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Message  lamouette Ven 8 Oct 2021 - 11:36

Notepi a écrit:L'impédance de l'air, c'est C * Ro avec
C est la célérité de l'air en m/s
Ro est la masse volumique de l'air en Kg/m3
Le produit des deux m/s * Kg/m3 donne bien les Kg/(m2*s)...

Ceux qui sont intéressé par le calcul des paramètres C et Ro, par le modèle de calcul de l'aviation civile, iront voir le chapitre hpc.php de mon site, chapitre 1-1-2-9.
On lit beaucoup de choses approximatives sur C et Ro dans le petit monde du HP !!!

Cordialement, Dominique
Ca repart en explication matheuse Smile
Expliquez le phénomène pour que tout le monde puisse comprendre.
Je serais bien tenté de proposer une explication ; l'impédance serait en dynamique, un coefficient de résistance au déplacement des objets dans l'air?
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Message  jimbee Ven 8 Oct 2021 - 12:42

lamouette a écrit:
Je serais bien tenté de proposer une explication  ; l'impédance serait en dynamique, un coefficient de résistance au déplacement des objets dans l'air?

C'est un peu comme une rame en kayak, elle doit avoir une surface suffisante pour s'appuyer sur l'eau et permettre le transfert des forces,
le hp dans le grave, où les longueurs d'onde sont >> à son diamètre,  ne peut s'appuyer efficacement sur l'air et doit
compenser par une plus grande élongation fournissant une accélération constante.

œdicnème a écrit:
On peut admettre que, durant ce temps très court, le déplacement de la membrane
a une vitesse quasi constante. Pour chacun des haut-parleurs ce déplacement de membrane
entraîne un déplacement d'air. Mais les volumes d'air entraîné différent entre celui à membrane
plate et celui à membrane conique.

Pourquoi les volumes d'air entrainé diffèreraient-ils ?
les vecteurs vitesse ayant des angles différents avec ces deux types de surfaces.


Dernière édition par jimbee le Ven 8 Oct 2021 - 13:01, édité 1 fois
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Message  lamouette Ven 8 Oct 2021 - 12:58

n'oublions pas quand même qu'une onde est alternative , tout comme le mouvement du HP , pour ne pas retomber dans l'analogie au courant d'air, le son n'est pas un courant d'air . Une rame prend appui sur la viscosité de l'eau pour avancer , le HP n'avance pas dans l'air et ne le fait pas circuler comme un ventilateur.
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Message  jimbee Ven 8 Oct 2021 - 13:06

lamouette a écrit:n'oublions pas quand même qu'une onde est alternative  

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Message  lamouette Ven 8 Oct 2021 - 13:18

"oh patron , qu'est ce que vous êtes fort !" lol!
petite dédicace aux enquêtes de Bougret et Charolles par le regretté Gotlib.
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Message  Jeff83 Ven 8 Oct 2021 - 13:30

lamouette a écrit:n'oublions pas quand même qu'une onde est alternative , tout comme le mouvement du HP , pour ne pas retomber dans l'analogie au courant d'air, le son n'est pas un courant d'air . Une rame prend appui sur la viscosité de l'eau pour avancer , le HP n'avance pas dans l'air et ne le fait pas circuler comme un ventilateur.

Bonjour,

Effectivement, dans une onde acoustique les molécules oscillent sur place et il n’y a pas de mouvement d’ensemble du milieu matériel.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est comme ces gadgets où la bille d'acier de gauche envoie sa quantité de mouvement à celle de droite alors que les x billes intermédiaires ne bougent pas.

Idem pour le déplacement des électrons dans un conducteur.
La vitesse de déplacement des e- est faible ( quasi nulle en alternatif) mais le premier qui bouge coté source fait instantanément avancer celui qui,
à l'autre bout du fil, est proche du récepteur.
La propagation de "l'information courant" est alors # de celle de la lumière.

