Re: Réalisation de l'ampli Bleu

[Shucondo]

Oui une GZ 34, c'est ce que j'ai sur mon ampli et lorsque le courant arrive, l'ampli délivre déja de la musique si le CD est en lecture, moralité, la GZ temporise suffisament pour la longévité des tubes y compris les 6SN7

[trappeur]

Le circuit d'entrée n'est effectivement pas des plus courant est beaucoup pourront être induit en erreur (moi le premier). La spécificité de ce circuit c'est la polarisation du tube d'entrée à travers la résistance de NFB raccordé sur le secondaire qui lui doit être raccordé à la masse.

Je pense que le schéma du circuit d'entrée comporte effectivement une erreur, la polar décrite par Tony est insuffisante , il faut au moins un Vgk de -2V avec au plus 1mA par triode donc au moins 2kOhms ...ou 1k si commune au 2 triodes.

Ce circuit est un déphaseur paraphase flottant qui donne effectivement le gain d'un tube en sortie , on doit donc en tirer une amplification d'environ 50 .

Par contre ce circuit présente l'inconvénient d'une dissymétrie importante de l'impédance de source entre ses deux sorties, il n'est vraiment intéressant que lorsqu'il est combiné à un driver en cathode suiveuse sur chacune des sorties .

La version en liaison directe de ce déphaser avec ses sorties CF s'appelle "Isodyne" , mais ça complique un peu l'alimentation .....faut voir si ça vaut le coup , moi je l'ai fait et je peux témoigner que ça vaut le coup mais ....c'est un autre ampli .

D'autre part sur le schéma proposé , le pont de resistances qui prélève le signal de "retour paraphase" avec ses 2 R de 270k utilise des valeurs trop élevées ce qui réduit la bande passante en haut .

Un Schmitt avec les mêmes tubes présente une impédance de sortie élevée mais symétrique, par contre il ne donne que la moitié du gain d'un tube , soit environ 25 fois , ça peut suffire pour un ampli de 30Weff , pas pour 50Weff. Le KT66 demande 65Vc pour être modulé à fond et fournir 50Weff sur 7kpp . (mais il fait de la musique)

Conclusion :   C'est Guy qui a raison , il faut refaire une bonne fois ce schéma , je vais y participer.

J'ai besoin de savoir si l'objectif est un ampli de 30Weff ou de 50Weff , dans les deux cas on maintient les 6SL7 en entrée , mais si on opte pour 50Weff il faudra faire l'effort d'ajouter un driver CF.

Je propose aussi une polar fixe ajustable pour les tubes du PP.

A+

[Guy2]

moralité, la GZ temporise suffisamment pour la longévité des tubes y compris les 6SN7

Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela. Quelle est la valeur/durée de cette temporisation ?

il faut refaire une bonne fois ce schéma , je vais y participer.
J'ai besoin de savoir si l'objectif est un ampli de 30Weff ou de 50Weff , dans les deux cas on maintient les 6SL7 en entrée , mais si on opte pour 50Weff il faudra faire l'effort d'ajouter un driver CF .
Je propose aussi une polar fixe ajustable pour les tubes du PP

Super.
Mais il faudra aussi tenir compte du CI existant (et l'adapter) pour ceux qui voudraient l'utiliser. Difficilement compatible de la CF additionnelle...

A+

[Shucondo]

Guy, les tubes sont tous conducteur du signal au moment ou le courant monte visible sur les milli-amp. Donc ils sont chauds, pas besoin de temporiser plus, à moins d'aimer chipoter

[Guy2]

Il ne s'agit pas de chipoter, mais pas sûr que ce soit aussi simple que tu ne le dis.

Je te recommande la lecture du chapitre 7 du livre "Audio Tubes" de Francis Ibre, "Temporisation de la haute tension", qui décrit précisément ce qu'il se passe lors du "démarrage" d'un tube, notamment sur la cathode tant que la charge d'espace (nuage d'électrons) n'est pas constituée.

[tron_ic]

Bonsoir à tous,

Je vous rappelle juste que ce topic est celui d'André qui nous à partagé la réalisation de son appareil.

