TransRotor les coulisses des platine de Luxe

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Message  tron_ic Lun 30 Sep - 8:52

Bonjour é tous,

Je souhaiterais vous partager cette vidéo de notre ami PP qui présente avec sa bonne humeur naturelle les coulisses de cette société Allemande très connue du milieu.



N'hésitez bien sûr pas à commenter et/ou à réagir.

Salutations. Tony

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Message  claudem4 Lun 30 Sep - 10:06

Bonjour Tony ,

la nénétte pose la platine et hop ! elle ne vérifie par si elle est de niveau ,Le Bras arrive monté et réglé ? j'ai des doutes ...

pour ceux qui achètent des platines a des prix stratosphériques a l'unité ,cela fait un peu comme celui qui est gros a une peau de renard sur la tête ,et qui sort avec un mannequin  ,il prends une revanche sur son physique

et flatte son ego qui en avait bien besoin Wink

comme le vinyle est a la mode ,les milliardaires comme les smicards veulent "en être "  

personnellement , je n'ai pas la même "vision" d'une oeuvre d'art

p.s c'est fabriqué dans un garage ou presque ,comme disaient  les professionnels de l'époque (une trentaine d'années)

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Message  tron_ic Lun 30 Sep - 15:35

Bonjour,

Une belle concentration de platine High-End ! Notez aussi les belles enceintes 2 voies...



Au passage si vous savez ce que c'est c'est enceintes ?

Salutations.Tony

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Message  maxitonus Mer 2 Oct - 8:50

Bonjour Tony,

-TRANSROTOR: j'ai été complètement "soufflé" en regardant la video sur TRANSROTOR..ça m'a fait évoluer sur les platines!!!=

1 Il s'agit d'objets d'"art", c'est un objet de mécanique fine à la finition extraordinaire, on peut même l'exposer en tant que tel.
2 Les prix ne sont pas déments si on compare, par exemple, à Linn Sondek ou à Thorens. La beauté est telle qu'on peut mettre un peu plus d'argent sur une Transrotor, on sait qu'il s'agit d'un investissement qui ne vieillira pas. Les premiers prix vers 2500-3000E ne sont pas choquants.. incroyable!!
3 On ne sait pas du tout quelles sont les performances, à savoir 31 Rumble et flutter comparé à une Technics SL1200?? 33 Bruit en "-dB"? 34 Isolement par rapport aux vibrations externes comparé à une platine suspendue? Ces points restent à clarifier.

Je suis personnellement convaincu que si j'avais a acheter une belle platine "définitive", eh bien je n'hésiterais pas: "Trnsrotor ou rien"!!! Very Happy

ASIA'S ANALOG KING
Les enceintes? Je vois un 38cm genre JBL ou équivalent,(en bass reflex), une chambre de compression avec pavillon médium-aigus, mais je ne suis pas assez spécialiste pour la reconnaitre..
En tout cas cette configuration ne m'impressionne pas.. En général je n'aime pas le son de cette configuration, pour diverses raisons, notamment la coupure qui constitue un compromis entre les distorsions de la compression, et l'incapacité d'un 38 a ne pas fractionner, même si on coupe vers 800..

Voilà, à te lire Cordialement Jean Claude

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Message  GG14 Mer 2 Oct - 9:09

je n'aime pas le son de cette configuration, pour diverses raisons, notamment la coupure qui constitue un compromis entre les distorsions de la compression, et l'incapacité d'un 38 a ne pas fractionner, même si on coupe vers 800..

La solution est de couper le 38 vers 200/250 Hz, de filtrer la 2" au delà de 750/800 Hz et entre 2 d'avoir un bas médium de diamètre convenable(MMS) de la même classe que le 38(membrane,aimant,diamètre bobine, cache noyau)  les 2 alimentés par le même type ampli. Cà reste homogène et supprime la disto d'intermodulation d'un 38 coupé trop haut. Le tout en 24LR time coherent.

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Message  tron_ic Mer 2 Oct - 9:25

Bonjour Gérard,

Content de te lire...
GG14 a écrit:La solution est de couper le 38 vers 200/250 Hz, de filtrer la 2" au delà de 750/800 Hz et entre 2 d'avoir un bas médium de la même classe que le 38(membrane,aimant,diamètre bobine, cache noyau)  les 2 alimentés par le même type ampli. Cà reste homogène et supprime la disto d'intermodulation d'un 38 coupé trop haut. Le tout en 24LR time coherent.
J'ai pas ton expérience mais ta proposition me semble assez cohérent et promet probablement d'atteindre d'excellentes performances.

