Compatibilité Ampli Marantz Enceintes Kef model 104

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Message  Mat Mar 10 Oct 2023 - 12:30

Bonjour tout le monde.

Je suis sur le point d'acheter un ampli "salon" pour notamment ma platine vinyl, mon lecteur CD et mon ordi.

Mon choix s'est porté sur le Marantz PM6007.
Mais voilà je ne sais pas si il sera compatible avec mes enceintes car je n'y connait pas grand chose.
On ne peut pas dire je sois un expert en électronique et tout ce qui concerne le bricolage en général d'ailleurs.

Donc si quelqu'un peut éclairer ma lanterne je lui serai extrêmement reconnaissant.

Mes enceintes sont de vieilles Kef model 104.
Aussi, si les deux sont compatibles, compte tenu de l'ancienneté des enceintes est ce que ça ne serait pas donner de la "confiture à des cochons" (avec tout le respect que j'ai pour les cochons) et ne devrais-je pas opter pour un ampli plus modeste.

Une grand merci d'avance pour votre aide.

Voici les caractéristiques des deux
MARANTZ PM6007
Réponse en fréquence : 10 Hz - 70 kHz ;
Égaliseur phono : Standard ;
Version HDAM : SA3 ;
Source directe ;
Rapport signal/bruit : 83 dB
Rapport signal/bruit : haut niveau : 102 dB (entrée 2 V) Façade en métal Consommation électrique : 155W ;
Alimentation
CA 230 V, 50/60 Hz
Puissance de sortie (en Watts)
60 W x 2

KEF 104
Type: 2 way, 3 driver loudspeaker system
Frequency Response: 30Hz to 40kHz
Power Handling: 50W
Crossover Frequency: 3000Hz
Impedance: 8Ω
Bass Radiator: 1 X BD139 cone
Bass: 1 x B200 cone
Tweeter: 1 x T27 dome
Enclosure: 35.5 litre
Dimensions: 630 X 330 X 260mm
Weight: 15.8kg
Year: 1973

Mat
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Message  Luckram Mar 10 Oct 2023 - 21:01

Bonjour Mat ,

  Et sois le bienvenu sur le forum bleu .

Mon choix s'est porté sur le Marantz PM6007.
Mais voilà je ne sais pas si il sera compatible avec mes enceintes
Je ne vois aucune raison pour une quelconque incompatibilité avec tes Kef, si elles sont en bon état.

Le PM 6007 n'a rien de surdimensionné pour elles, avec ses 2X 45W sur 8 ohms.
Tu pourrais prendre plus "cheap" comme ampli, avec des chinoiseries courantes, mais la plupart n'ont pas d'entrée phono...
Et si tu décides plus tard de chercher des enceintes plus actuelles, tu seras moins limité par l'ampli.

Les amateurs d'enceintes vintage tentent parfois d'en améliorer le filtrage en changeant les condensateurs qui se font vieux.
L'occasion peut-être de devenir "bricoleur", au bon sens du terme ! Wink

Cordialement
  Jean-Michel

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Message  Jesse Mer 11 Oct 2023 - 1:04

Salut.

Gardes tes enceintes plutôt que des "actuelles", tu risquerais d'être fortement "déçu" (pour rester poli)...

Concernant les filtres: si tu changes les condos, remets les mêmes et pas autres "choses" !

Si tu mets du MKP (au hasard) alors que ce n'en sont pas, tu vas très sensiblement changer la restitution sonore de tes enceintes:
les nouvelles capas n'auront pas la même ESR (voir wikipédia par exemple pour plus d'infos) et les ingénieurs (ingénieux à l'époque) de KEF en ont tenu compte pour la réalisation de leur filtre particulièrement étudié pour chacun de leurs modèles d'enceintes.
Si tu changes l'ESR des condos alors le filtre ne "fera" plus ce qu'il est censé faire donc tu n'obtiendra plus le résultat attendu Evil or Very Mad

NB: ne prends pas un kit proposé par "FALCON ACOUSTICS", c'est un piège a attrape nigaud (de toutes façon le tarif te calmera !)

En règle générale, même après des décennies, si les enceintes n'ont pas été utilisées pour faire de la sono (ce n'est pas leur conception), les condos de tes filtres KEF n'auront pas bougé d'un iota: étonnant, non  Question

Tu vas donc avoir économisé du pognon pour...
... acheter un autre ampli Twisted Evil

Les amplis "actuels" sont comme les enceintes "actuelles": je vais encore rester poli quand au diminutif dont je les qualifierais Rolling Eyes

Prends plutôt un "truc" dans ce genre ->    

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ils avaient fait de la pub pour leur lancement avec une autre "daube" de leur conception ->

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Ces petits monitors "méconnus" utilisent quasiment les mêmes HP que tes KEF 104: ton boomer est le modèle plus gros (B200) appuyé par le radiateur passif BD139.

