Le 2A3 Loftin & White de Costas Sarris

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Message  tron_ic Mar 11 Fév 2020 - 10:37

Bonjour à tous,

Il est très probable que nombre d'entre vous connaissent déjà ou ont déjà entendu parler du circuit Loftin & White.

En quelques mots je souhaite avant tout situer et par la même occasion saluer ces deux ingénieurs qui démontraient en 1929 qu'il était désormais possible de se passer des transformateurs de couplages et des condensateurs de liaisons entre étage. La liaison directe était née...

Ci dessous le schéma original que vous pourrez retrouver dans son intégralité dans le Radio-World de 1930 ainsi qu'un autre article très intéressant est disponible en page 800 de Radio News.

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Le succès qu'à eu ce circuit est indéniable et il suscite toujours une certaine attirance pour bon nombres d'audiophiles de part le monde. Ces derniers lui prêtent d'excellentes performances sonores et même un petit quelque chose en plus ! Wink

Très honnêtement j'avoue que pour des raisons de stabilité et de fiabilité je ne suis pas un partisan de cette architecture. Ceci étant dit on pourra obtenir tout le potentiel que ce circuit peut offrir avec un câblage soigné, des protections ainsi qu'une mise au point rigoureuse.

Comme vous vous en doutez il existe de très nombreuses variantes de ce célèbre circuit. Aussi je vous propose et vous partage ici celle d'un audiophile Grec qui se nome Sarris Costas.

Il dispose également d'un site internet où il y partage quelques autres réalisations : SE 2A3 Sarris amplification

Voici une vue de sa réalisation :

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Le schéma adopté est celui du Shishido :

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Le schishido Loftin & White

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Vue générale arrière :

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Vue interne :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pour tout les intéressé vous trouverez également en annexe un pdf complet sur cette réalisation réalisé par la revue AudioXpress.

J'aurais je l'espère suscité la curiosité de ceux qui ne connaissent pas cette configuration et il pourront la découvrir plus en détail en lisant ou parcourant divers sujet traitant de cet arrangement si particulier. Jean Hiraga en parle bien sûr dans son livre d’initiation aux amplis à tubes en donnant diverses informations historique.

On peux bien sûr échanger et voir comment améliorer et/ou optimiser ce montage, qu'en dites-vous ?

Salutations. Tony
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Message  PFB Mar 11 Fév 2020 - 11:30

tron_ic a écrit: qu'en dites-vous ?
3-4 ça ne fait pas bcp de watts, c'est un style d'écoute pépère, car le gain de l'amplificateur compensera tout juste la dispersion des haut-parleurs. Ou alors pour une écoute rapprochée à 1m-1,5m grand max sur un large bande de qualité, sans compter que les modernes tiennent facilement 50W et que ce n'est pas trop dans les habitudes des audiophiles d'avoir les oreilles dans les cônes.

Au final le risque que l'utilisateur se retrouve avec un compresseur/synthétiseur est important si c'est voulu, tant mieux.

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Message  Guy2 Mar 11 Fév 2020 - 14:01

C’est clair que la 2A3 en SE n’est pas faite pour jouer du Led Zeppelin en ambiance live.
Cet ampli, comme la plupart des SE à tubes ne peut qu’être associé à des enceintes HR (sauf à passer sur des 825).
En poussant un peu la HT et avec une polar fixe, on parvient à en tirer 6W, ce qui reste faible.
Shucondo avec son montage en A2 parvient à en tirer plus de 10W.

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Message  tron_ic Mar 11 Fév 2020 - 14:10

Bonjour PFB,

PFB a écrit:
tron_ic a écrit: qu'en dites-vous ?
3-4 ça ne fait pas bcp de watts...
Oui en effet, mais en réalité on est plus proche des 3 Watts au max !

