte avec sa phase mini ,
l' excess phase est alors plate ...

cale le pulse au sommet , tu sera alors rassuré de retrouver une phase dans l'aigu quasi plate à 0° sur cette même deux voies , c'est encore de magie .....



:lol!: :lol!: :lol!:

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Message  narshorn Lun 1 Nov 2021 - 20:17

JulBont a écrit:Narshorn,
As tu un filtre passe haut dans l'infragrave ? Je ne pense pas. Il nous manque le morceau entre 10 et 20 Hz.

Ce qui contribue à l'absence totale de "pré-ringing" dans ton cas est le fait que tu ne corriges pas du tout la phase en basses fréquences. Est-ce exact ?

N'as tu pas la sensation d'un grave court qui manque un poil d'assise ? Même une bonne 2 voies est un peu juste pour couvrir de 20 à 20000 Hz...

La dérive de la phase dans l'aigu vient du fait que tu ne corriges rien non plus par convolution ?

J'ai l'impression que tu es resté "minimaliste" dans les corrections d'amplitude et de phase, et que seul le GD de ton raccord a été corrigé en phase. Ce serait une belle philosophie en tout cas, garder au maximum le caractère intrinsèque des (bons) transducteurs... Wink

Bah oui. Trop de correction, le truc au cordeau, nuit totalement à la cohérence de diffusion,
vu qu'on est "aveugle" en ne corrigeant que sur la base d'une mesure dans l'axe ...  Very Happy
... Et qu'au PE, on n'a plus du tout cette unique mesure en champ direct dans les oreilles,
la régularité de la réponse hors-axe est donc la seconde chose plus importante, après la mesure dans l'axe.

... Et cette mesure à 85cm ne rend pas l'étendue du grave ressenti ou même mesuré au PE,
d'où le manque "théorique" et pratique ( car évidemment je ne taquine pas le 10Hz avec juste un seul 38  Cool )

Non, le grave ne manque aucunement d'assise thanks la paire de TL-1603 et des E-170 convenablement accordés.
L'orgue et ses fondements par exemple passent très bien ... Tableaux d'une Exposition à l'orgue :
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Non, pas de passe-haut en infragrave Razz

L'excess phase est corrigée à plat, y compris en basse fréquence jusqu'à 15-20Hz, la limite en BF devient la précision du micro de mesure (Earthworks m23)

La "dérive" dans l'aigu n'en est pas une; cela dépend seulement comment tu cales l'impulse par rapport au zéro;
mon choix, la sync entre phase et phase min en HF ce qui équivaut à retirer proprement le temps de vol.

All credits jimbee pour les techniques de convolution que j'ai juste appliquées.

Cordialement
.

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Message  JulBont Lun 1 Nov 2021 - 21:10

Merci Narshorn pour ces explications.

Si tu pouvais éditer ton relevé de phase avec la phase min en complément, ce serait bien sympa. 😉
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Message  luiscrepy Lun 1 Nov 2021 - 23:12

Merci Jimbee et merci Narshorn pour vos commentaires et informations.

Je n'ai pas réussi à obtenir aux mesures un système satisfaisant lorsqu'il était piloté par un DCX2496, certainement par manque de connaissances.

Par contre, à l'écoute j'en étais pleinement satisfait. En passant par foobar et une convolution, j'ai approché de près ce que j'attendais au niveau des mesures et ai donc décidé de remplacer le DCX par un OpenDRC DA-8 afin de pouvoir intervenir sur quasiment tous les paramètres et filtrer sans détériorer la phase.

Après une bonne année d'expérimentations diverses et surtout un traitement de mon local visant à réduire fortement les réflexions, j'ai réussi à obtenir des mesures conformes à mes attentes ou presque tout en étant conscient que le plaisir à l'écoute était toujours là mais n'avait pas grandi.

Je suis convaincu d'avoir résolu tous les problèmes techniques de mise au point en adoptant un système en quadri-amplification piloté par un filtre actif numérique gérant le filtrage FIR séparément sur chaque voie.

