Performances des amplificateurs à tubes.

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Message  Jef Paris Mar 13 Déc 2022 - 14:45

Bonjour à tous,

N’ayant eu que 2 amplificateurs à tubes jusqu’à présent, je me pose la question quant aux éventuels écarts de performances sonores des amplificateurs à tubes pour un montage donné (SE, Push Pull, etc.) et un type de tubes donné (El34, 2A3, 300B, 845, etc.).
En dehors de certains amplis plutôt ésotériques, une grande majorité de ceux-ci reposent a prioi sur des schémas connus, éprouvés et souvent similaires. Câblage en l’air pour certains, de bons transfos de sorties avec une alimentation bien conçue et silencieuse, dans ces conditions est-ce que ce ne sont pas les tubes qui font la principale différence à l’écoute ?

Je me pose cette question, peut être stupide, pour la raison suivante : je possède aujourd’hui un amplificateur SE845 Carissa de chez Art Audio, qui est pour moi un bon amplificateur, mais qui n’a pas la réputation, ni le coût afférent (heureusement), des productions haut de gamme telles que Kondo ou Aries Cerat par exemple.

Or, il y a peu de temps, j’ai eu la chance d'écouter un ensemble préampli Kondo (je ne sais plus lequel) associé à au fameux Ongaku Kondo. Compte tenu de la réputation de cette marque, je m’attendais vraiment à une écoute hors norme et sans commune mesure avec ce que j’écoute habituellement. Certes c’était bon mais pas du tout impressionnant en termes de comparaison par rapport à mes écoutes habituelles. Je m’attendais à une claque sonore et ce fut a peine un soufflet!

Bref, depuis cette expérience unique, je me demande, si pour les amplis à tubes, voir les autres, à partir d’un certain niveau, les performances, au regard du cout, ne seraient pas très asymptotiques et qu’in fine, ce serait principalement la qualité des tubes qui ferait la différence.

D’avance merci pour vos retours d’expérience!
Jef.

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Message  GG14 Mar 13 Déc 2022 - 15:21

ce serait principalement la qualité des tubes qui ferait la différence.

OUI.
Les tubes utilisés doivent respecter les spécifications qui ont servi à établir le schéma et donc délivrer le courant voulu.
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Message  Arzens Mar 13 Déc 2022 - 16:08

Je ne peux donner mon avis qu'en regard de ma propre expérience.
Je bricole un peu quelques amplis à tubes et il m'arrive de réparer quelques amplificateurs à transistors mais je ne suis vraiment pas une "brute" en électronique, mais je m'intéresse...
Coté expérience sonore, j'en suis à mon 8ème déménagement en quelque 40 ans d'activité, j'ai donc eu autant de salons et parfois, en plus, une pièce HC dédié...

Premier constat :
La pièce est pour moi 50% du résultat final... c'est pas un scoop !
Secondo, la taille de l'enceinte en fonction de la pièce est importante (nous avons toujours tendance à vouloir du gros et c'est parfois largement contre-productif !)
La même enceinte dans deux volumes différents peut être méconnaissable ! Et si une pièce est acoustiquement correctement traitée alors là... c'est un autre monde!
Ensuite le choix tube/ transistor c'est une vieille rengaine... l'important est l'association entre ampli et enceinte et là, ça commence à être compliqué. Il faut pouvoir essayer plusieurs amplis, au même volume sur différent morceaux (si possible 100% acoustique, instrument et voix, car sinon ça peut ne pas vouloir dire grand chose...).
Haut de gamme et bas de gamme ? C'est quoi le but d'une montre ? Donner l'heure ! ensuite entre une Rolex et une Swatch c'est vraiment une question de goût.. surtout si tu veux réussir ta vie avant 50 ans.. Very Happy . Il y a des marques de luxe qui sont parfois un peu à coté de la plaque... Elles ont parfois du mal à maîtriser toute la chaine de production ou ils font des choix qui conduisent à des matériels peut fiables... ils y sont quasiment tous passés... Pour revenir à mon analogie des montres, il y a des Breitling qui ont une sale réputation en terme de fiabilité pourtant vu le prix ! Shocked
Attention mon exemple ne parle pas de montres construites à vil prix et dont le seul intérêt est de n'être pas chères... Faut pas vouloir tout avoir c'est techniquement pas possible... il faut un minimum de cuivre et de fer pour faire un transfo... si l'on en met moins ça ne fait pas la même chose !