PFB a écrit:c'est un style d'écoute pépère, car le gain de l'amplificateur compensera tout juste la dispersion des haut-parleurs. Ou alors pour une écoute rapprochée à 1m-1,5m grand max sur un large bande de qualité, sans compter que les modernes tiennent facilement 50W et que ce n'est pas trop dans les habitudes des audiophiles d'avoir les oreilles dans les cônes.
On est bien d'accord que c'est pour une écoute intimiste avec des hp ou enceintes en rapport. Disons que pour des petits ensembles comme du Jazz, du blues ou des voix on pourra très bien vivre avec. Ceux qui souhaitent pourront étendre le bas du spectre en associant par exemple l'ampli à un sub.

PFB a écrit:Au final le risque que l'utilisateur se retrouve avec un compresseur/synthétiseur est important si c'est voulu, tant mieux.
Je pense que le terme compresseur et un peu exagéré mais bon. Quoi qu'il en soit je ne conseillerais pas ce genre de montage à des personnes sans expériences car pour en tirer le meilleur il faudra qu'il soit parfaitement polarisé et aussi sécurisé par exemple avec un fusible sur la HT !

Pour illustrer avec un peu plus d'objectivité cette même réalisation, je vous propose un document pdf en annexe de Denis Klompmaker où vous trouverez quelques mesures. Prenez note des annotations pour les détails de constructions particulièrement dans l'alimentation. Perso, je trouve l'appareil sur les graphiques un peu bruyant. Son taux de distorsion est de THD + N : 2,51% à 3,12W. Disons qu'à mon avis cela pourrait être amélioré.

Mais bon il ne faut pas oublier d'où viens l'historique de cet amplificateur c'est le pourquoi j'en ai parlé dans mon introduction à cette configuration. Nos 2 compères l'ont réalisé en 1929 ! Wink

Salutations. Tony
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Message  PFB Mar 11 Fév 2020 - 14:21

Guy2 a écrit:Shucondo avec son montage en A2 parvient à en tirer plus de 10W.
C'est son modèle Super Nova ?

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Message  Guy2 Mar 11 Fév 2020 - 15:11

PFB a écrit:C'est son modèle Super Nova ?
Je ne sais pas s'il lui a donné un nom, mais apparemment il fonctionne très bien depuis plus d'un an.

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Message  PFB Mar 11 Fév 2020 - 17:13

Guy2 a écrit:
PFB a écrit:C'est son modèle Super Nova ?
Je ne sais pas s'il lui a donné un nom, mais apparemment il fonctionne très bien depuis plus d'un an.
Qui Shucondo ou l'ampli ?

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Message  g2fl Mer 12 Fév 2020 - 14:09

Bonjour,

Les schémas autres que l'original ne sont pas des Loftin-White, juste des amplificateurs en liaison directe entre étages de tension et étage de puissance.

Le circuit de Loftin-White possédait un circuit de polarisations fort complexe qui introduisait nombre de contre-réactions pour assurer sa propre stabilité.

Et, si mes souvenirs sont bons, il ne s'agissait pas de trouver l'amplificateur merveilleux mais juste un amplificateur moins cher. Pour continuer, il y a contradiction entre la philosophie de Loftin-White, pas de transformateur, et une certaine démarche audiophile qui en réinstalle.

Les deux philosophies étant réputées améliorer le résultat. Et bien d'autres choses encore. Le circuit est intéressant pour l'histoire, pas au-delà.

Cordialement.

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Message  tron_ic Mer 12 Fév 2020 - 17:16

Bonjour Gérard,

Merci pour cet avis éclairé que je partage entièrement.

Salutations. Tony

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Message  tron_ic Sam 22 Fév 2020 - 21:13

Bonsoir à tous,

Je vous partage l'article de Jean Hiraga paru dans l'audiophile de nr 1, d'octobre 1977 sur ce circuit :
Le circuit de Loftin & White

Vous y trouverez je pense de nouvelles informations concernant cet arrangement.

Salutations. Tony


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Message  Shucondo Lun 24 Fév 2020 - 14:00

Bonjour,

Mes  amplis fonctionnent parfaitement bien depuis 2 ans et demi et oui avec 2A3 nos biplaque , 10 W rms sans pbm.  12W avec des Sovtek, 14 W avec des Shugang. 18 W sans pbm avec des 300B.