Pour des raisons sans rapport avec la qualité de restitution qui me convenait totalement, j'ai déplacé tout le matériel dans mon salon pour un plaisir d'écoute inférieur. La faute à une acoustique déplorable sans aucun traitement envisageable.

J'ai donc cessé toute recherche ou expérimentation supplémentaire, mais ai fait reprendre du service à du vieux matériel afin de mettre un home-cinéma dans ma pièce dédiée.

Pour bénéficier toutefois d'une partie 2.1 améliorée, j'ai essayé de soigner le rendu stéréo en exploitant ce que j'ai appris avec l'openDRC. Je suis "redescendu" en bi-amplification en insérant le DCX entre la sortie sub et les amplis dédiés au grave et refait de petites enceintes avec un filtrage passif LR12 pour l'aigu, actif pour le passe-haut du grave, celui-ci n'étant pas filtré en passe-bas car sa chute naturelle est très plongeante dans l'aigu après un -6 dB à 5000 Hz dans l'axe.

Pour résoudre les problèmes d'alignement, le tweeter est fixé sur un rail permettant de le reculer sur 60 mm.

Mon PC disposant d'une sortie HDMI, j'envisage de l'utiliser (aussi) pour la projection de films et de musique. Dans le cas de la musique, je n'exclus pas la possibilité d'ajouter une convolution en passant par foobar à condition de trouver la méthode qui me permettrait d'obtenir le step que Nashorn nous a montré malgré du filtrage passif.

Si tu en as parlé ici ou si c'est également sur ce forum que Jimbee t'as expliqué la méthode pourriez vous me donner les liens ? Merci d'avance.

Luis

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Message  narshorn Lun 1 Nov 2021 - 23:35

Bonsoir Luis, jimbee a tout décrit ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le pré-requis avant convolution est d'avoir des voies parfaitement synchrones en phase via IIR classique. C'est à cette étape que l'on bute la plupart du temps si la notion de calage temporel entre voies n'est pas bien mise en œuvre pour caler les mesures initiales.

Bonne soirée,

Cordialement
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Message  narshorn Mar 2 Nov 2021 - 0:34

JulBont a écrit:Merci Narshorn pour ces explications. Si tu pouvais éditer ton relevé de phase avec la phase min en complément, ce serait bien sympa. 😉
Sauf que REW échoue (dans mon cas, et il doit y avoir une astuce) à recaler correctement la phase minimale calculée à partir d'une convolution A*B où la phase est déjà minimale.

Mais ceci peut aider :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
msg #7
John Mulcahy, REW Author a écrit:
You need to look at excess group delay. Anywhere the excess group delay plot is (fairly) flat is a minimum phase region of the response.

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Cordialement
.


Dernière édition par narshorn le Mar 2 Nov 2021 - 9:35, édité 1 fois

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Message  JulBont Mar 2 Nov 2021 - 9:23

Narshorn, je voulais juste voir si il y avait une superposition totale et parfaite de la phase mesurée avec la phase min, ce qui est désormais le cas sur mon système.

Je pense que c'est mon passe haut FIR à 20 Hz qui génère un très faible bruit résiduel acausal car il n'a pas de réalité physique, n'étant pas compensé par son symétrique passe bas.

Je vais le remplacer par un IIR et en faire quelques mesures.
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Message  narshorn Mar 2 Nov 2021 - 9:34

JulBont a écrit:Narshorn, je voulais juste voir si il y avait une superposition totale et parfaite de la phase mesurée avec la phase min, ce qui est désormais le cas sur mon système.
Je pense que c'est mon passe haut FIR à 20 Hz qui génère un très faible bruit résiduel acausal car il n'a pas de réalité physique, n'étant pas compensé par son symétrique passe bas. Je vais le remplacer par un IIR et en faire quelques mesures.

Oui c'est intéressant.

On est dans le fil de Pierrick Wink alors je voudrais pas abuser !