PS: si tu as un jour un soucis avec tes tweeters, laisses tomber les diaphragmes comme ceux vendus par eBay et ne cherche SURTOUT pas a remplacer tes T27 !
Tous comme pour le filtre, tu n'obtiendra rien de bon  Evil or Very Mad
Il faut reprendre un T27 mais les prix en occase sont comme ceux des tubes maintenant  Shocked
Il y a cependant l'ultime et surtout bien moins couteuse de passer par un passionné spécialiste des haut-parleurs:

La clinique du haut-parleur

Tu leur envoies à tes frais par COLISSIMO la paire de tweeter (il ne faut pas en faire qu'un seul) et pour la somme de 2 x 40 euros TTC + 10 euros de frais de retour par COLISSIMO, il te renvoient tes HPs au petits oignons  Cool
Il est nécessaire que tes HP soient en bon état (surtout le dôme qui est conservé) car ils vont remplacer la bobine et son support par autre de chose avec les mêmes caractéristiques mais qui acceptent un bien plus forte puissance.
Contactes-les, ils sont très sympas et vont tout t'expliquer  Wink  

Maintenant c'est toi qui vois...

Bonne installation Wink

A+

Jesse.

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Message  Frédéric06 Mer 11 Oct 2023 - 6:10

Bonjour Mat et Jesse

J'ai une petite réserve concernant les capas du filtre. Il y a de fortes chances que ce soit des modeles électrochimiques de marque ELCAP comme cela était courant à l'époque. Dans ce cas même si ces dernières ne sont pas sollicitées, de par leur nature elles vieillissent, changent de valeurs et de caractéristiques. Hors les 104 datent des années 75-80 : plus de 40 ans. Donc dire que les filtres n’auront n'auront pas bougés d'un iota est une affirmation plus qu’aléatoire.
Par ailleurs remplacer des condensateurs chimiques par des capas « non chimiques polyprop » plus moderne et de même valeurs ne peut présenter que des avantages. Techniquement il est vrai que ces capas ont de forte chance de ne pas avoir la même ESR mais cette résistance/série s’exprime à des valeurs tellement basses que je n’ai jamais pu constater de différence audible.
Pour le reste ce ne sont que de bon conseils ….

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Message  Jesse Mer 11 Oct 2023 - 12:28

Bonjour Frédéric06 Wink

Pour les filtres, il n'y a qu'a tester en dessoudant l'une des "pattes" des condos pour mesurer: c'est simple et surtout ça ne coûte rien   Exclamation

Pour le passage aux MKP, pas du tout d'accord du tout mais en disant cela je vais rentrer dans un sujet à polémiques qui est:

"le son des condos"  Surprised

Je vois arriver au galop pléthore d'interventions avec le "fameux" thème du BIAIS COGNITIF que j'appelle plutôt BIAIS CO-NIAIS TIF (a prendre comme on veut selon les circonstances) Laughing  

Cela dit, la différence audible entre un condo d'origine et le passage à un MKP est pour moi évidente même en laissant "une période de rodage" comme disent certains  Rolling Eyes

Pour cela je conseille plutôt de remplacer les anciens condos par des JANTZEN AUDIO ELECAP (disponibles chez AUDIOPHONICS par exemple) qui auront les mêmes caractéristiques que ceux d'origine, LA MEME TAILLE (important pour leur intégration), au moins la même durée de vie (ici une quarantaine d'années !), ne sont pas chers du tout (contrairement aux MKP) et identiques à ceux revendus à VIL PRIX de chez FALCON ACOUSTICS (ils n'ont pas le même "emballage", c'est vrai...) Idea

J'en profite pour dire: attention aux vrais-faux ou faux-vrais condensateurs Chinois que certains prennent pour des cons en affirmant qu'ils fabriquent des faux...