Les gars qui souhaitent garder leur 2A3 ou 300B en désirant plus de puissance feraient bien d'envisager sérieusement cette classe A2, le son est exactement le même que dans la partie classe A1, la difference de puissance, de pêche grâce à la classe A2 est énorme.

PFB , tu devrais peut-être aller à la pêche ce serait mieux que de raconter des bêtises ici Smile

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Message  PFB Lun 24 Fév 2020 - 14:12

Shucondo a écrit:PFB , tu devrais peut-être aller à la pêche ce serait mieux que de raconter des bêtises ici Smile
De la classe A2 avec des triodes à faible coefficient d'amplification, franchement je suis ébahi....

Faudrait que t'essaie une 6AS7 c'est le candidat idéal en classe A2.

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Message  tron_ic Lun 24 Fév 2020 - 15:31

Bonjour PFB,

PFB a écrit:
Shucondo a écrit:PFB , tu devrais peut-être aller à la pêche ce serait mieux que de raconter des bêtises ici Smile
De la classe A2 avec des triodes à faible coefficient d'amplification, franchement je suis ébahi....
ll y à de quoi, car notre ami Shucondo à exploité de belle manière ce mode et à su en retirer enseignements, performances et plaisir ! Wink

Pour ceux qui souhaiteraient en savoir un peu plus on en parle un peu [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Il y à également ce [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui pourra je pense intéresser certains.

PFB a écrit:Faudrait que t'essaie une 6AS7 c'est le candidat idéal en classe A2
Idéal, je sais pas mais ce qui est certain c'est qu'on peu bricoler 2/3 trucs avec ! Wink

Salutations. Tony

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Message  Shucondo Lun 24 Fév 2020 - 21:27

Bonsoir,

PFB a écrit:Faudrait que t'essaie une 6AS7 c'est le candidat idéal en classe A2.
Et bien oui la 6AS7G pourrait etre idéale en vue de faire un ampli classe A2 , 2 X 20 W avec juste des petits Lundhal1664/30 mA ; ce serait un push économique et de grande qualité.

Je connais cette double triode, m'avait un peu déçu mais j'ai compris depuis que ct à cause du driver qui était un étage de gain, il faut un CF et pour ce tube en particulier les résultats d'ouverture vers le haut de la scène sonore seront sans doute bien meilleur, j'aimerai tester ce montage. Malgré que ce soit un push en A2 avec CF pour driver , il pourrait être simple et économique...

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Message  tron_ic Mar 25 Fév 2020 - 9:00

Bonjour à tous,

Je vous partage cet article intéressant de TJC (Tube Cad Journal) où il est question d'expliquer une idée pour " A Safe Loftin-White Amplifier "

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Message  guytou Jeu 20 Jan 2022 - 15:07

Bonjour , un article intéressant en anglais :

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Message  g2fl Jeu 20 Jan 2022 - 16:37

Bonjour,

Toujours amusant. Mais aujourd'hui, et non plus à la fin des années 20 (du siècle dernier), 9 W de dissipation pour éviter un malheureux condensateur de moins de 1 µF isolé sous 300 V, est-ce raisonnable? Hormis pour le goût de l'antique.

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Message  guytou Jeu 20 Jan 2022 - 17:51

Bonjour  monsieur Gérard,

Pourquoi pas ? Si on faisait que des trucs raisonnables , la vie serait un marais d'ennuis .

ça serait plutôt le tube qui serait définitivement déraisonnable , quand on voit les résultats qu'on peut obtenir avec un classe D , ou  un FDA à cent euros .

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Message  g2fl Ven 21 Jan 2022 - 10:48

Bonjour,

L’affirmation péremptoire « L’article sensationnel sur un nouveau schéma de circuit amplificateur de basse fréquences… » comme cette autre « Pour l’époque, c’était le meilleur des amplificateurs et il connut un succès mérité » concourraient, dans le N°1 de l’Audiophile d’octobre 1977, à canoniser le schéma de Loftin et White.