Cordialement.
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Message  lamouette Ven 8 Oct 2021 - 13:44

Pour résumer , seule l'onde se déplace .
Ce qui est plus complexe c'est la façon dont la membrane du HP fabrique l'onde. Contrairement au phénomène de la réaction en chaîne que tu cites où c'est une onde de choc par contact direct qui se transmet, là on a une rencontre entre un milieu solide et un milieu gazeux compressible , qui provoque obligatoirement une pertubartion.


Dernière édition par lamouette le Ven 8 Oct 2021 - 14:56, édité 1 fois
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Message  Notepi Ven 8 Oct 2021 - 14:24

Je n'ai pas trouvé d'utilité à l'impédance de l'air.

J'aurai bien aimé avoir l'unité de l'impédance acoustique donnée par les HP dans le grave, proportionnel au carré de la surface, mais je n'ai pas réussi à le faire avec les équations sous les yeux...
Parce que si les unités étaient identiques, il y aurait des enseignement à tirer...
Une fonction de BESSEL [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est-elle bien sans unité sur le résultat ?

Cordialement, Dominique
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Message  Jeff83 Ven 8 Oct 2021 - 15:44

lamouette a écrit:Pour résumer , seule l'onde se déplace .
Ce qui est plus complexe c'est la façon dont la membrane du HP fabrique l'onde.

Absolument, raison pour la quelle j'ai pris des exemples simples même si pas tout à fait appropriés.
Dans la réalité c'est une horreur, il n'y a qu'à jeter un rapide coup d'œil sr le pdf que j'ai posté hier pour de suite partir en courant.
Et encore, il n'y est pas tenu compte d'éventuels fractionnements de membrane ... Crying or Very sad

Cordialement.
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Message  Notepi Ven 8 Oct 2021 - 15:48

Ce qui est plus complexe c'est la façon dont la membrane du HP fabrique l'onde.

Cela fait plus d'un siècle que l'on sait que ça marche.
A t'on besoin de savoir dans le détail le comment ?
Le rameur se moque bien de connaitre l'écoulement turbulant de l'eau autour de la rame : Tais toi et rame !!!

Cordialement, Dominique
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Message  lamouette Ven 8 Oct 2021 - 15:57

et oui, quand on est curieux . La compréhension aide aussi à progresser , à inventer aussi.
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Message  lamouette Ven 8 Oct 2021 - 16:00

Jeff83 a écrit:
lamouette a écrit:Pour résumer , seule l'onde se déplace .
Ce qui est plus complexe c'est la façon dont la membrane du HP fabrique l'onde.

Absolument, raison pour la quelle j'ai pris des exemples simples même si pas tout à fait appropriés.
Dans la réalité c'est une horreur, il n'y a qu'à jeter un rapide coup d'œil sr le pdf que j'ai posté hier pour de suite partir en courant.
Et encore, il n'y est pas tenu compte d'éventuels fractionnements de membrane ... Crying or Very sad

Cordialement.
Oui je l'ai lu et je dois dire que certains aspects sont bien traités et d'autres ultras simplistes ou au contraire imbuvables.
Je ne voudrais pas dire , mais les sciences ont tendance à vouloir simplifier , ignorer des phénomènes. Wink
C'est compliqué d'approche tout en decomplexifiant. lol!
En attendant on utilise des données HP sans même savoir comment il fonctionne et sans vérifier si toutes ces données peuvent s'appliquer .
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Message  Notepi Ven 8 Oct 2021 - 17:19

En attendant on utilise des données HP sans même savoir comment il fonctionne et sans vérifier si toutes ces données peuvent s'appliquer

Le modèle de calcul à partir des paramètres T&S est bien connu et vérifié.

Cordialement, Dominique
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Message  Jeff83 Ven 8 Oct 2021 - 18:12


Cela fait plus d'un siècle que l'on sait que ça marche.
A t'on besoin de savoir dans le détail le comment ?
Le rameur se moque bien de connaitre l'écoulement turbulant de l'eau autour de la rame : Tais toi et rame !!!