... Foutaises  Exclamation

Je vois très bien un Chinois se faire "chier" (passez-moi le terme employé) a monter une usine de production de faux condos (qu'il va payer) en employant des personnes (qu'il va payer) en prenant tous les risques liés à la contrefaçon (qu'il paiera très cher) alors qu'en face de chez lui l'usine de la firme attend juste un coup de fil de sa part pour envoyer des stocks de commande (qu'il va payer bien moins cher et revendre bien plus cher) à un (des) entrepôt(s) de "dispatching" qui ont poussé plus vite que du riz ne serait-ce qu'à Foshan (plutôt bien placée car en plein centre de la Chine)  bien connue également par les admirateurs de YIP-MAN (IP-MAN)  Cool
Il ne verra sans doute jamais ces condos, ne sait peut être même pas à quoi sa sert (comment ça "marche" il s'en fout bien) mais va se faire un max de pognon avec les volumes revendus, je vous laisse deviner la suite  Wink

NB: il ne faut pas oublier que "il n'y a pas si longtemps ces "petites gens" avaient encore les pieds dans l'eau à faire pousser du riz et sont devenus ce qu'ils sont et surtout là où ils en sont aujourd'hui, peut-être a méditer  Twisted Evil

Je dis (écris), je dis rien (mais je le dis quand même) Laughing

Cordialement.

Jesse.

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Message  Frédéric06 Mer 11 Oct 2023 - 15:45

Re Jesse
Je ne voulais pas entrer dans le son des condos mais comme argument pour remplacer un chimique par un non chimique (il y a les MKP mais il y a d’autres technologies), c’est la raison pour laquelle je n’ai pas parlé d’amélioration (malgré le fait que je pense qu’il y en ait une)) mais de non différence audible. Un condensateur électrochimique s’use même hors fonctionnement (électrolyse) pas les autres ou de façon insignifiante.
L’ESR d’un électrochimique est beaucoup plus importante que celle d’un MKP c’est vrai mais en même temps l’ESR d’un électrochimique n’est absolument pas stable dans le temps et inutile d'attendre 40 ans, c'est une blague Very Happy …. Autant mettre quelque chose de stable…
Aujourd’hui Les chimiques ont leur place dans un filtre ou la qualité a moins d'importance ou pour une grosse valeur en // du haut-parleur.
Concernant les tarifs tu fais une caricature, un MKP de 4.7 uF peut se trouver à moins de 2€ et pas en chine .... jocolor

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Message  Jesse Mer 11 Oct 2023 - 18:49

Re.

"...Un condensateur électrochimique s’use même hors fonctionnement (électrolyse) pas les autres ou de façon insignifiante..."

Tu prêches un convaincu (en un seul mot), lois de la physique oblige qui s'appliquent aux condos, "bien entendu"...

Mais justement, en parlant de "bien entendre": selon ta conviction, le remplacement des électrochimiques va apporter une "amélioration" que je suppose SONORE (sinon je n'y vois aucun intérêt)...

C'est un point de vue mais en fait il va modifier la sonorité de l'enceinte originale: ce ne peut être considéré comme une amélioration QUE si tu trouves que le son reproduit par la version d'origine ne t'a pas convaincu mais pas si tu aimais justement le "trait de caractère" particulier de tes enceintes en terme de restitution; le résultat sera contre-productif mais tu seras content avec tes enceintes équipées en condos (plus ou moins) haut de gamme que seul toi aura VUS...

Pour te donner un exemple avec un recapage que j'ai effectué sur un amplificateur SCOTT 460A, j'avais remplacé tous les condos de liaison (entre autre) qui sont électrochimiques par de beaux et chers condos de type "film": résultat "dégueulasse" !
J'avais l'impression d'avoir transformé mon ampli SCOTT à la sonorité si particulière et appréciée par un ampli YAMAHA (qui font le belles motos par contre  Laughing ) relié à un DAC "moderne" (dans le top 3 du classement Audio Science Review  Rolling Eyes ) et des enceintes TRIANGLE Crying or Very sad
Je te laisse imaginer la sonorité générale de l'installation avec ce type de configuration si tu en as déjà expérimenté l'écoute (pas possible très longtemps et je l'espère surtout pas l'acquisition) d'un tel ensemble...  Evil or Very Mad

J'ai par ailleurs reçu la visite hier d'un des membres du forum avec qui nous avons longuement discuté en lui expliquant ce cas:
il est en possession de deux amplis SANSUI AU-555A (superbes !) qu'il va entièrement recaper (ce n'est pas du tout un débutant) et il va justement expérimenter le remplacement de tous les condos de liaison par des "type film" sur l'un et sur l'autre par des électrolytiques NICHICON FINE GOLD (pas des KZ MUSE ou des ES ni d'autres condos par ailleurs) que je lui ai recommandés (je lui ai même proposé de mettre des NICHICON UKA si sont trop près de régulateurs ou autre éléments qui dégage de la chaleur)...
... j'attends son retour mais je connais déjà d'avance ses impressions qu'il partagera avec moi (peut-être ici sur le forum, je ne sais pas).