Et pour bien montrer la pérennité du concept, deux circuits modernes étaient proposés qui…n’étaient plus Loftin - White que pour moitié, la liaison directe. La stabilisation en continu par des boucles de contre-réaction complexes était oubliée.

Le circuit de Loftin et White a mûri entre 1928 et 1930. La publication originale « décrit un système pour le couplage direct de tubes à vide pour offrir la combinaison d’une détection (démodulation d’une radio en AM, n.d.t) et d’une amplification.

Le système est conçu pour écarter toute discrimination de fréquence (irrégularité de la réponse amplitude-fréquence) dans l’amplification de l’audiofréquence et d’être protégé d’effets de rétroaction acoustique (à cette date, la contre-réaction n’est pas encore décrite) » et, plus loin, « « le système complet est conçu pour être peu coûteux et extrêmement simple à construire ».

Le document joint montre le schéma final proposé lors de la première publication en 1928, lequel est loin du schéma abouti de 1930 qui est celui repris dans l’Audiophile.

La liaison directe y est bien mais les décalages de tension se font encore avec des batteries, la régulation y est bien mais elle se fait par détection du courant du tube final qui chauffe la triode V4, laquelle polarise la grille due la triode détectrice d’entrée.

Le schéma abouti de 1930 est la partie BF d’un récepteur, les batteries ont disparu remplacées par cette enfilade de résistances qui assure les polarisations mais aussi la régulation. Voilà pour l’histoire de la chose.

Retour au Loftin-White "moderne" : un condensateur de liaison est aujourd’hui très performant et reste la solution la moins chère.

Quant à la stabilité des points de fonctionnement, elle est assurée par les résistances de polarisation qui induisent toutes une contre-réaction en continu. La motivation d’origine n’existe plus. Il ne reste donc bien que le goût de l’antique.

Cordialement.
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Message  g2fl Ven 21 Jan 2022 - 10:55

Deux compléments.

La description dans l'Audiophile est correcte hormis les revendications tapageuses.

Par contre, le circuit dans "Tube CAD Journal" va à l'encontre du concept de départ qui était de faire disparaître les composants qui apportent des distorsions, les transformateurs (dans Tube CAD, une self) et les condensateurs. Par distorsion, il faut comprendre la non-linéarité de la réponse amplitude - fréquence, pas la non-linéarité d'amplitude.

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Message  guytou Ven 21 Jan 2022 - 11:52

Merci pour ces précisions !

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Message  guytou Ven 21 Jan 2022 - 15:04

tout ceci m'aide à comprendre le fonctionnement de ce circuit assez sophistiqué , en tout cas pour moi . C'est vrai que le contexte et l'état de l'art de l'époque , c'est important aussi .

g2fl a écrit:Quant à la stabilité des points de fonctionnement, elle est assurée par les résistances de polarisation qui induisent toutes une contre-réaction en continu. La motivation d’origine n’existe plus. Il ne reste donc bien que le goût de l’antique.
Et pourtant beaucoup d'amateurs ( à tort ou à raison ) assurent que la liaison directe en général apporte un plus .

Je sais bien que vous avez vos raisons pour ne pas aimer la liaison directe , mais si vous deviez nommer les avantages de la liaison directe , il y en aurait-il , et quels seraient-ils ?

Par exemple aussi , pensez vous que le fait d'obtenir des plateaux de carrés quasi horizontaux à 20 Hz , comme sur mon PP hybride 300B , puisse ou ne puisse pas constituer un bénéfice pour la reproduction sonore ?

Merci d'avance .