Bonsoir,

C'est tout à fait vrai, j'ai moi-même acheté mes enceintes en Kit et j'ai, à l'époque, scrupuleusement respecté les plans de montage ainsi que le filtrage
sans me poser de questions existentielles quant à la qualité finale de ma réalisation ... Le concepteur avait pensé à tout !.
Mais je pense qu'il est dans la nature de l'homme qui a atteint l'objectif qu'il s'est fixé, de se poser dès lors d'autres questions pour comprendre d'avantage
et tenter d'enrichir ses connaissances.
Les lois de Newton et de Coulomb suffisent amplement pour expliquer à notre échelle le monde qui nous entoure.
Elles ne sont plus valables à l'échelle subatomique et l'on pourrait trivialement dire que l'on s'en moque,
mais il est tellement passionnant de découvrir et essayer de comprendre, même sans succès ou avec maladresse, les "choses qui sont cachées derrière les choses".

Cordialement.
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Message  lamouette Ven 8 Oct 2021 - 18:38

Si on ne cherche pas à comprendre les choses on n'est qu'un exécutant , un robot qui applique bêtement des consignes et des règles.
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Message  Gilles Ven 8 Oct 2021 - 20:34

lamouette a écrit:et oui, quand on est curieux . La compréhension aide aussi à progresser , à inventer aussi.

Pourquoi ? tu penses à inventer l'eau tiède ? lol!

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Message  Notepi Ven 8 Oct 2021 - 20:51

Les lois de Newton et de Coulomb suffisent amplement pour expliquer à notre échelle le monde qui nous entoure.

OK, vous prendrez le niveau à bulle, et je garde celui laser.

Cordialement, Dominique
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Message  narshorn Ven 8 Oct 2021 - 21:24

Notepi a écrit:
Les lois de Newton et de Coulomb suffisent amplement pour expliquer à notre échelle le monde qui nous entoure.

OK, vous prendrez le niveau à bulle, et je garde celui laser.

Cordialement, Dominique
... Le niveau à bulles marchera toujours quand les piles du niveau laser auront rendu l'âme 😁😁😁

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Message  lamouette Ven 8 Oct 2021 - 21:45

Notepi a écrit:
Les lois de Newton et de Coulomb suffisent amplement pour expliquer à notre échelle le monde qui nous entoure.

OK, vous prendrez le niveau à bulle, et je garde celui laser.

Cordialement, Dominique
oui le niveau à bulle est précis si il est bien réglé, celui à laser pas toujours . Celui qui est irréprochable c'est le niveau à eau, avec le tuyau et les tubes de verre.
Mais on croit toujours que ce qui est électronique est toujours le must.
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Message  Notepi Ven 8 Oct 2021 - 22:52

J'aime bien bricoler avec un niveau à bulle, surtout quand la bulle se coince.
ça s'appelle coincer la bulle !!! Le travail n'avance pas...

Cordialement, Dominique
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Message  Gilles Ven 8 Oct 2021 - 23:11

narshorn a écrit:
Notepi a écrit:
Les lois de Newton et de Coulomb suffisent amplement pour expliquer à notre échelle le monde qui nous entoure.

OK, vous prendrez le niveau à bulle, et je garde celui laser.

Cordialement, Dominique
... Le niveau à bulles marchera toujours quand les piles du niveau laser auront rendu l'âme 😁😁😁

lol!

Dominique me fait penser à un collègue de boulot qui essayait désespérément de mettre de niveau une table massante en posant le niveau sur le tablier !!! (hydrojet) lol!

