Grandes différences entre mesures & ressenti à l'écoute.

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Message  JulBont Mar 19 Oct 2021 - 12:00

Un écartement moindre permet de compenser une directivité un peu marquée.
L'image sonore gagnera en profondeur.
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Message  lamouette Mar 19 Oct 2021 - 12:14

l'écartement est proportionnel à la distance d'écoute.
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Message  JulBont Mar 19 Oct 2021 - 12:18

Le triangle équilatéral d'écoute n'offre pas toujours la meilleure scène sonore. Cela dépend de la pièce et de la directivité des enceintes.
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Message  œdicnème Mar 19 Oct 2021 - 12:39

GG14 a écrit:
L'image sonore a quatre dimensions.
Tu considères le temps?
Oui. Et quand je lis
Le critère de choix est la taille de l'image sonore,
plus c'est haut, large et profond mieux c'est.
je trouve que c'est une grosse omission de ne point citer le temps.

Sans temps, pas de réverbération et de sensation d'espace.
Francis Brooke avait raconté cette petite anecdote bien significative :
il avait réalisé un enregistrement de la chorale dont il faisait partie
selon les critères de haute fidélité. Le résultat était de qualité mais...
il lui manquait un peu de "matière" par rapport à la réalité.
Cette matière a été rétablie par une délicate introduction de
réverbération artificielle.
Ce qui signifie que pour un rendu fidèle selon notre perception,
il faut parfois (souvent ?) épicer l'enregistrement d'un peu
de bricolage temporel (dans des limites raisonnables),
c'est à dire de quelque chose qui n'existe pas en réalité.

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C'est pourtant ce qui se pratique sur ces liens :
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Message  Notepi Mar 19 Oct 2021 - 12:41

Quand je fais des essais à l'écoute, j'ai le temps !!!

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Mar 19 Oct 2021 - 13:06

Physiquement l'image sonore n'existe pas , ce n'est qu'une construction de notre cerveau , non pas intellectualisée , mais inconsciente.

Toujours non. Au début de la stéréo, années 60, c'était le ping pong. Tout le signal ou à droite ou à gauche. Cà a changé. Le signal peut être à 80% à gauche et 20% à droite.
Le son parviendra alors à droite de l'enceinte gauche. Un signal égal DG et le son vient du milieu. Et entre 2 tout est possible.

Sur une scène sonore de 5m de large, on peut tourner la tête pour écouter une source focalisée.
Chez toi, je n'ai perçu aucune scène sonore.
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Message  lamouette Mar 19 Oct 2021 - 13:14

JulBont a écrit:Le triangle équilatéral d'écoute n'offre pas toujours la meilleure scène sonore. Cela dépend de la pièce et de la directivité des enceintes.
tout à fait , mais de manière générale , si on écarte beaucoup c'est parce que le point d'écoute est éloigné . Il y a un compromis à trouver entre profondeur et largeur.
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Message  GG14 Mar 19 Oct 2021 - 13:21

out à fait , mais de manière générale , si on écarte beaucoup c'est parce que le point d'écoute est éloigné . Il y a un compromis à trouver entre profondeur et largeur.

Le compromis est lié à la taille des HPs et  la distance à laquelle ils fusionnent. On écoute pas à la même distance une enceinte nearfield(13 cm+tweeter), une midfield et une enceinte composé de 38 et compression pavillonnée.
Le triangle étant si possible équilatéral.
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Message  œdicnème Mar 19 Oct 2021 - 13:50

Notepi a écrit:Quand je fais des essais à l'écoute, j'ai le temps !!!
...des excès à l'écoute, vous voulez dire.
Que de temps perdu en recherches !
Contentez-vous d'écouter de la musique, c'est tellement mieux.][/quote]


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Message  wakup2 Mar 19 Oct 2021 - 14:40

Notepi a écrit:Je voudrai revenir aux deux images de wakup2, sur un bon et sur un mauvais mariage de HP sur le plan de la directivité.
Pour contrôler un résultat, effectivement les images sont parfaites.
Mais cela ne dit toujours pas comment choisir les HP pour ne pas être dans le mauvais cas.
Ma question était les courbes à retenir pour choisir les HP...
Vous avez toujours quelques chose a redire... mais c'est quand même étonnant ce genre de question ultra basique sur le choix des HP concernant la directivité pour quelqu'un qui invente des théories et veux les imposer !