Peut-être sortir mes vieilles mesures à travers la convo que je dois avoir archivées quelque part, là c'était le A*B théorique.
Mais les mesures de vérif, une fois la sync d'horloge ajustée suivant les conseils de mastro, donnaient peu ou prou le même résultat, au calage près (qui peut s'afficher différemment dans REW et dans rePhase)

J'insiste pour la convention de calage; pour ma part en IIR une mesure calée convenablement, avec le temps de vol micro - capsule parfaitement retiré,
cela correspond à faire coïncider phase acoustique et phase min calculée le plus haut possible en HF de la réponse physique, juste avant qu'il n'y ait plus de signal.
C'est quand même plus lisible et surtout plus logique.

@+
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Message  JulBont Mar 2 Nov 2021 - 9:44

Oui, je confirme la logique de la méthode. Je n'exporte également que des fichiers d'excess phase dont la courbe est à 0° à 20 khz (ou parfois un poil plus bas que 20 KHz si la coupure acoustique haute intervient rapidement, comme avec un LB par exemple).
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Message  mastro Mar 2 Nov 2021 - 10:13

JulBont a écrit:Narshorn, je voulais juste voir si il y avait une superposition totale et parfaite de la phase mesurée avec la phase min, ce qui est désormais le cas sur mon système.

Je pense que c'est mon passe haut FIR à 20 Hz qui génère un très faible bruit résiduel acausal car il n'a pas de réalité physique, n'étant pas compensé par son symétrique passe bas.

Je vais le remplacer par un IIR et en faire quelques mesures.


voici un exemple de mesure au Pe (3.5m) , bien calé en HF qui montre une bonne superposition de phase et phase mini  et une courbe excess phase bien plate:

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en calant le pulse au sommet voici la phase obtenue :
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Dernière édition par mastro le Mar 2 Nov 2021 - 10:30, édité 2 fois

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Message  JulBont Mar 2 Nov 2021 - 10:19

Illustration parfaite et superposition millimétrée, Mastro. 😉
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Message  mastro Mar 2 Nov 2021 - 10:45

JulBont a écrit:Illustration parfaite et superposition millimétrée, Mastro. 😉

le pulse et step réponse correspondant à cette mesure :

le systeme 4 voies est filtré entierement en IIr  (sans le passe haut sur le sub que j'ai rajouté par la suite )...

la convolution "minimaliste" remet seulement à plat l'excess Phase

j'ai juste appliqué la très bonne méthode de filtrage et de convolution de Jimbee  Idea  Idea
après avoir bien ajusté et verifié la synchronisation des phases pour chaque raccord avec la très bonne methode de Ragnarsson ... Idea  Idea

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Message  mastro Mar 2 Nov 2021 - 11:11

JulBont a écrit:Oui, je confirme la logique de la méthode. Je n'exporte également que des fichiers d'excess phase dont la courbe est à 0° à 20 khz (ou parfois un poil plus bas que 20 KHz si la coupure acoustique haute intervient rapidement, comme avec un LB par exemple).

+1
c'est plus clair avec un bon exemple pour illustrer :lol!:

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Fichiers joints
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phases avant export excess phase ok.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(88 Ko) Téléchargé 345 fois

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Message  Pierrick Sam 12 Fév 2022 - 18:49

tboll a écrit:Bonsoir Pierrick, bonsoir à tous,

Ta pièce d'écoute est très bien aménagée. Le look est sympa.
Tu as aussi de beau appareils. Tes enceintes sont superbes.

Petite remarque quand même, c'est le filtre de ton enceinte que l'on voit "traîner" par terre derrière l'enceinte ?

En tout cas bravo, pour l'énergie et le temps passé à mettre ce système au point.

Thierry

Bonsoir Thierry.
Les nouveaux  filtres ont intégré les satellites d'aigu depuis un mois et les tweeters ont été remplacé. 
Bonne soirée
Pierrick



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Message  Pierrick Sam 12 Fév 2022 - 20:30

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