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Message  lamouette Sam 9 Oct 2021 - 0:01

Vous savez comment faire un travail toujours bien de niveau? Remplacer le liquide anti-gel par de l'eau, placer le niveau au congel bien de niveau , puis s'en servir lol!
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Message  Jeff83 Sam 9 Oct 2021 - 9:16

Bonjour,

Être cartésien n'empêche pas de philosopher bien au contraire.
Mon propos initial allait en ce sens, aussi l'abonderai-je comme suit …

Se questionner, quelque soit l'âge et le sujet, c'est avoir conservé une part de cette insatiable curiosité qui taraudait l'enfant que nous étions.
Celle de ces enfants qui, au grand dam de leurs parents, commencent invariablement chacune de leur phrase par "Pourquoi …?"
Faut-il inlassablement continuer à se questionner, même si la réponse à la question n'est absolument d'aucune utilité dans la vie courante,
ou fermer le couvercle du "bocal" où confisent les vestiges de connaissances autrefois acquises ?

Quoi qu'il en soit, retirer une phrase de son contexte la vide de son sens et par conséquent n'élève pas le niveau.
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Message  Notepi Sam 9 Oct 2021 - 10:52

Bonjour

Et si nous revenions à notre impédance de l'air et du HP ?
L'unité de l'impédance de l'air est connue.
Qui peut retrouver celle du HP $rrw avec les formules :

Code:

$aw = sqrt(($sd/10000)/M_PI);
$kf = 2*M_PI*$f/$c;
$bessel_f = 2*$kf*$aw;
$valbessel = fonction_bessel($bessel_f);
$rrw = $ro*$c*(1-$valbessel/($kf*$aw))*M_PI*pow($aw,2);

$sd = surface du HP
M_PI = Pi = 3.14159 mais avec plus de décimales
$f = fréquence de calcul en Hz
$c = 344 m/s environ
$ro = 1.2 Kg/m3
sqrt = racine
pow = puissance. Dans notre cas, c'est $aw^2

fonction Bessel :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle existe dans Excel. En PHP j'ai du la programmer...

Cordialement, Dominique


Dernière édition par Notepi le Sam 9 Oct 2021 - 11:03, édité 2 fois
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Message  moonfly Sam 9 Oct 2021 - 10:56

Bonjour,
"Quoi qu'il en soit, retirer une phrase de son contexte la vide de son sens et par conséquent n'élève pas le niveau."

d'où la bulle.

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Message  lamouette Sam 9 Oct 2021 - 11:01

moonfly a écrit:Bonjour,
"Quoi qu'il en soit, retirer une phrase de son contexte la vide de son sens et par conséquent n'élève pas le niveau."

d'où la bulle.
oui , donc relever le niveau ou l'abaisser ne l'empêche pas d'y rester Very Happy
Ni veau ni cochon qui tienne!
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Message  œdicnème Dim 10 Oct 2021 - 10:04

Notepi a écrit:Le modèle de calcul à partir des paramètres T&S est bien connu et vérifié.
Ces paramètres sont loin d'être d'une parfaite constance.

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Message  GG14 Dim 10 Oct 2021 - 10:15

En attendant on utilise des données HP sans même savoir comment il fonctionne et sans vérifier si toutes ces données peuvent s'appliquer .

Quelles données? Celles des prospectus ou celles qu'on a cherché à mesurer et confronter aux mesures officielles?.

Une anecdote
TAD produit des HPS dont la courbe de réponse parfaitement linéaire matche à epsilon avec 15 ans d'écart de fabrication. J'ai eu les 2 et pu le vérifier.

Kinoshita, boss de REY AUDIO et créateur desdits HPs, ne retient que 10% d'une production parfaitement maîtrisée pour fabriquer les RM7. Double 38+2pouces. Les 2 38 se doivent donc d'être parfaitement appairés sur tous les paramètres.

Cà interroge sur les qualités intrinsèques des HPS TAD.
Alors pour le tout venant........................
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Message  œdicnème Dim 10 Oct 2021 - 10:31

jimbee a écrit:
œdicnème a écrit:
On peut admettre que, durant ce temps très court, le déplacement de la membrane
a une vitesse quasi constante. Pour chacun des haut-parleurs ce déplacement de membrane
entraîne un déplacement d'air. Mais les volumes d'air entraîné différent entre celui à membrane
plate et celui à membrane conique.
Pourquoi les volumes d'air entrainé diffèreraient-ils ?
les vecteurs vitesse ayant des angles différents avec ces deux types de surfaces.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce petit graphique sort de ma (petite) tête.
A gauche, un haut-parleur à membrane plane, à droite un autre à membrane conique.
Les surfaces d'émission acoustique sont les mêmes.