Certes, on pourrais continuer à échange sur le sujet de l'ampli Bleu ici voir même à finaliser certains points que l'on avais pas finalisé dans le fil original qui je le rappelle est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je rappelle également que nombres d'entres vous y ont participé tel que jaja, trappeur, Guy, irriax et d'autres avec des propositions et solutions qui ont été discutée et in fine adoptée. Faut juste finaliser selon la configuration souhaitée. A ce stade jaja à réalisé un très bon schéma avec une belle 12ay7...Vous vous souvenez ?

Je vous suggère donc de vous rafraîchir la mémoire en allant y jeter un œil et si possible continuer la discussion et les échanges s'y rapportant là-bas. D'avance je vous remercie.

Bonsoir trappeur,

Je pense que le schéma du circuit d'entrée comporte effectivement une erreur...

Au premier abord, mais en fait il n'y à pas d'erreur ! Nous avions déjà évoqué ce point dans le topic originel. J'y avais répondu en apportant un document très intéressant sur le sujet. voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je propose aussi une polar fixe ajustable pour les tubes du PP.

J'en suis pas sûr, mais il me semble que ce point avait été soulevé et ceux qui le souhaitent pourront très facilement réaliser cette polarisation négative avec la carte UMCP qui je le rappelle fourni une alimentation symétrique de +/- 12Vdc

Pour ce qui est de la temporisation avec une GZ34 c'est de l'ordre de 15sec ! Certes, ce n'est pas suffisant mais c'est déjà mieux que rien d'autant plus qu'avec une valve contrairement à des semi conducteurs est toujours progressive. Dans l'idéal il faudrait une temporisation d'une minute.

D'ailleurs, j'ai repris le diagramme explicite du livre de Francis qui illustrer très bien ce point. Voir ici : Module The Timer

Salutations.Tony

[Shucondo]

Tony,

j'avais compté 20 S pour une GZ34, franchement quand je vois : zone dangereuse, ça fait peur, y a des  mines ou quoi ?

Guy, la charge d'espace est constitué , quand le tube conduit c'est que la charge d'électrons est là. Bon, faites comme vous voulez, j'aime bien la simplicité  d'une valve qui offre une belle efficacité pour la mise en route et la longévité.

C'est peut-etre pas tout à fait suffisant pour les plus exigeants, mais il est possible de privilégier la simplicité si on le souhaite, ça sera pas un drame pour la longévité.

Avec une valve c'est déjà pas mal. Dans le passé nombre d'appareil à tubes n'avaient aucune tempo, ni valve, les postes tv par exemple et s'il tombaient en panne assez souvent, ct tjrs les mêmes tubes : ampli vertical, honrizontal, THT; certains tubes moins sollicités, partie BF son par exemple faisait toute la vie de la TV...

[trappeur]

Salut Tony ,

Au premier abord, mais en fait il n'y à pas d'erreur

Oui tu as raison , ça doit être à peu près bon au point de vue polar , mais c'est vraiment tordu et comme ça applique la CR globale en même temps et qu'il nous faut l'enlever , il faut re faire une polar plus classique dans tous les cas...

A+

[Guy2]

il est possible de privilégier la simplicité

L’alim hybride, diodes + valve, pourquoi pas ...
pas sûr que ce soit le plus simple, c’est un peu comme les voitures hybrides : les inconvénients du thermique et les problèmes de l’électrique…

[Shucondo]

Guy, l'alim hybride, cumule des avantages à mon point de vue et pas vraiment le contraire. En pratique c très facile, mettre un pont, relié à la valve. Le condo en tête de filtre est chargé par le pont, la valve n'en souffre pas, du coup on peut mettre la valeur qu'on veut. La valve se retrouve avec ses anodes couplées , certainement plus robuste ainsi et plus faible R interne... Les pics de commutations sont bien atténués par la valve, puis la self , au final c'est propre, la tension monte en douceur, pas de clok. Pas de zone dangereuse pour les tubes alimentés ainsi, pas dramatiser.

[OYDES2]

Bonjour,

Pour avoir utilé ce type de solution "hybride" dans un SE de 211 monté voici 30 ans, la suppression de cette valve ne m'a apporté que des avantages.

Une tempo ça coute 15 euros avec un bon relais qui va bien (j'utilise des FINDER préconisés par Radio Relais et qui tiennent sans soucis le 360v AC) et des diodes du type BYV96E et c'est très bon.