Mon but ici n'est pas de dénigrer la qualité ou non de tel ou tel composant mais de savoir "" l'utiliser:

"Une place pour chaque chose et chaque chose à sa place"

NB: j'aime bien la physique quantique malgré cette citation  Very Happy

Voili, voilou Wink

A+

Jesse.

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Message  Frédéric06 Mer 11 Oct 2023 - 22:59

Jesse a écrit:Re.

Mais justement, en parlant de "bien entendre": selon ta conviction, le remplacement des électrochimiques va apporter une "amélioration" que je suppose SONORE (sinon je n'y vois aucun intérêt)...
Jesse.

Dans mon premier message je ne parlais pas d'amélioration mais de modification inaudible comme par exemple le son des câbles ... après ça dépend aussi de la configuration du filtre que je ne connais pas ... peut-être y a t'il déjà des MKP sur le pass-haut...
Une dernière encore : Pour moi l'audio c'est 70% de subjectif et dans ce domaine je n'ai pas de conviction uniquement des sensations ...mais ce n'est qu'une opinion

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Message  lamouette Mer 11 Oct 2023 - 23:19

si les condos sont complètement usés le son ne peut être le son d'origine, impossible. Les changer c'est peut être changer le son d'origine mais encore faut il l'avoir connu et ce n'est pas avec des condos morts qu'on peut le savoir.
Mettre les mêmes condos? Non, ça n'existe plus .

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Message  Frédéric06 Mer 11 Oct 2023 - 23:58

lamouette a écrit:si les condos sont complètement usés le son ne peut être le son d'origine, impossible. Les changer c'est peut être changer le son d'origine mais encore faut il l'avoir connu et ce n'est pas avec des condos morts qu'on peut le savoir.
Mettre les mêmes condos? Non, ça n'existe plus .
C'est pas faux Wink

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Message  Jesse Mer 11 Oct 2023 - 23:59

Re.

Je ne vais pas rentrer dans des discussions qui ne m'intéressent pas, désolé  Evil or Very Mad

On va plutôt être objectifs: voici par exemple la "tête" des filtres des KEF 104 ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le schéma ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

puis le schéma "upgradé" par les ingénieurs/concepteurs de cette enceinte KEF (pour le modèle 104ab) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voici d'ailleurs une explication de son développement suite aux constats effectués entre la théorie et la mesure du filtre original des KEF 104 ->

A story of improvement

Au final, ça donne cela (filtre KEF 104ab) ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

(photo issue du site DIYAUDIO avec le filtre recapé, en électrochimiques, a gauche comprenant une modification via une analyse effectuée à l'aide de SPICE)

Plus que de longs discours: c'est bien plus convaincant, non Question

Donc, soit:

1> recapage seul avec des électrochimiques

2> recapage avec des électrochimiques plus upgrade vers le filtre des 104ab

AU CHOIX  Wink

Encore une "histoire" d'écoute comme pourraient dire Francis ou Dominique dans leurs sujets respectifs et même "ma petite personne" quand j'upgrade des lecteurs CD Rolling Eyes

A+

Jesse.

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Message  lamouette Jeu 12 Oct 2023 - 7:05

recapage avec des chimiques alors que les origines sont des condos film? En tout cas ça en a tout l'air.
Pour quelqu'un qui ne voulait pas trop s'écarter de l'origine? Wink
Il n'y a pas besoin de recaper les condos films, ils n'usent pas comme les chimiques.
Le faire c'est justement modifier le son d'origine.
Si les Elcap sont des chimiques alors je n'ai rien dit et on ne retrouvera pas le son d'origine mais peut être mieux?
Un chimique ne fait pas l'autre et un MKP non plus.

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Message  Jesse Jeu 12 Oct 2023 - 8:36

Bonjour.

Lamouette: prends le temps de lire les "articles" vers lesquels je vous ai orientés, cela évitera une intervention pour rien même si je sais que ta démarche va dans le bon sens et que tu sais pertinemment que l'on a rien a s'apprendre en ce qui concerne certains d'entre nous, même si on a chacun certaines "convictions" qui nous sont propres Wink

Mais c'est de ma faute !