Bref en résumé.. Il n'y a pas de matériel bon dans l'absolue ! Il y a des matériels bien pensés et bien construits et puis il y a les autres... Pas facile de ce faire une opinion de la fiabilité lors d'une première écoute ! Evil or Very Mad
Si l'on doit dépenser beaucoup d'argent alors il faut le faire dans le traitement acoustique, c'est la seule chose qui dure !  

Ensuite, trouver un auditorium ou participer à un salon qui propose une écoute inoubliable, c'est très rare pour plusieurs raisons, la salle, la rapidité des installations, l'association des fabricants (parfois incompréhensible, etc...).

Faire un ampli à tubes est aujourd'hui plus onéreux qu'un ampli à transistor. Donc le rapport qualité/prix ira forcément aux transistors ! Si en plus le châssis est en inox polis alors... mais de toute façon la différence entre un chassis tôle et un chassis inox est inaudible ! Quel est ton critère de choix ! L'avantage d'un ampli à tubes c'est très souvent sa simplicité et le fait que même en défaut il grille rarement tes enceintes ! Il est aussi en général facile à réparer sauf si le défaut viens d'un transfo... Mais technologiquement, ce sont des produits dépassés.


Quel pourrait être le surcoût acceptable pour le contenant d'un très bon vin ? et pour un mécanisme Rolex ?


Si tu veux un bon ampli et un bon rapport qualité/prix, ne t'intéresse pas à la marque, à l'aspect, à la technologie, etc... seulement à tes oreilles.


Dernière édition par Arzens le Mar 13 Déc 2022 - 19:03, édité 2 fois

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Message  narshorn Mar 13 Déc 2022 - 16:16

Que du bon sens. Ça fait plaisir de te lire.

Petit détail quand même : en horlogerie, question qualité un mécanisme de Rolex ça ne veut plus dire grand chose pour ce qu'ils produisent aujourd'hui. Pour le meilleur compromis qualité / prix aujourd'hui, hors quartz (...) je me tournerais vers une Seiko à remontage automatique.

Crdt
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Message  Arzens Mar 13 Déc 2022 - 16:16

Plus spécifiquement entre le choix des tubes c'est souvent en fonction des fabrications encore existantes et de la puissance dont on a besoin pour faire correctement fonctionner ses enceintes... quelques watts, quelques dizaines, etc...

Les fabricants ne peuvent proposer que des tubes encore aujourd'hui en cours de fabrication... ça limite forcément !

Mais à l'aveugle sur des enceintes de 94dB de rendement, difficile de déterminer le tube de sortie utilisé et je dirais même le type de montage ??? Question  En tout cas, pour moi, c'est pas possible ! Et j'ai pas mal de choix aussi bien en enceintes qu'en ampli... Rolling Eyes

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Message  Jef Paris Mar 13 Déc 2022 - 17:13

Merci Arzens pour ces excellentes explications et ton partage d’expérience très enrichissant! Cela conforte du reste mon sentiment et mon ressenti.

Pas de bon ampli dans l’absolue, tout étant affaire d’associations, de couplages ampli-enceintes-pièce, si je comprends bien.

Je pense en effet que c’est une très bonne démarche et que traiter la pièce peut assurément apporter beaucoup à l’écoute,. c’est du reste ce que j’ai l’intention de faire pour partie en 2023!

Question relative ta dernière remarque. Quel serait de fait selon toi le rendement optimal pour des enceintes destinées à s’associer à un SET de 845 qui sort 16W (le mien!) ?

Encore merci.
Jef.