Toutefois, je doute qu'un système de ce genre finalisé soit à la portée du premier venu. Je veux dire dans le sens ou il faut certaines connaissances et aussi du matériels pour réaliser mesures et réglages, voir adaptations diverses. Il faut aussi du temps d'évaluation et de mise au point.

Un jour peut-être j'aurais le plaisir de passer chez toi pour écouter et partager un café et un peu de temps.

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Mer 2 Oct - 9:28, édité 1 fois

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Message  GG14 Mer 2 Oct - 9:27

Bonjour Tony

La Normandie est loin de la Suisse mais je t'invite volontiers.


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Message  tron_ic Mer 2 Oct - 9:29

GG14 a écrit:La Normandie est loin de la suisse mais je t'invite volontiers.
Je prends note et te remercie de ton invitation.

Meilleures salutations. Tony


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Message  maxitonus Mer 2 Oct - 10:40

Compléments sur les TRANSROTOR

1 Pour comparer les mesures de WOW&FLUTTER ("pleurage et scintillation" en français), BRUIT,... la meilleure source est HIFINEWS Turntable reviews.. Malheureusement parmi le grand nombre de platines comparées, il n'y a pas de Transrotor's.. On peutpar contre bien comparer les performances mesurées de tas de platines.

2 J'ai sélectionné 3 reviews de Transrotor's, paraissant riches en informations:

TRANSROTOR FAT BOB S

Transrotor Dark Star Turntable Review

Transrotor Dark Star Reference

La seule donnée objective sur une mesure de WOW & FLUTTER ("Turntable database Vinyl Engine") sur une des platines TRANSROTOR donne= 0,07%, à comparer avec une Technics SL1200= 0,025%.  La régularité semble donc moins bonne, ce qui n'est pas vraiment étonnant car aucune liaison par courroie ne peut, A MON AVIS, faire aussi bien que l'entrainement direct de Technics.

Néanmoins, la première revue donnée ci-dessus contient l'information que Transrotor aurait réussi a réduire le WOW & FLUTTER à 0,03%.

Toutes infos complémentaires seront bienvenue.. Crdt JC

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Message  Franck34000 Sam 5 Oct - 2:19

Une simple et bonne vieille platine Pioneer PL-512 a un " Wow and flutter" de : 0.055% !
[ donc, ce n'est pas un critère de choix ]
Par contre, certainement la qualité du bras fait la différence .
Le choix de la cellule aussi .
Et l'amortissement des vibrations, l'inertie ... toute une construction !
Toute une construction !

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Message  luiscrepy Ven 17 Jan - 22:55

Bonsoir.
Très belles mécaniques...
Limiter le pleurage peut se faire soit avec un moteur très puissant répondant aux ordres immédiatement ou avec un plateau de 20 kg disposant d'une inertie telle que sa vitesse de rotation est parfaitement constante. Il semblerait que Transrotor ait choisi cette dernière méthode.
Déployer des moyens aussi considérables dans la réalisation de la platine pour lui coller dessus un 33T dont l'axe de rotation est centré par rapport à la gravure à +/- 1 mm, c'est l'assurance d'une écoute très désagréable. Je ne sais pas quelles sont les garanties ou les normes de précision de ce trou central, mais mon "Breakfast in america" était décalé de 2 mm environ. La cellule oscillait de gauche à droite et l'effet audible particulièrement gênant. C'est le plus mauvais que j'ai eu, avec certaines plages qui se prêtaient bien à la mise évidence du pleurage. A cette époque, j'écoutais beaucoup de K7 de compiles dans ma voiture ou des bandes enregistrées à 19 cm/s de mes plages préférées, pour ne pas user prématurément les vinyles et avoir sous la main une "play list" de qualité. La maîtrise du pleurage étant moins aboutie sur un magnétophone (surtout à cassettes) que sur une platine vinyle, je vivais de toutes façons avec un minimum de pleurage lors de beaucoup d'écoutes.
Je me souviens du banc d'essai de la NRDS d'une platine avec rattrapage du centrage grâce à un plateau à double rotation excentrées. Je ne me souviens plus de la marque, Schlumberger ?
Un autre morceau de bravoure était la platine à plateau aspirant pour que le vinyle et le plateau ne fassent plus qu'un pour une absence totale de vibrations.