Je vous renvoie donc, pour plus de précision, vers le site de DIYAUDIO qui vous apportera plus de précision quand à la démarche du "DIYEUR" concernant l'étude du filtre qu'il a nommé KEF104ab mk II (seconde évolution du "filtre de base" de la KEF 104 version "moderne" a niveau des composants) -> ICI
Vous verrez que dans sa démarche, il aborde les différents "aspects techniques" de chaque composants dont bien sûr celui des condensateurs qui nous intéresse ici: son choix s'est tourné vers des MKP et il explique pourquoi dans son cas mais surtout "comment", ce qui nous intéresse, ça tombe bien  Very Happy

Autre aspect traité dans son sujet, d'un extrême importance selon moi, celui des haut-parleurs et particulièrement de leur suspension et de LEUR TRAITEMENT (par un produit dont je taierais le nom ici pour vous forcer à lire le sujet de DIYAUDIO  Laughing ):
faites cet "effort", je suis sympa de vous refiler cette précieuse info bien peu connue de chacun, non
 Question

Au final, voici les impressions d'écoute du "DIYEUR" après sa modification (traduction GOOGLE depuis l'Anglais):

"...En comparant le 104 original et le nouveau 104aB, le milieu de gamme est moins gonflé et les hautes fréquences sont moins perçantes, même si le 104 a des capuchons de résistance de série plus élevés. Les basses sont plus étendues et les haut-parleurs sonnent quelques classes plus haut. Le nouveau 104aB sonne plus raffiné, rapide, détaillé et toujours musical. Cependant, la 104 conserve toujours son charme, principalement dû à sa coloration qui plaît à beaucoup.

En comparant le 104aB original et le nouveau 104aB, il y a plus de détails dans la version moderne avec la douceur équivalente. Les basses sont moins brouillonnes. Les haut-parleurs semblent avoir une sensibilité « inférieure », car le contrôle du volume peut être augmenté de quelques crans. En réalité, l’enceinte peut diffuser de la musique plus fort, avec bien moins de fatigue pour les oreilles. La différence la plus significative sera la vitesse des haut-parleurs. Le haut-parleur sera capable de bien mieux gérer les transitoires. Les cymbales et les percussions sonnent plus clairement mais moins nerveuses.

Alors que les crossovers continuent de s'introduire dans les haut-parleurs, l'illusion spatiale sonore devient méchamment apparente. La séparation des instruments individuels est améliorée et les voix deviennent plus réalistes. La superposition de la scène sonore sera plus distincte. ...
"

Il précise par ailleurs qu'il existe un choix d'Alcaps ou de Mundorff "originaux" (il veut parler d'électrochimiques dans le texte, j'avais parlé des JANTZEN plus haut) en fonction des préférences personnelles, tout est dit  Smile

Mais surtout pour finir, la conclusion finale du "DIYEUR":

"... Il n’existe pas beaucoup d’enceintes modernes capables d’un son aussi merveilleux que ces classiques."

Je suis à 1000% d'accord avec lui, tout au moins, il faudrait dépenser bien plus cher (et même beaucoup !) pour obtenir quelque chose qui seulement s'en approcherait !
Tout le monde ne peut pas se payer des KLINGER FAVRE  Crying or Very sad

CQFD (plutôt CQJAD: Ce Que JAvais a Dire)

En attendant, je retourne écouter mes CALINDA pendant que mon ampli ROGERS fait son chemin vers moi  Very Happy

Pour le moment j'ai juste la doc. et un max. d'infos que j'ai glanées ça et là, je vous en reparlerais plus tard...
... une "petite bombe" plutôt méconnue et pourtant, vous verrez qu'à l'époque on savait faire des amplis Cool

Bisous 😘

Jesse jocolor

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Message  Jesse Jeu 19 Oct 2023 - 22:45

Salut Mat Wink

L'autre fois je te conseillais "un autre ampli" dont un modèle bien spécifique.

Je t'ai devancé et j'en ai dégoté un ->

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Le ROGERS A75 Series 2 Cool

Ça fonctionne plutôt bien... même très très bien Exclamation

Après l'avoir écouté, je vois tout a fait une nouvelle réplique dans "Les Visiteurs" en présence de cet ampli:

"Mais quelle est cette diablerie ? Ou se cachent donc les ménestrels ? !!!"

Je ferais peut-être un post sur cet appareil car il en vaut vraiment le détour Twisted Evil

En attendant, une petite vidéo issue de YOUTUBE -> ICI

On se demande maintenant un peu moins pourquoi cet amplificateur possède réellement une "similarité sonore" avec un ampli à tubes  Rolling Eyes

Des transfos de sorties: comme sur les McIntosch  Exclamation

A l'époque on savait faire des appareils dignes de ce nom et à la main SVP  Surprised

Mais bon, pas de quoi "se pavaner", il ne s'agit après tout que d'un appareil conçu par les mêmes concepteurs que la mondialement connue enceinte LS3/5A  Laughing

A+

Jesse jocolor

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