J'ai eu plus de retour de pic avec des alimentations régulées ou filtrées pour des filaments que sur la HT ou une bonne capa en tête et une bonne (mieux une self en tête si on peux) donnera un rendu excellent.

Après j'utilse des valves dans des SE que je fabrique mais je n'y trouve pas plus de qualité que des diodes. Ce n'est que le résultat de mes essais divers et variés.

Et pourtant j'en ai des quantités de valves GZ34, GE32, GZ37, 5U4, 5R4..... que j'avais acheté des queues de cerises dans un dépot militaire au milieu des années 90'.

En résumé à chacun d'essayer et de conserver ce qu'il préfère.
Philippe

[Guy2]

Bien sûr, chacun fait comme il veut. Et beaucoup de fabricants d’amplis à tubes continuent à ne pas les temporiser, comme on le faisait à l’époque ou les tubes ne valaient rien et étaient considérés comme des consommables, à remplacer régulièrement.

Nous avions la chance sur le forum Elektor d’avoir un vrai spécialiste des tubes, qui a, à de nombreuses reprises, expliqué pourquoi et comment il était préférable de temporiser à plus d’une minute.

la charge d'espace est constitué , quand le tube conduit c'est que la charge d'électrons est là

Pas si sûr …
Ce problème est clairement expliqué dans le Livre de Bob Tomer (directeur technique CBS) sur les Tubes à vide.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Jef]

Bonjour

Moi perso, je temporise et sur mes premiers ampli c'était fait manuellement en respectant le séquençage de temps par commutation sur les 2 inter... depuis c'est plus moderne !!!
J'ai fait le choix de la prudence...

Ca me fait penser que mettre le bras de lecture sur un disque vinyl et ensuite lancer la mise en route du plateau ça marche aussi mais pas sûr que la cellule apprécie

Jef

[Shucondo]

Les tubes y me parlent en français Guy !
Si jamais tu trouves un argument pertinent dans ce qu'il dit, tu me traduis stp, merci

[méghoms]

Bonjour messieurs,

Oh lala moi qui chercher a faire simple je suis bien surpris par tous vos postes . Enfin merci si cela m'aides à la mise au point.

A la lecture de Francis je me suis décidé (peut être un peu vite) à une 5y3 par canal suivi d'un condo de tète, self, condos et tempo par interrupteur sur filament de 5Y3.

Je l'ai déjà dit, je ne comprends pas trop l étage d'entrée. mais si il est bon je ne recherche pas énormément de puissance (de vingts à vingt cinq ul). Reste les transfos de sortie en chassant que je veux faire fonctionné cette ampli en mode triode (principalement) et de temps en temps en ul. Alors de 2.k à 5k?

[Guy2]

Les tubes y me parlent en français Guy !
Si jamais tu trouves un argument pertinent dans ce qu'il dit, tu me traduis stp, merci

Un petit effort, Philippe, STP.

Je t'ai donné 2 références en Français:

1/ le livre de Francis, Audio tubes, chap 7, Temporisation de la Haute tension, pages 27 à 32, où tout est expliqué en détails. Je ne peux pas en publier des extraits sans l'accord de l'auteur. (Et il est plus compétent que moi pour donner plus de détails)
2/ Les nombreux posts d'Elektor où ce sujet a été discuté.

Je pensais qu'une autre référence en anglais (accès libre sur Internet) serait peut-être plus convaincante.

Pour résumer, tant que la cathode n'a pas atteint sa température nominale de fonctionnement, la charge d'espace n'est pas constituée et si la HT est appliquée, l'anode pompe les électrons directement de la cathode, ce qui entraîne des dégradations de son revêtement par collisions avec des ions lourds.

La charge d'espace ne commence à se former qu'à partir de 30s environ (sur un tube neuf). La zone la plus critique se situe entre 15 et 30s (voir schéma publié par Tony). Après une minute la situation est suffisamment stable pour avoir un fonctionnement normal.

PS: ceci concerne surtout les tubes à chauffage indirect. A priori tes 2A3 ne risquent rien...

[Shucondo]

Pour moi la charge d'espace c'est quand le tube débite son flux nominal et c  des que le jus arrive sur mon ampli, certains prétendent  30 S , 1 mn et bin n'ont qu'a le prouver.