L'avantage du numérique, c'est que c'est le flux de données dont la cadence est pilotée par horloge et non la mécanique, le pleurage est devenu un vieux souvenir que les nouvelles générations ignorent.
Luis

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Message  maxitonus Sam 18 Jan - 11:40

@luis= "+10" d'accord sur tes remarques, voici quelques commentaires additionnels:

-J'avais du pleurage avec ma platine VERDIER dont le plateau était pourtant lourd comme un ane mort. Il était vraisemblablement du à deux causes:
. Une courroie trop souple favorisant l'instabilité de transmission de l'effort
. Un moteur pourtant synchrone, mais devant avoir des petites oscillations de faible amplitude, elle-mêmes exacerbées par la courroie trop souple. Résultat: dans sa version suivante, Mr Verdier changea le moteur, et aussi la courroie en faveur d'une courroie rigide (et plus longue) ..je n'étais donc pas le seul a avoir constaté. En définitive, je fus ravi de m'en débarrasser.

-Pour la lecture des CD's, on peut dire en gros que le scintillement des platines est remplacé par le jitter, ou "instabilité d'horloge". Il se traduit comme le scintillement, en analyse FFT d'un signal, par ex de 1k, par la création de chaque coté du pic à 1k, de deux pics parasites accolés au pic principal, ou alors par l'élergissement de la base du pic à 1k.

-En accolant un LP au plateau de la platine, on "couple" mécaniquement les deux; on donne au LP des fréquences de résonance médium correspondant au son du plateau. On a ainsi le loisir d'enendre avec la cellule un son qui quelquefois rappelle Big Ben ou le carillon du clocher du village. Dans le cas de la Verdier, en collant un poids sur le LP, on entendait une sonorité mate genre une chape de plomb plutôt pas marrante. D'où le développement erratique de "couvre plateaux" ésotériques, chacun pouvant inventer sa "matière divine" , du latex au feutre des vieux chapeaux, en passant par toutes les inventions du pële-mêle.

-Le bras "génial" et à "pas de prix", est également un objet a fantasmes mécano-idylliques, puisqu'on en tombe amoureux. En général, les amoureux des bras ont rarement regardési les mesures expliquaient leur amour inconditionnel de leur auxiliaire supporteur du détecteur de préférence asiatique et cher.

-J'ai donc abandonné la lute mécanique, mais , pobre diablo, j'ai du me consacrer à la lutte contre le jitter d'horloge. Comme quoi le progrès déplace les inconvénients, on remplace un prêté par un rendu.. JC

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Message  MRoggero Sam 18 Jan - 16:36

Salut JC - Maxi.
Il existe une autre raison provoquant le pleurage possible d'une platine Verdier, j'entends bien à répulsion magnétique du plateau, pourtant lourd :
Au niveau des couronnes d'aimants de grand diamètre, la répartition circonférentielle de leur cartographie distribuant le  champ. Et ce d'autant plus qu'on a affaire à 2 couronnes, chacune grevée de sa cartographie propre.
A chaque tour de rotation peuvent donc exister un ou puiseurs "points durs", en général peu conséquents ni audibles, décelables  seulement au stroboscope..
En effet dans la masse des aimants ferrite, utilisés par Verdier (du moins à l'origine du concept) la distribution angulaire du champ magnétique n'est (ou n'était) jamais homogène.
Dans ces conditions une courroie souple est susceptible d'aggraver le problème, même avec un plateau lourd. Mieux valait en utiliser une "rigide". Perso j'avais utilisé avec succès du cordonnet de soie..

Donc pas aussi idéale que cela ra répulsion magnétique + le léger "freinage" magnétique (bénéfique celui-là) occasionné par 2 aimants circulaires tournant l'un au-dessus de l'autre.

Toutefois le principe n'est pas abandonné, parce que les nouveaux aimants de grande puissance mais petits diamètres (jusqu'à  prolonger l'axe de rotation), que beaucoup de platines actuelles incorporent, minimisent le problème et présentent probablement des cartographies bien plus homogènes, par rapport aux grosses couronnes d'antan.

Bien cdt,
Marcel.