Évidement quand on raccorde un tweeter a dôme de 25mm a un HP de grave médium a cône de 17cm il est tout a fait basique de comprendre que le HP a cône va devenir bien plus directif dans la zone de raccord possible que le petit dôme, ce n'est qu'une question de surface de rayonnement en fonction de la fréquence. Il faut donc tout simplement choisir des HP dont le rayonnement va être proche dans la zone de raccord, il faut également faire attention a la diffraction de la caisse dans l'aigu par exemple, mais il existe des solutions pour pouvoir raccorder un tweeter a dôme a un HP a cône sans accident de directivité.

Certains fabricants montrent quelques mesures hors axe, mais attention il y'a toujours plus ou moins d'écart en fonction de la caisse et de la diffraction.

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Message  narshorn Mar 19 Oct 2021 - 16:14

wakup2 a écrit:
Notepi a écrit:Je voudrai revenir aux deux images de wakup2, sur un bon et sur un mauvais mariage de HP sur le plan de la directivité.
Pour contrôler un résultat, effectivement les images sont parfaites.
Mais cela ne dit toujours pas comment choisir les HP pour ne pas être dans le mauvais cas.
Ma question était les courbes à retenir pour choisir les HP...
Vous avez toujours quelques chose a redire... mais c'est quand même étonnant ce genre de question ultra basique sur le choix des HP concernant la directivité pour quelqu'un qui invente des théories et veux les imposer !

Évidement quand on raccorde un tweeter a dôme de 25mm a un HP de grave médium a cône de 17cm il est tout a fait basique de comprendre que le HP a cône va devenir bien plus directif dans la zone de raccord possible que le petit dôme, ce n'est qu'une question de surface de rayonnement en fonction de la fréquence. Il faut donc tout simplement choisir des HP dont le rayonnement va être proche dans la zone de raccord, il faut également faire attention a la diffraction de la caisse dans l'aigu par exemple, mais il existe des solutions pour pouvoir raccorder un tweeter a dôme a un HP a cône sans accident de directivité.

Certains fabricants montrent quelques mesures hors axe, mais attention il y'a toujours plus ou moins d'écart en fonction de la caisse et de la diffraction.
+1, et tout cela à d'ailleurs déjà été dit à Dominique.

On commence par avoir une idée de la directivité des 2 HPs à raccorder à la Fc envisagée.
Cela implique déjà d'avoir des courbes propres axe et hors-axe 15,30,45D... de chaque HP.
Pour la Fc, le grave dicte souvent les choses, le raccord doit être au maximum en fréquence là où la différence entre réponse axiale et réponse à 30D est minime (style 1dB d'écart).
Pour le tweeter il faut que ce dernier sur le baffle permette cette Fc, donc généralement il vaut mieux choisir un gros dôme costaud qui descend bien, qui distord peu et dans sa zone encore linéaire en réponse axiale. Par exemple un dôme 18 ou 25mm ne va généralement pas supporter un raccord à 1k5, il chutera bien avant et sa bobine aura tendance à dégager un peu trop souvent...
Donc cela induit un choix préalable des HPs assez serré et intelligent, conforme au cahier des charges, avant même de penser au filtre. On ne peut pas raccorder harmonieusement n'importe quel HP avec n'importe quel autre et à n'importe quelle fréquence.

En 2 voies : grave médium 17 ou 21cm - tweeter 37mm, guide d'onde, Fc basse
Ou 30cm/moteur 1pouce sur pav
Ou 38cm/2pouces sur pav plus grand

En 3/4 voies : médium 10 ou 12 ou 15 cm, tweeter 25mm, la Fc medium/aigu peut être plus haute

Cordialement
.


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Message  Notepi Mar 19 Oct 2021 - 17:01

mais c'est quand même étonnant ce genre de question ultra basique sur le choix des HP concernant la directivité pour quelqu'un qui invente des théories et veux les imposer !
Des théories sur le bon choix des HP pour une enceinte multivoies ?
Je ne suis pas encore tombé aussi bas !!!

Ma question est pourtant basique, faire le choix des HP avant leur achat, pour que ça marche bien à la réalisation.
Un exemple ?
Un ALTEC 420-8B devient assez vite directif. Il faut un tweeter avec quel directivité pour que ça marche ?