Les déplacements d'air "utile" entre deux instants très rapprochés sont représentés
par les zones gribouillées (avec des dimensions très exagérées).
Ils sont égaux pour les deux haut-parleurs.

Mais la membrane conique déplace, en plus, de l'air à l'intérieur du cône
représenté par des lignes obliques (compter une masse de 1 g par litre).

M'enfonçai-je dans une monumentale bévue ?
Fichiers joints
paramètres des HP - Page 3 Attachment
hp_air deplace.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(49 Ko) Téléchargé 178 fois

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Message  Notepi Dim 10 Oct 2021 - 11:31

Bonjour

Dans les paramètres T&S du HP il y a :
Mmd : la masse de la membrane et de la bobine, pesés avec une balance.
Mmrf : La masse mécanique de rayonnement frontal, (8*Ro*Rd^3)/3
Mms : Mmd+Mmrf. Mms est la valeur utilisée dans les calculs.

Mmrf existe aussi pour les "pistons plans".

Cordialement, Dominique
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Message  jimbee Dim 10 Oct 2021 - 11:53

œdicnème a écrit:

Mais la membrane conique déplace, en plus, de l'air à l'intérieur du cône
représenté par des lignes obliques (compter une masse de 1 g par litre).

M'enfonçai-je dans une monumentale bévue ?

J'aurais tendance à considérer que l'air mu est uniquement celui au contact de la membrane, ensuite propagation,
on pourrait (?) alors voir l'air mu par le cône comme équivalent à celui du piston plan mais avec un certain retard.
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Message  œdicnème Dim 10 Oct 2021 - 15:38

Notepi a écrit:Dans les paramètres T&S du HP il y a :
Mmd : la masse de la membrane et de la bobine, pesés avec une balance.
Mmrf : La masse mécanique de rayonnement frontal, (8*Ro*Rd^3)/3
Mms : Mmd+Mmrf. Mms est la valeur utilisée dans les calculs.
Mmrf existe aussi pour les "pistons plans".
Et alors ?

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Message  lamouette Dim 10 Oct 2021 - 19:01

et alooors???
Zorro est arrivé
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Message  Notepi Dim 10 Oct 2021 - 19:16

Et alors ?
Après avoir fait la réponse je me rends compte que ça ne nous donne pas l'explication attendue...

Cordialement, Dominique
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Message  œdicnème Dim 10 Oct 2021 - 20:05

jimbee a écrit:
œdicnème a écrit: Mais la membrane conique déplace, en plus, de l'air à l'intérieur du cône
représenté par des lignes obliques (compter une masse de 1 g par litre).

M'enfonçai-je dans une monumentale bévue ?
J'aurais tendance à considérer que l'air mu est uniquement celui au contact de la membrane, ensuite propagation,
on pourrait (?) alors voir l'air mu par le cône comme équivalent à celui du piston plan mais avec un certain retard.
Je me fourvoie large !

Des explications qui, à la réflexion, me semblent plus convaincantes :  
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Pour compliquer un peu les choses...
je crois me souvenir que  la surface d'émission varie légèrement
avec la fréquence, car la suspension est émettrice. Et pour calmer
la croyance aveugle dans la justesse des paramètres T et S,
elle n'est pas d'une raideur parfaitement constante avec l'amplitude
du mouvement de la membrane et la fréquence.