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Message  luiscrepy Sam 18 Jan - 20:20

Bonsoir,

Au tout début des années 80, 2 ou 3 ans avant l'acquisition de mon premier lecteur CD, je luttais contre les différents déboires que m’occasionnait ma platine TD. J'ai amélioré l'écoute de ma Yamaha à entraînement direct en remplaçant le couvre plateau en caoutchouc d'origine par un couvre-plateau que j'avais découpé dans des plaques de plomb de 2 mm d'épaisseur destinées aux couvreurs (deux l'une sur l'autre pour arriver à 4 mm). Elles étaient collées entre elle avec du joint silicone et recouvertes d'un tapis de cuir (genre daim) également collé au silicone. Le plateau, tournant d'origine environ 15 secondes après la coupure du courant, tournait environ 30 secondes avec le nouveau plateau. J'ai eu l'impression d'avoir des notes maintenues plus stables après ce traitement mais surtout une baisse de niveau perçu dans le médium de l'ordre de 3 dB au minimum. Un peu comme si j'avais mis un grand tapis très épais dans la pièce et de lourds rideaux en velours à toutes les fenêtres.
Par contre, je n'avais jamais réussi à contrer la réception par ma platine TD des conversations des cibistes qui sévissaient dans la rue. Heureusement, la mode n'a pas duré longtemps ou ils ont changé de quartier.

Luis

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Message  MRoggero Sam 18 Jan - 21:18

A mon "époque vinyles" j'avais aussi usiné au tour un presse disques "poids", environ 7 Kg !, pris dans de la barre de laiton, ensuite strié au diviseur pour la saisie de l'objet, et enfin chromé.
Superbe et imposant,l'accessoire effondrait sensiblement l'espacement des pièces polaires de la Verdier, en supprimant (nécessairement) la bille constituant sa "référence" mécanique. Cette bille n'était pas indispensable vu l'inertie du plateau, ainsi alourdi de + ~7 Kg..
Oui mais ce presseur décalait fortement, en vertical, le centre de gravité de la machine..
Actuellement il conserve une utilité subsidiaire --> poids anti-vibrations sur coffret d'appareil, éventuellement ..

Autre acrobatie : un dessus de plateau en silicone que j'ai toujours, "mollasson" à souhait, au point de rendre le disque flou, quasiment flottant en positionnement.. Le son rendu était également "en limite de flottaison" proportionnelle :-).

Et pas mal d'autres trucs sur les platines que j'ai eues.
Souvenirs lointains ..

Cdt,
Marcel.

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Message  Ilboudo Mar 21 Jan - 23:35

Bonsoir,

J'ai souvenir de ma première platine vinyle de marque AR (Acoustic Research) très sobre, un seul bouton on/off. Le changement de vitesse 33 T à 45 T se faisait sous le plateau par déplacement de la courroie sur la poulie.
Ce modèle paru début 1970 au rqp imbattable, équipé le plus souvent d'une Shure V15, faisait la pige lors de confrontations à des références telles que Thorens, Transcriptor, Empire, Garrard et autres.
Les fondamentales d'un orgue vous prenaient aux tripes, telle une rame dans le Métro Parisien.
Le châssis, métallique en forme de T reçoit le plateau et Le bras, est suspendu par 3 ressorts (Pleurage et scintillement à moins de 0,05%, et moins de 72 db de bruits de fond.).

De nos jours avec ce côté "retour au passé" le prix de certaines platines peuvent tourner au délire.
Chez les jeunes, platines et vinyles sont torturés en DJ , de quoi faire hurler l'audiophile !

Musicalement.
Ilboudo.


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Message  Gilles Mer 22 Jan - 0:15

Bonsoir,

j'ai été bercé avec ça jusqu'à l'age de 11 ans

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Puis éduqué avec ça par la suite Smile

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je l'avais encore, il y a 10 ans, je l'ai donné Smile

Cdt. Gilles

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Message  Ilboudo Mer 22 Jan - 0:24

Que les - de 20 ans...
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Message  maxitonus Mer 22 Jan - 13:24

Acoustic Research a appliqué pour la 1° fois je crois, le principe "masse-ressort" racine carrée de k/M pour donner au contre-plateau suspendu une fréquence de résonance inférieure à 10 Hz, et ainsi FILTER les vibrations parasites retransmises au corps de la platine par le sol ou par voie aérienne, dès lors qu'elles sont supérieures à 10Hz.