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Message  banzai Mar 13 Déc 2022 - 17:32

Bonjour,
Jef Paris a écrit:Bref, depuis cette expérience unique, je me demande, si pour les amplis à tubes, voir les autres, à partir d’un certain niveau, les performances, au regard du cout, ne seraient pas très asymptotiques et qu’in fine, ce serait principalement la qualité des tubes qui ferait la différence.
Je rajouterai aux avis exprimés : ( local d'écoute... ---> Ok je sors ) pour utiliser du tube depuis plusieurs dizaines d'années, je pense qu'il faut pondérer l'avis, le premier étant sans doute de savoir à quoi il est raccordé, avant même de s'intéresser à sa technologie propre, je m'explique : la comparaison que tu as faite n'a aucune valeur (à mes yeux) car pas réalisée dans les même conditions d'écoutes;  

ce  préampli Kondo associé à l'Ongaku Kondo tu ne peut le comparer QUE chez toi dans TA configuration, ou amener TON ampli et le mettre à la place de l'Ongaku ( mais seconde solution déjà nettement moins bien et ne pouvant donner qu'une vague idée).

En second lieu, on pourra éventuellement comparer des philosophies: SE / PP ( comment et pourquoi faire) .... puis les schémas, et enfin les tubes. A savoir qu'à l'intérieur des familles de tubes cela devient de plus en plus tenu comme différences; un point important est l'influence sur le son des tubes pré-amp qui (à mon sens) est au moins sinon plus importante que celle des tubes de puissance.

Tu vois donc que la question est vaste pour un tubiste comme moi, qui de plus utilise la solution de l'ampli à tube également du point de vue de la pratique instrumentale, autant dire que je baigne dedans à longueur de temps.

Je comprends donc bien ta déception sur cette " si petite différence ",  qui de plus (et cela en fera rager quelques uns) si d'affaire l'écoute avait été faite sans savoir ce que tu écoutais n'aurait peut être même pas été si flagrante, voir sans constat de supériorité voir même d'insatisfaction d'écoute.
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Message  Jef Paris Mar 13 Déc 2022 - 17:56

Je suis d’accord que la comparaison est délicate,  les écoutes étant réalisées dans des conditions totalement différentes.

Mais je parlerais plus d’un « ressenti émotionnel » dans l’absolue pour un système au demeurant superlatif et dans une pièce dédiée et pour lequel je m’attendais à une explosion de saveurs et d’émotions un peu comme lorsque l’on débouche un grand cru.

Là je suis resté un peu sur ma faim, mais j’en attendais sans doute trop.

Quoi qu’il en soit cela m’a finalement quelque un peu rassuré sur le fait que nul vraiment besoin d’investir des sommes très conséquentes pour tendre vers le graal et que le soin de la mise en oeuvre est peut être finalement plus important que la valeur financière de chaque maillon.

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Message  banzai Mar 13 Déc 2022 - 18:15

tu as toujours les Living Voice ? ça marche vraiment bien ces boites là Cool
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Message  Jef Paris Mar 13 Déc 2022 - 18:38

Oui toujours mes Living Voice et toujours aussi ravi de ce qu'elles donnent! Le moindre changement en amont se fait entendre et leurs limites sont à chaque fois repoussées!

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Message  banzai Mar 13 Déc 2022 - 18:45

C'est clair , j'avais pu en écouter avec de l'Audio Note 211, vraiment très bien. Je m'en étonne que moins de ta "déception" Laughing
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Message  tboll Mar 13 Déc 2022 - 21:04

Bonsoir Jef, bonsoir à tous,

Tu lances un beau sujet et je comprends ton questionnement sur les appareils à tubes.

A l'inverse de toi, je suis plutôt très satisfait de mon 845.

Attention, je n'ai surtout pas dit que mon 845 était un bon amplificateur et encore moins le meilleur des amplificateurs à tubes. Voici en quelques mots l'explication de ce que je pense.