Au bout de 20 S le flux est presque nominal, peut-etre lui manque t-il 20% mais pas plus, sinon le signal serait très distordu. Donc flux presque nominal, pas idéal mais pas loin, quel danger ? aucun ou presque , durée de vie abrégé de qq heures  une plaisanterie en somme.

Si certains disent avec détails qu'ils faut trente secondes, n'ont qu'a préciser de combien de pour cent est le flux en 20 S ;

[Guy2]

Pour moi la charge d'espace c'est quand le tube débite son flux nominal et c  des que le jus arrive sur mon ampli, certains prétendent  30 S , 1 mn et bin n'ont qu'a le prouver.

Personne n’a rien à te prouver.
A toi de faire l’effort de lire et de comprendre comment ça fonctionne.

Le bouquin de Tomer que j’ai cité porte sur l’analyse de milliers de pannes constatées sur des tubes, permettant de déterminer les causes probables de ces pannes.

Si tu estimes que ton expérience et tes connaissances te mettent au dessus de cela, libre à toi...

[Shucondo]

L'analyse de milliers de pannes, fichtre, c dieu ce mec, certains sont vraiment très très forts.
y avait une valve ou pas sur l'analyse des tubes en question ?
Comprendre comment sa fonctionne, mais je comprend très bien ça !
une fois le flux nominal établi, 20 s , se constitue aussitot  ou presque aussitôt la charge d'espace, sorte de gaine protectrice d'électrons en plus du flux utile, autour de la cathode, que si y a trop un manque à la mise sous tension , la cathode va se trouver bombardé par des électrons sans protection ayant rebondis sur la plaque, déja combien y -en à t-il qui vont faire ce chemin inverse malgré les potentiels des électrodes qui force le flux dans le bon sens, donc dans le mauvais, doit pas y en avoir bcp, sinon, combien?
moi j'ai fait l'analyse d'un ampli avec des ECC et des EL 84 ,de ma fabrication pour un ami proche, sans tempo ni valve qui fonctionne tjrs, sans aucune panne, il était utilisé en ampli TV au moins 3 h chaque jour depuis plus de dix ans, douze ou treize plutôt. Ca fait un minimum de
3 X 360 X 10 = 10 800 H
vas-y voir tes spécialistes

[trappeur]

Salut à tous,

Bon alors , vie et mort des tubes , épilogue :

La plupart du temps sur un ampli (ou un poste de radio) ancien , le délai de chauffe pour l'ensemble des tubes (comprenant une valve redresseuse) est suffisant pour que tout s'installe dans la douceur sans problème.

Le problème arrive depuis qu'on utilise des redresseurs secs (comme on disait à l'époque) , autrement dit depuis que la HT arrive avant que les tubes soient (suffisamment) chauds. Et c'est un vrai problème.

Le courant electronique des tubes est fourni , en fonctionnement normal par la charge d'espace , que tout le monde a l'air de connaître .
La charge d'espace est constituée d'un "nuage" d'electrons alimenté par l'émission d'electrons de la cathode chauffée à la (bonne) température prévue par le constructeur en fonction du courant attendu du modèle de tube.

Quand il est spécifié un courant de cathode max continu pour un tube donné , ce courant max est le courant à ne pas dépasser pour éviter que la charge d'espace ne soit "pompée" (parce que la cathode ne peut pas fournir ) et disparaisse.

La protection fournie par la charge d'espace c'est contre les ions (positifs) attirés par la cathode ,(pas contre les électrons qui rebondissent sur la plaque) ions qui proviennent d'un peu partout , résiduels (gaz) bulbe , métaux, flash ect...

Ce qui peut éventuellement pomper la charge d'espace, c'est un courant moyen trop élevé , (en général ça fait aussi rougir la plaque mais pas toujours ça dépend des watts produits) , ou une pointe courant qui se produit accidentellement comme par exemple quand on applique la HT brutalement sur un tube chaud , et encore plus grave sur un tube pas tout à fait chaud. C'est ce dernier cas qui est le défault principal des tempo manuelle basée sur  interrupteur .

Bon alors s'il faut une vraie tempo on a des schémas très simples , efficacité garantie et montée progressive qui évite tous les problèmes , on peut en reparler en temps utile.