Cordialement, Dominique
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Message  JulBont Mar 19 Oct 2021 - 17:05

Dominique, votre altec vous impose un raccordement à 600 Hz max.
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Message  narshorn Mar 19 Oct 2021 - 17:06

Notepi a écrit:
mais c'est quand même étonnant ce genre de question ultra basique sur le choix des HP concernant la directivité pour quelqu'un qui invente des théories et veux les imposer !

Des théories sur le bon choix des HP pour une enceinte multivoies ?
Je ne suis pas encore tombé aussi bas !!!

Ma question est pourtant basique, faire le choix des HP avant leur achat, pour que ça marche bien à la réalisation.
Un exemple ?
Un ALTEC 420-8B devient assez vite directif. Il faut un tweeter avec quel directivité pour que ça marche ?

Cordialement, Dominique
Comme dit précédemment c'est le grave qui va dicter la Fc; point de non-divergence le plus haut en fréquence entre réponse dans l'axe et hors-axe.
Quand cette fréquence est connue et déterminée, alors seulement on peut penser à ce qui va fonctionner le mieux à partir de là et au-dessus.

Des théories sur le bon choix des HP pour une enceinte multivoies ?
Je ne suis pas encore tombé aussi bas !!!
Et pourtant. Ces théories sont facilement vérifiables en pratique... Pourquoi selon vous sans la pratique les HPs d'une enceinte multi-voies sont de plus en plus petits en diamètre au fur et à mesure que l'on monte dans l'aigu ?

Cordialement
.



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Message  JulBont Mar 19 Oct 2021 - 17:12

Dominique, pour un mariage heureux avec votre altec, le meilleur choix est un petit large bande 5, 6 voir 7 pouces, avec raccordement à 500 Hz.
Parmi les autres possibilités, il faut passer en 3 voies.
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Message  narshorn Mar 19 Oct 2021 - 17:21

JulBont a écrit:Dominique, pour un mariage heureux avec votre altec, le meilleur choix est un petit large bande 5, 6 voir 7 pouces, avec raccordement à 500 Hz.
Parmi les autres possibilités, il faut passer en 3 voies.
... Pas d'omelette sans casser d'œufs !!!! 😋

Cordialement
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Message  Notepi Mar 19 Oct 2021 - 17:35

Dominique, pour un mariage heureux avec votre altec, le meilleur choix est un petit large bande 5, 6 voir 7 pouces, avec raccordement à 500 Hz.
Parmi les autres possibilités, il faut passer en 3 voies.

Un JBL LE8T...

Cordialement, Dominique
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Message  GG14 Mar 19 Oct 2021 - 17:35

le meilleur choix est un petit large bande 5, 6 voir 7 pouces, avec raccordement à 500 Hz.

Très bonne idée. Un EMS Speaker LB5 ou LB6 auquel j'ajouterai un pavillon pour me raccorder avec le 38. L'avantage serait aussi de ne pas arroser les murs suivant le type choisi.
En DIY, un pav asymétrique est possible comme la fait JBL

Un JBL LE8T...

oui. très bien. mais il faut ajouter un tweeter sauf si çà convient.
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Message  JulBont Mar 19 Oct 2021 - 17:49

D'ailleurs, cela me rappelle que je dois encore tester ma paire de EMS LB6 qui dort au fond du garage... Laughing
Paraît qu'ils montent à 20 KHz. Hâte de mesurer leur distorsion, pour voir si c'est meilleur que Fostex... Twisted Evil
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Message  jimbee Mar 19 Oct 2021 - 17:55

GG14 a écrit:
Un JBL LE8T...
oui. très bien. mais il faut ajouter un tweeter sauf si çà convient.

humpfff  ( sensitivity 89dB, 1W, 1m )

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Message  GG14 Mar 19 Oct 2021 - 18:10

Objectif : moindre frais, après s' il veut investir un peu.
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Message  JulBont Mar 19 Oct 2021 - 18:18

Même avec un LE8T, ce sera une petite révolution !
Hâte d'y être, Dominique... 😀
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Message  narshorn Mar 19 Oct 2021 - 19:28