Je descends rarement de ma montagne mais j'ai quand même eu quelques belles occasions de faire de bonnes écoutes chez de vrais passionnés.  L'avantage des vrais passionnés, c'est qu'ils ont généralement peaufiné leur système pendant des années.

Ces personnes avaient des approches très différentes. Certaines étaient très "subjectivistes" et d'autres complètement "objectivistes".

Tout cela fait que j'ai pu écouter des systèmes avec des amplificateurs à tubes comme à transistors, des SE ou PP, avec des enceintes à bas rendement ou à haut rendement, utilisant une vieille platine démodée ou un streamer, etc.

J'ai peut être eu de la chance mais dans l'ensemble chez ces vrais passionnés j'ai toujours trouvé  que c'était super bon.
Pourtant les différents systèmes écoutés variaient de quelques centaines d'euros à plusieurs milliers d'euros (le max plus de 30 000 euros).

Bien sûr, le rendu sonore était à chaque fois différent voire très différent mais c'était toujours très bon voire excellent.

Cela dit, même si j'ai toujours apprécié le rendu sonore lors de mes visites, j'ai quand même mes préférences.
Je suis plutôt amplificateur à tubes SE avec des enceintes à haut rendement.

Je sais bien que ce n'est qu'une préférence et rien de plus.

En fait, j'aimerai bien disposer de plusieurs systèmes très différents que je pourrais écouter en fonction de mes envies du moment.

Pour finir, l'avantage des tubes, c'est que c'est une technique "agée" pour ne pas dire "mature" qui lorsqu'elle est bien maîtrisée donne des résultats charmants et charmeurs.
C'est un peu pareil avec les VOT, c'est vieux et plein de défauts mais ça plait à mon système émotionnel.


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Message  Jef Paris Mar 13 Déc 2022 - 21:55

@Tboll,

Je n’ai pas dit que je n’étais pas satisfait de mon SE845 Art Audio, mais que celui-ci n’avait pas la même réputation qu’un Kondo Ongaku! D’où mon étonnement à l’écoute de l’Ongaku.

Je partage le fait que bien souvent, même s’ils sont loin d’être parfaits, les amplis à tubes sont bien ceux qui me procurent le plus d’émotions et particulièrement ceux avec DHT que ce soit en préampli ou en ampli.

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Message  tboll Mar 13 Déc 2022 - 22:20

Jef,

L'Ongaku, c'est quand même une légende.

Ce ne sont ni les mêmes tubes, ni le même montages, etc.

Est-ce que tu ne te serais pas un peu lassé ?

Moi, en ce moment, mon 845 me laisse un peu "froid".

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Message  Jef Paris Mer 14 Déc 2022 - 13:44

Je ne pense pas être lassé ni blasé, mais j’en attendais sans doute un peu trop!
En termes de haut de gamme, j’avais du reste ressenti plus d’émotion et de présence à l’écoute d’un intégré Diana de chez Aries Cerat, mais la bête pèse 115 kg ce qui refroidi un peu!
Certes, une fois de plus, les conditions d’écoute étaient loin d'être identiques.
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Message  azer31 Jeu 15 Déc 2022 - 21:48

Bonsoir,

Vous souvenez vous de l'espace kiron, moi comme hier ..

avril 95 je découvre un monde de passionnés ,il y avait les onken w 416b. pavillions everest-jbl tad2001. tweeter onken, amplification hiraga 50w 300b western et  vt52  ,la mémoire Wink

j'ai pris la ,la claque de ma vie  

je suis rentré a la maison j'ai tout viré :et acheté la composition exact de ce que j'avais entendu et bien jamais je n'ai pu retrouver ce son Twisted Evil
je sais mon salon n'a pas la taille de l'espace kiron mais pour vous dire ,je ne m'en approchais mème pas

depuis j'ai eu presque tout ,tsm1 tsm2 les kino aussi.Les amplificateurs FM Acoustics qui ressemblais plus a des postes a souder ...les mc500 et mc1000  sans parler des appareils qui m'était prêtés.