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Message  lamouette Lun 11 Oct 2021 - 9:21

œdicnème a écrit:
jimbee a écrit:
œdicnème a écrit:
On peut admettre que, durant ce temps très court, le déplacement de la membrane
a une vitesse quasi constante. Pour chacun des haut-parleurs ce déplacement de membrane
entraîne un déplacement d'air. Mais les volumes d'air entraîné différent entre celui à membrane
plate et celui à membrane conique.
Pourquoi les volumes d'air entrainé diffèreraient-ils ?
les vecteurs vitesse ayant des angles différents avec ces deux types de surfaces.
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Ce petit graphique sort de ma (petite) tête.
A gauche, un haut-parleur à membrane plane, à droite un autre à membrane conique.
Les surfaces d'émission acoustique sont les mêmes.

Les déplacements d'air "utile" entre deux instants très rapprochés sont représentés
par les zones gribouillées (avec des dimensions très exagérées).
Ils sont égaux pour les deux haut-parleurs.

Mais la membrane conique déplace, en plus, de l'air à l'intérieur du cône
représenté par des lignes obliques (compter une masse de 1 g par litre).

M'enfonçai-je dans une monumentale bévue ?

Comme presque à chaque fois qu'on parle de HP , c'est le mouvement vers l'avant auquel on pense , et tes flèches sur ton dessin le confirment, alors que le HP tire aussi.
Le cône aura t-il le même comportement en poussant et tirant?
Il n'aura pas la même rigidité déjà.
Il sera plus rigide qu'une membrane plane, aussi.
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Message  œdicnème Lun 11 Oct 2021 - 9:48

lamouette a écrit:
œdicnème a écrit:
A gauche, un haut-parleur à membrane plane, à droite un autre à membrane conique.
Les surfaces d'émission acoustique sont les mêmes.

Les déplacements d'air "utile" entre deux instants très rapprochés sont représentés
par les zones gribouillées (avec des dimensions très exagérées).
Ils sont égaux pour les deux haut-parleurs.

Mais la membrane conique déplace, en plus, de l'air à l'intérieur du cône
représenté par des lignes obliques (compter une masse de 1 g par litre).

M'enfonçai-je dans une monumentale bévue ?

Comme presque à chaque fois qu'on parle de HP , c'est le mouvement vers l'avant auquel on pense , et tes flèches sur ton dessin le confirment, alors que le HP tire aussi. Le cône aura t-il le même comportement en poussant et tirant ? Il n'aura pas la même rigidité déjà.
Si les comportements de l'ensemble mobile sont différents dans un sens et dans l'autre,
il y a sévère introduction de distorsion par harmonique H2.

Il sera plus rigide qu'une membrane plane, aussi.
C'est une des raisons de l'utilisation des membranes plus ou moins coniques.
Mais des haut-parleurs honorables à membrane rigide, il y en a quelques bons
exemples depuis cinquante ans, la contrainte de leur utilisation est de les filtrer
bien avant qu'ils fractionnent  

Moi, c'est d'un comique que je me fais l'impression d'être,
j'ai fait une interprétation assez fantaisiste
que j'ai amendée deux posts plus haut :
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Jimbee, comme à son habitude, a redressé la barre.


Dernière édition par œdicnème le Lun 11 Oct 2021 - 9:59, édité 2 fois

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Message  lamouette Lun 11 Oct 2021 - 9:52

comique non, parce que l'ingénu pense à des aspects auquel un "spécialiste" ne pensera pas forcément.
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Message  lamouette Lun 11 Oct 2021 - 10:21

cette approche est déjà plus digeste:
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Pour produire l'onde sonore , Energie potentielle vers énergie cinétique.

Pour la transduction (transformation d'une énergie en une autre énergie), ce que fait le haut parleur, on a donc les acteurs qu'il nous faut , le milieu solide et l'élasticité (membrane) ... le milieu fluide et la pression (air).
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Message  GG14 Lun 11 Oct 2021 - 11:55

Pour la transduction (transformation d'une énergie en une autre énergie), ce que fait le haut parleur, on a donc les acteurs qu'il nous faut ,

Je dirai presque, car il ne faut pas oublier la masse non nulle de la membrane qu'il faudra accélérer et freiner sur un temps extrêmement court.
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