JulBont a écrit:Même avec un LE8T, ce sera une petite révolution !
Hâte d'y être, Dominique... 😀
.... Va falloir apprendre à faire de vrais filtres !!! 😋
Lol
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Message  narshorn Mar 19 Oct 2021 - 19:31

jimbee a écrit:
GG14 a écrit:
Un JBL LE8T...
oui. très bien. mais il faut ajouter un tweeter sauf si çà convient.

humpfff  ( sensitivity 89dB, 1W, 1m )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Oui mais en actif la sensibilité ne sera pas un problème.
En revanche c'est un peu court en aiguës pour avoir la finesse sans l'agressivité 😎

Cordialement
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Message  JulBont Mar 19 Oct 2021 - 19:36

Avec un filtre "Tonipe", on va atteindre les 20 KHz tranquille... 😎
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Message  JulBont Mar 19 Oct 2021 - 19:44

J'imagine que le filtrage sera passif, mais le calage temporel sera simple par translation du petit caisson clos du LE8T. Il faudra tout de même bien prendre en compte le retard induit par le filtre passe haut...


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Message  Jef Mar 19 Oct 2021 - 19:45

narshorn a écrit:
JulBont a écrit:Même avec un LE8T, ce sera une petite révolution !
Hâte d'y être, Dominique... 😀
.... Va falloir apprendre à faire de vrais filtres !!! 😋
Lol
.

Bonsoir

Ben c'est une bonne idée !

En revanche pour faciliter la lecture de ce fil.... déjà sérieusement compliquée et chahutée,
il serait vraiment sympa que Dominique ouvre un nouveau fil pour cette étude JBL LE8T. ( libre à lui de concrétiser ensuite le projet )

On compte sur vous pour l'intérêt de la filière.

Jef

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Message  JulBont Mar 19 Oct 2021 - 19:47

Désolé, nos démons et passions de la mise au point remontent inexorablement à la surface... 😆
D'ailleurs, un post "mise au point de système" serait de bon circonstance...


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Message  narshorn Mar 19 Oct 2021 - 19:51

Jef a écrit:
narshorn a écrit:
JulBont a écrit:Même avec un LE8T, ce sera une petite révolution !
Hâte d'y être, Dominique... 😀
.... Va falloir apprendre à faire de vrais filtres !!! 😋
Lol
.

Bonsoir

Ben c'est une bonne idée !

En revanche pour faciliter la lecture de ce fil.... déjà sérieusement compliquée et chahutée,
il serait vraiment sympa que Dominique ouvre un nouveau fil pour cette étude JBL LE8T. ( libre à lui de concrétiser ensuite le projet )

On compte sur vous pour l'intérêt de la filière.

Jef

+1 !!!
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Message  wakup2 Mar 19 Oct 2021 - 21:27

Notepi a écrit:
mais c'est quand même étonnant ce genre de question ultra basique sur le choix des HP concernant la directivité pour quelqu'un qui invente des théories et veux les imposer !
Des théories sur le bon choix des HP pour une enceinte multivoies ?
Je ne suis pas encore tombé aussi bas !!!

Ma question est pourtant basique, faire le choix des HP avant leur achat, pour que ça marche bien à la réalisation.
Un exemple ?
Un ALTEC 420-8B devient assez vite directif. Il faut un tweeter avec quel directivité pour que ça marche ?

Cordialement, Dominique


Je parles de toutes vos théories que vous essayez de nous imposer... pour le bon choix des HP, selon vous sans large bande point de salut... alors pour ce qui est de tomber si bas :lol!:

Mais passons...

Ma réponse est pourtant très simple ! Mais ce que vous voulez c'est que je vous donnes une solution pour votre cas unique ??? Quel intérêt pour les lecteurs ici ? Combien de personnes utilisent des larges bande de cette dimension ? Mais avant toute chose pourquoi ne pas nous montrer la réponse polaire mesuré de votre HP dans sa charge en champs libre ? Même si tout cela me parait hors sujet, c'est bien par la qu'il faut commencer, je l'ai déjà dit, relisez bien.
Et sinon oui c'est tout a fait normal que ce large bande devienne vite directif vu la SD. Pour que ca match il faudrait un gros guide d'onde ou un pavillon, tout dépend de la Fx. mais la encore pour prendre une décision il faut mesurer pour connaître la bande passante utile idéale de votre HP.