résultat ,une lassitude de tout ce matériel et 10ans sans rien Crying or Very sad

cela n'engage que moi mais oublié les systèmes énormes dans des pièces pas adaptées ,oubliez les filtrages actif avec 3 amplificateurs différent c'est quasi impossible a mètre au point !!!!!!  ou juste a un volume donné  ,vous n'écoutez plus de musique vous entendez des sons.......

les bons ingénieurs l'on compris depuis longtemps :faire simple!!!!!!  gardez votre argent pour des LP rare qui vous apporterons du plaisir ,parce que après tout  ce que l'on recherche c'est passé un bon moment a écouter une oeuvre , en concert vous ne vous levez pas pour diminué le micro de la guitare de gauche qui vous semple un peu trop criarde Very Happy  

je doit vous avouez que jamais de ma vie je n'ai entendu de différences en changent des câbles ,du simple 2x2.5 carré de la boutique du coin a un cable
a 30000euros qui commence par f. et qui a un non de dieu. et ce n'est pas un gros mot Laughing

maintenant c'est peut être moi qui ai un souci d'enclume ou d'étrier ou les deux

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Message  GG14 Ven 16 Déc 2022 - 8:49

tsm1 tsm2 les kino
Les Kino twin hormis en studio, on oublie.

tsm2 : très bien en filtrage actif, avec le 1601B dernière génération à condition que l'environnement convienne. Devrait être livré avec X m3 de laine de roche+diffuseur+bass traps.

tsm1 : idem mais avec encore plus de laine de roche et de bass traps

Ampli(transistors), câbles, drisses, orins, bouts et autres, secondaires devant les pré requis.

oubliez les filtrages actif avec 3 amplificateurs différent c'est quasi impossible a mètre au point !!!!!! ou juste a un volume donné ,vous n'écoutez plus de musique vous entendez des sons.......
Tout à fait d'accord. Le même ampli partout. Pêchu dans le grave mais assez fin dans le haut du spectre. Exit transistor en bas et tubes en haut, çà raccorde mal.
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Message  tboll Ven 16 Déc 2022 - 9:49

Bonjour à tous,

J'ai parfois une petite solution quand je râle contre mon système.

Je passe voir un copain qui a un système correct mais que je juge quand même moins "bon" que le mien.

Lorsque je reviens chez moi, je suis content!

Je sais, c'est petit et même très petit voire mesquin mais ça me rassure.

Je crois que je vais profiter des vacances pour remettre en service mon 300B.

Cette petite histoire, juste pour dire que parfois on est ingrat avec notre propre système.



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Message  GG14 Ven 16 Déc 2022 - 10:13

Je crois que je vais profiter des vacances pour remettre en service mon 300B.
Très bien. Procure une écoute relaxante sur des morceaux pas trop compliqués.
Je lui ai confié la musique de GLADIATOR de Hans Zimmer. Avec le 20 cm........aie, aie , aie
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Message  Jef Paris Ven 16 Déc 2022 - 10:52

Je suis d’accord avec tout ce qui est écrit ci-dessus!

Nous avons tendance, moi le premier, a vouloir un système plus grand que la pièce ne peut accepter, pensant que ce sera mieux et malheureusement les expériences d’autrui prouvent souvent le contraire. La simplification est aussi un élément important.

On a tendance a empiler les choses sans savoir si in fine tout cela apporte vraiment. Et comme tout retirer est compliqué on vit de fait avec en se disant que c’est positif!

Un ingénieur du son émérite a confié récemment a un ami que pour lui le plus important dans un système ce sont, sans ordre de priorité :

a pièce, la source et les enceintes, bien sûr adaptées à la pièce. Le reste est secondaire. Je ne suis pas loin de penser qu’il a raison, surtout quand on écoute son système!

Bref, même si ce n’est pas simple en tant qu’audiophile passionné, il faudrait sans doute savoir se satisfaire de ce que l’on a, l’optimiser tout en restant simple (sans être simpliste) et tout particulièrement le couplage enceintes-pièce.

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