On peut revenir au sujet principal , le schéma de l'ampli (parce que y en a toujours pas !!)

J'ai bien noté , 25Weff en UL , on peut partir sur un Schmitt...mais la chasse aux transfo de sortie est interdite (en France)

A+

Edit : si tu veux pouvoir basculer le mode de triode en UL , il te faudra également basculer le circuit d'étalonnage de ta CR différentielle car le gain du PA sera modifié.

[Guy2]

L'analyse de milliers de pannes, fichtre, c dieu ce mec, certains sont vraiment très très forts.
y avait une valve ou pas sur l'analyse des tubes en question ?
.../...
moi j'ai fait l'analyse d'un ampli avec des ECC et des EL 84 ,de ma fabrication pour un ami proche, sans tempo ni valve qui fonctionne tjrs, sans aucune panne, il était utilisé en ampli TV au moins 3 h chaque jour depuis plus de dix ans, douze ou treize plutôt. Ca fait un minimum de
3 X 360 X 10 = 10 800 H
vas-y voir tes spécialistes

Super ton « analyse » et ton expérience, sur un ampli de ta fabrication.
(L'expérience, c'est le nom que chacun donne à ses erreurs …).

Le bouquin dont je te parle s’appuie sur l’analyse de milliers de cas, datant des années 50-60, à une époque où on connaissait bien les tubes …
Et il n'y avait pas encore beaucoup de redressement par diodes à l'époque  

Tu peux le prendre sur le ton de l’ironie, mais, entre les 2 approches, chacun se fera son avis ….

[Shucondo]

La protection fournie par la charge d'espace c'est contre les ions (positifs) attirés par la cathode ,(pas contre les électrons qui rebondissent sur la plaque) ions qui proviennent d'un peu partout , résiduels (gaz) bulbe , métaux, flash ect...

ok trappeur je note,
Guy tu peux pas contesterl'expérience que j'ai eu avec cet ampli, 16 tubes dessus, c'est suffisant pour dire qu'un ampli peut dépasser les 10 000 H avec son jeu de tubes d'origine...Après quoi si certains flippent pour cause de zone dangereuse bin ils font leur circuit ultra-sophistiqué, ça ne me dérange pas, ce qui me gene dans "l'histoire" qui remonte à l'ancien forum, c'est la dramatisation, aurais-je mal lu ?
Et aussi de dire que c'est pas bien de rien mettre pour temporiser, rien mettre c'est déjà pas mal, c'est déja fiable, avec une simple valve c'est mieux, c'est même bien et ça va faire des tubes d'une bonne durée de vie.
PS : la chasse aux transfos de sortie est autorisé toute l'année en France ( sauf en ce moment ) là dessus tu te trompes trappeur  

[Shucondo]

La plupart du temps sur un ampli (ou un poste de radio) ancien , le délai de chauffe pour l'ensemble des tubes (comprenant une valve redresseuse) est suffisant pour que tout s'installe dans la douceur sans problème.

voila

Le problème arrive depuis qu'on utilise des redresseurs secs (comme on disait à l'époque) , autrement dit depuis que la HT arrive avant que les tubes soient (suffisamment) chauds. Et c'est un vrai problème.

c'est vrai surtout lorsqu'on utilise une HT élevé, à froid sans valve ni tempo la HT se pointe à une valeur qui peut dépasser un peu trop le max admissible pour les tubes , je crois que c'est ce pbm là qu'on peut qualifier de dangereux

[trappeur]

c'est vrai surtout lorsqu'on utilise une HT élevé, à froid sans valve ni tempo la HT se pointe à une valeur qui peut dépasser un peu trop le max admissible pour les tubes , je crois que c'est ce pbm là qu'on peut qualifier de dangereux

Ben non , la HT à froid ne presente généralement aucun risque , la tolérance à froid est bien plus élevée que le B+ nécessaire au fonctionnement normal.

Par exemple une EL34 peut fonctionner à 800V mais elle "tient" 2000V à froid et même à chaud sans courant. Une ecc83 fonctionne à 300V mais tient 550V à froid sans courant.

Le problème se situe vraiment au niveau de la charge d'espace : il faut absolument la maintenir en place.