Ce principe a été repris ensuite par Thorens sur certains modèles, puis par LINN (LP12), principe excellent s'il en est, car très efficace, avec pour inconvénient le coté "flottant" du contre-plateau avec le bras, qu'il fallait éviter de trop titiller avec le doigt pour le faire danser sur ses ressorts suspendus.

Il est assez DROLE de constater que les platines "modernes" sont rares a reprendre cette excellente disposition, et que quand elles le font (certaines Pro-ject p ex), elles ne sont pas forcément préférées par les acheteurs, qui n'ont souvent pas bien compris que ce détail est pourtant ESSENTIEL.

Les mêmes s'évertuent ENSUITE, sur leur platine NON-suspendue, a rajouter des "zaloeils" pour soit-disant filtrer les vibrations, alors que ces "zaloeils" farfelus ne filtrent pour ainsi dire rien du tout, mais satisfont les espoirs de leur auteur (tant mieux !). JC

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Message  Ilboudo Mer 22 Jan - 14:56

Bonjour Maxitonus,

Effectivement, je retrouve cette suspension "Shadoks" avec ma platine actuelle Pro-Ject 1-xP3.
Équipée d'un lève bras, arrêt du plateau et levé du bras en fin de lecture, un confort que j'apprécie à juste titre...

Cordialement.
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Message  Gilles Mer 22 Jan - 15:38

C'est vrai, sauf que sous 10 Hz, les membranes des graves des L36 rentraient en résonance avec la platine et les cônes s'activaient dangereusement sous 10 Hz, obliger d'activer le filtre coupe bas sur l'ampli, s'était tout un cérémonial, le pire vinyle à l'époque que l'on pouvait pas écouter fort à cause des graves qui avait tendance à faire trembler les poignets des buffets !!



45 ans après, nos jeunes ont trouvé bien plus tape fort !! Very Happy

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Message  Ilboudo Mer 22 Jan - 16:47

Bonjour Gilles,

C'est pas grave !
Cette platine vinyle ainsi que les enceintes AR ont été conçues "Suspension acoustique " (Edgar Villchur) pour restituer l'infra grave des enceintes en charge close compacte avec les modèles AR1, AR2, AR3, AR3a et LST. Ces 3 derniers modèles sont équipés d'un 30 cm suspension souple, médium et tweeter à dôme.
L'ampli AR de 2x50W et le tuner AR complétaient la chaîne.

Amitiés.
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Message  Gilles Mer 22 Jan - 17:47

Bonjour Ilboudo,

J'ai abandonné le vinyle depuis longtemps, du moins, je ne vais pas chiner pour en trouver, j'ai ma petite collection familiale qui prend la poussière Very Happy

Je t'envois un message presque en morse , ti-ta-ta-ti-- 12,54 V-ti-ta-ta-+12,54 V-ti-ta-ta-résistances-ti-ta-ti-ti-ta-brûlent-ti-ta-doigts-ti-ti-ta-courant-ta-ta-ti-de repos-ti-ta-ti-ta-à régler-ti-fin de message.  Very Happy

Amicalement. Gilles
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Message  Ilboudo Mer 22 Jan - 18:05

Bien reçu.
HT du Monstre 8 W. : + 12,54 V et - 12,54 V
C'est parfait, composants symétriquement triés, équilibrés.
Amitiés.
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Message  maxitonus Mer 22 Jan - 19:39

Ilboudo a écrit:...Effectivement, je retrouve cette suspension "Shadoks" avec ma platine actuelle Pro-Ject 1-xP3...
Hello Ilboudo,
j'ai regardé par curiosité la platine Pro-ject X-pression III, et sauf erreur de ma part, ce n'est PAS une platine suspendue.
J'avoue donc que je ne comprends pas bien ton message, faisant suite au mien qui attirait l'attention sur l'intérêt important de ce systême de suspension pour filtrer les vibrations parasites, qui, sans lui, arrivent immanquablement -à mon avis- au stylet de la cellule pour polluer le message musical. Donc... ai-je mal compris(?).. Bien à toi JC

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Message  Ilboudo Jeu 23 Jan - 9:37

Bonjour Maxitonus,
Non, ce n'est pas le même système de suspension que l'AR.
L'effet "Shadoks" est obtenu en dévissant + ou - les 4 pieds support de la platine en "coinçant la bulle" !
Il fut un temps où j'utilisais un support en marbre monté sur ressorts dans tubes remplis au 3/4 de graisse. Une platine Denon DP3000 posée dessus.