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Message  wakup2 Mar 19 Oct 2021 - 21:29

JulBont a écrit:Dominique, pour un mariage heureux avec votre altec, le meilleur choix est un petit large bande 5, 6 voir 7 pouces, avec raccordement à 500 Hz.
Parmi les autres possibilités, il faut passer en 3 voies.

Un coax serait certainement encore mieux Wink

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Message  GG14 Mer 20 Oct 2021 - 8:46

Un coax serait certainement encore mieux

Compte tenu de la caisse déjà construite, un GPA604 ferait l'affaire. Cerise sur le gâteau, le filtre est déjà existant.
Il faut investir un peu mais çà vaut le coup(coût).
Un bon choix est définitif.
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Message  narshorn Jeu 21 Oct 2021 - 12:07

Bonjour,

Quand les mesures ne sont pas pertinentes, effectivement il y a une grande différence entre mesures et ressenti à l'écoute.

Ce n'est pas facile d'acquérir l'expérience pourtant indispensable pour faire des mesures valables.

A ce sujet le plus gros problème (hors câblage et configuration correcte des logiciels et des niveaux) est l'intégration - involontaire - de trop de part de champ diffus dans la mesure, c'est très difficile d'en enlever par la suite, le fenêtrage abusif jouant le rôle de cache misère. Idéalement, on devrait, pour concevoir des enceintes et des filtres, utiliser des mesures où la proportion de champ direct est nettement majoritaire. A des distances de 1m50 ou 1m en acoustique bien traitée voire chambre sourde, c'est bien sûr possible. Mais en local domestique non-traité, même à 70cm, on récupère encore beaucoup trop de diffus. Additionnellement, la proximité de parois fausse la précision du résultat en ajoutant des accidents là où il n'y en a pas.

Un audiophile n'a pas accès facilement à une grande chambre sourde. Mais l'alternative la plus proche et qui ne coûte rien est la mesure en extérieur, par exemple au bord d'une terrasse, assez loin des murs de l'habitation, à la belle saison. Il restera un effet du plan de sol, mais cette perturbation, si hors zone de raccord, sera simplement ignorée et ne gênera pas la bonne conception du filtre.
Accessoirement, on peut disposer le HP pointé vers le ciel et le micro au dessus, cela limite l'ampleur des perturbations.

J'invite tous les passionnés à sortir leur matériel à la belle saison, et à essayer. De la sorte on récupère vraiment des infos précises pour caractériser la réalité de la réponse des HPs.

Cordialement
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Message  mastro Jeu 21 Oct 2021 - 12:19

narshorn a écrit:Bonjour,

Quand les mesures ne sont pas pertinentes, effectivement il y a une grande différence entre mesures et ressenti à l'écoute.

Ce n'est pas facile d'acquérir l'expérience pourtant indispensable pour faire des mesures valables.

A ce sujet le plus gros problème (hors câblage et configuration correcte des logiciels et des niveaux) est l'intégration - involontaire - de trop de part de champ diffus dans la mesure, c'est très difficile d'en enlever par la suite, le fenêtrage abusif jouant le rôle de cache misère. Idéalement, on devrait, pour concevoir des enceintes et des filtres, utiliser des mesures où la proportion de champ direct est nettement majoritaire. A des distances de 1m50 ou 1m en acoustique bien traitée voire chambre sourde, c'est bien sûr possible. Mais en local domestique non-traité, même à 70cm, on récupère encore beaucoup trop de diffus. Additionnellement, la proximité de parois fausse la précision du résultat en ajoutant des accidents là où il n'y en a pas.

Un audiophile n'a pas accès facilement à une grande chambre sourde. Mais l'alternative la plus proche et qui ne coûte rien est la mesure en extérieur, par exemple au bord d'une terrasse, assez loin des murs de l'habitation, à la belle saison. Il restera un effet du plan de sol, mais cette perturbation, si hors zone de raccord, sera simplement ignorée et ne gênera pas la bonne conception du filtre.
Accessoirement, on peut disposer le HP pointé vers le ciel et le micro au dessus, cela limite l'ampleur des perturbations.

J'invite tous les passionnés à sortir leur matériel à la belle saison, et à essayer. De la sorte on récupère vraiment des infos précises pour caractériser la réalité de la réponse des HPs.

Cordialement
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