Dernière édition par guytou le Ven 21 Jan 2022 - 17:30, édité 2 fois

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Message  guytou Ven 21 Jan 2022 - 17:28

... Une présentation du Loftin White Dans Radioworld de Janvier 1930 :

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Message  g2fl Ven 21 Jan 2022 - 19:06

Bonsoir,
Ce qui me gêne dans le travail de Loftin et White n'est pas la liaison directe, surtout à leur époque. Ce qui me gêne est que le jeu n'en vaut plus la chandelle. La liaison capacitive ajoute deux condensateurs, celui de liaison bien sûr mais aussi celui de découplage de cathode de la triode en entrée (+ 1 pour l'écran si l'étage est à pentode), deux composants sans souci. Le calcul des résistances du pont diviseur multi sorties est complexe mais on peut aussi copier un des schémas cités dans ce fil. Il y a bien une boucle en courant continu entre cathode de la 2A3 et résistance de plaque de l'ECC83 (?). En espérant que le concepteur ait bien procédé aux calculs pour une stabilisation la plus efficace. A ce sujet, j'ai un doute sur le fait que cette boucle ne soit pas une réaction.
Enfin, au-delà, why not! mais sans partir avec l'idée que les performances seront celles du meilleur amplificateur du monde.

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Message  guytou Ven 21 Jan 2022 - 20:12

Merci Gérard . Donc pour vous , pas d'avantages techniques particuliers pour la liaison directe ?

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Message  g2fl Ven 21 Jan 2022 - 20:51

Avantage si, un composant et une constante de temps en moins.

Mais les contraintes sont quelquefois insupportables. Ds le cas de la liaison à un étage de puissance à tube unique, la bande passante du côté des fréquences basses est un peu réduite du fait du transfo de sortie, disons 30 Hz pour illustrer et il est alors très facile de faire mieux avec la liaison capacitive depuis l'étage précédent.

De plus, une constante de temps supplémentaire n'est pas gênante car ce type d'ampli est très généralement sans contre-reaction. Alors, pourquoi se compliquer la vie ?

Par contre un cathode follower derrière un bien conventionnel étage de tension a la liaison directe simple et immédiate.

Avec les tubes, liaison directe est toujours un souci et l'utiliser ne doit se faire qu'à très bon escient. Mais on est content qd on peut le faire... si ce n'est pas trop cher payé.

Cordialement.

g2fl
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Message  g2fl Sam 22 Jan 2022 - 10:59

Bonjour,

Ce doute sur la contre-réaction en continu, un des deux points forts du schéma de Loftin - White, m'a poussé à une analyse du schéma de M Shishido.

1 : Une tension continue positive appliquée sur les grilles de la 12AX7 fait augmenter le courant plaque, lequel fait baisser la tension plaque par la chute de tension supplémentaire qu'il entraîne dans les résistances de 22 k et de 150 k.

2 : La tension sur la grille de la 2A3 baisse entraînant une baisse de son courant plaque, laquelle entraîne une baisse de la tension sur sa cathode (filament).

3 : Le courant dans la résistance de 22 k augmente, ce qui augmente la chute de tension dans la résistance de 25 k. Ce qui abaisse encore un peu plus la tension sur la plaque de la 12AX7. C'est donc bien une réaction et non une contre-réaction.

4 : Ce rebouclage n'est pas valable en audiofréquence du fait des découplages multiples.

5 : Ce raisonnement ne tient pas compte de l'effet de pont diviseur du couple (22 k + 25 k) et de l'amplitude comparée des variations des courants et des tensions. Une vérification globale pourrait se faire par le calcul analytique ou par la simulation informatique.

6 : Le schéma de M Shishido (et donc les deux autres qui en sont fortement inspirés) ne comporte pas de contre-réaction stabilisatrice pour le fonctionnement en continu. Il comporterait plutôt une réaction positive. Nous voilà dans la direction opposée du concept de Loftin - White.
Au bilan, un schéma originel aux tubes désormais non accessibles, deux montages modernes dans l'Audiophile de fin 1977 qui ne reprennent que la liaison direct et trois schémas dans ce fil qui portent en leur sein une réaction au lieu d'une contre-réaction.

Difficile de choisir celui à copier.

Cordialement.

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Message  guytou Lun 31 Jan 2022 - 19:26

Merci Gérard pour ces explications .

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