Cordialement.
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Message  maxitonus Jeu 23 Jan - 13:09

Hello Il,
Ilboudo a écrit:...L'effet "Shadoks" est obtenu en dévissant + ou -  les 4 pieds support de la platine en "coinçant la bulle" !...
rassure toi Laughing , je ne vois aucun inconvénient aux autres dispositifs quels qu'ils soient, si je "pinaille" c'est seulement parce que nous sommes sur un Forum et il me semble qu'expliquer simplement des phénomènes pouvant passer inaperçus, présente un intérêt pour certains lecteurs. C'est donc ce que j'essaie de faire, sans aucune tendance a critiquer, mais seulement a donner un avis que j'espère utilisable!

Le dispositif à pieds supports et a bulle, a forcément une fréquence de résonance élevée (et non basse).. (facile a calculer, elle est égale à A x Racine carrée de k/M, k étant la souplesse du dispositif et M la masse reposant sur lui). K est la souplesse, c'est bien trop "raide".

Or le calcul bébète, tracé des courbes, confirme qu'un tel dispositif ne filtre QUE les fréquences SUPERIEURES à cette Fr.
Voir cidessous lacourbe d'atténuation donnée par Jimbee:
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En résumé, un dispositif plutot rigide, comme c'est le cas, ne filtre PAS les graves car sa Fr est trop élevée.Pour filtrer valablement il faut une Fr extrêmement basse, (on peut même la baisser encore plus si on alourdit le plateau avec un poids, donc en augmentant le terme M de la formule donnant la Fr..)

Or les vibrations en provenance du sol, sont toujours des basses fréquences.

Les constructeurs de platines sérieux ont depuis longtemps adopté le dispositif de suspension avec FR TRÈS BASSE, qui filtre parfaitement.
Par ex le premier fut à ma connaissance AR (Acoustic Research) mais après lui THORENS (p ex la TD150), et surtout LINN SONDEK, une des meilleures platines au monde..

En résumé un support à coincement de bulle est inefficace à 100%, mais DE PLUS, rajouter un dispositif fait à la main sous la platine ne résout rien non plus, car il a dans 99,5% des cas une Fr trop élevée et donc ne filtre pas.

Le seul dispositif qui "tienne la route" pour filtrer les vibrations parasites et éviter de les envoyer dans la cellule, est donc celui employé sur les platines à CONTRE PLATEAU SUSPENDU.

Le pb c'est que le prix de la platine augmente nettement, c'est plus complexe mécaniquement, plus délicat, moins "commercial", moins "joli", moins "esthétique", et donc bien des constructeurs se fichent des audiophiles et l'ont tout simplement SUPPRIME en toute connaissance de cause... REGA en premier. Et bien d'autres qui laissent allègrement les vibrations parasites du sol attreindre la cellule, en spéculant sur l'incompétence des acheteurs pour ne pas faire la différence..

Voilà un espect dela réalité.. On peut évidemment faire marcher une platine non suspendue, mais bon.. avec des précautions car les vibrations parasites passent dans la cellule..On peut faire avec et aussi réduire le niveau sonore pour eviter le larsen par retransmission aérienne.. Voilà, c'est comme ça!! Quelquefois la vérité n'est pas marrante à entendre ..!!   JC

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Message  Ilboudo Jeu 23 Jan - 14:55

Aucune limite à ma curiosité, j'apprends et découvre tous les jours et merci pour ta contribution.

"Coincer la bulle" avec un niveau à bulle pour assurer la planéité de la platine.
Le support pour la Denon DP3000, je m'étais inspiré de la suspension hydrolique de la PS500 Braun que je possédais à une époque.

N'étant pas matérialiste, je désencombre et par confort j'ai opté avec satisfaction pour le streaming Qobuz Sublime + lu avec Audirvana 3.5.
Il m'arrive ( rarement ) de remettre un vinyle sur le plateau et me shooter aux H2 d'un SE à lampes (se faire entuber pour d'autres ) !

Cordialement.
Ilboudo


Dernière édition par Ilboudo le Jeu 23 Jan - 15:01, édité 1 fois
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Message  Ilboudo Jeu 23 Jan - 14:59

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