A+

[Guy2]

Le problème se situe vraiment au niveau de la charge d'espace : il faut absolument la maintenir en place.

La charge d'espace est constituée d'un "nuage" d'electrons alimenté par l'émission d'electrons de la cathode chauffée à la (bonne) température.

Avant de la maintenir en place il faut d'abord attendre d'arriver à la bonne température de cathode pour qu'elle soit constituée, cette charge d'espace ...

A+

[trappeur]

Avant de la maintenir en place il faut d'abord attendre d'arriver à la bonne température de cathode pour qu'elle soit constituée, cette charge d'espace ... Wink

On est bien d'accord , mais une fois qu'elle est constituée faut pas appliquer la HT brutalement ça peut suffire pour la pomper même si elle se reconstitue ensuite...

On va finir par faire le tour du sujet si on continue...

A+

[Shucondo]

Ouais, n'empêche que des amplis à tubes tiennent le coup possiblement plus de 10 000 H sans valve ni tempo, certes c'est surement violent quand le jus arrive, mais bon, ça marche. Le phénomène de dégradation de cathode ne dure que qq secondes et combien de ions viennent embêter cette cathode? ça doit etre très variable selon la qualité du tube au départ.

[gillougillou]

Un peu ballot de tourner en rond et de rendre ce fil inintéressant.

Gillou :bounce:

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Le phénomène de dégradation de cathode

Ce phénomène s'appelle cathode stripping ! Il est néfaste.

ne dure que qq secondes et combien de ions viennent embêter

Sur certain tube comme la 845 avec sont filament en tungstène thorié cela n' pas d’effet. A contrario sur une 300B et similaires c'est très néfaste !

Maintenant et dans l'optique d'avancer et de ne pas être bloqué outre mesure sur ce point, je vous partage ce que me disais un de mes maître d'apprentissage : Il y à 3 façons de faire. A savoir : la bonne façon, la mauvaise façon et la façon du chef ! Autrement dit chacun pourra en conscience choisir

Salutations. Tony

[Guy2]

Il peut aussi arriver que la « façon du chef » soit aussi la bonne.  

Le phénomène de dégradation de cathode ne dure que qq secondes …

Certes, mais il se produit à chaque allumage, et les dégradations s’accumulent …

[Shucondo]

En tout cas y a une valve sur mes amplis, c'est tellement clean que le courant monte progressivement, simple à faire et des condos après la self qui n'ont pas besoin de supporter 500V et plus.
Sinon , il en est ou l'ampli bleu ?

[tron_ic]

Bonjour Shucondo,

Sinon , il en est ou l'ampli bleu ?

L'ampli Bleu de notre ami André est terminé et fonctionnel !

De ce que je sais il devrait finaliser en remplacent les 2 R des filtres en Pi par des selfs ! Une fois fait, il souhaite je pense s’essayer à la correction différentielle avec les cartes de notre ami Tdelmas.

Perso, faute de temps et aussi parce que j'ai diverses choses en parallèle je n'ai malheureusement pas pu finaliser entièrement les 2 versions de l'ampli Bleu avec proto et quelques mesures comme indiqué dans le fil originel qui re rappelle est ici. Il est très complet et pas mal de choses intéressantes y sont développée. C'est pourquoi je reccommande à tout ceux qui souhaite se lancer dans une réalisation de commencer par le lire.

Il auront également la genèse de cet objectif : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Notre ami jean (jaja75) à commis et joint un schéma très intéressant avec la 12ay7

Reste les transfos de sortie en chassant que je veux faire fonctionné cette ampli en mode triode (principalement) et de temps en temps en ul. Alors de 2.k à 5k ?

D'un très bon rapport qualité prix je te propose 2 modèles : celui-ci et celui-là

Salutations. Tony

[Shucondo]

Bonsoir,

Tony j'ai regardé le site en Pologne je crois pour ces toriques qui parraissent excellent, aurais tu une idée du son que ça fait en SE ? les chiffres comme l'inductance courant max et autres sont assez impressionnants. Je comprend pas le poids, poids EXPO , c'est quoi ? Je sais pas non plus s'ils sont facile à chasser  si ça prend bcp de temps ou quoi ?
De tels transfos me font imaginer un projet SE A2 bleu...