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Message  Jeff83 le Sam 21 Nov 2020 - 18:21

Bonjour,

Il y a déjà pas mal d'années j'ai fait l'acquisition du Système Aéria de la MHP.
D'entrée de jeu j'ai remarqué qu'avec du 1000 Hz l'un des moteurs JBL 2426J sonnait mal et irritait l'oreille à partir d'un certain niveau (distorsion audible).
Comme j'étais alors hors du territoire métropolitain le technicien de la MHP que j'ai eu au téléphone m'a suggéré de procéder avec délicatesse à un léger recentrage du diaphragme.
Une fois cette opération effectuée cela allait mieux à un niveau d'écoute domestique, par contre si l'on poussait d'avantage il y subsistait toujours un problème.
Faute de temps et en raison de l'éloignement je m'en suis longtemps accommodé mais, aujourd'hui retraité, me suis lancé dans quelques mesures comparatives de mes pavillons.

Concernant le pavillon qui pose problème, les résultats parlent d'eux mêmes. Niveau d'harmoniques élevé ( H2 à -19 dB, H3 à -16 dB ), avec prédominance d'harmoniques impaires, et bande chahutée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai inspecté recto verso le diaphragme à la loupe sans déceler le moindre "accident".
Rien de visible non plus au niveau de l'usinage du moteur, aucun corps étranger.
J'ai passé une journée à essayer de recentrer le diaphragme de manière dynamique, c'est-à-dire qu'à 1000 Hz je cherche à obtenir un minimum de THD (je dispose d'un distorsiomètre).
Rien à faire le meilleur résultat que l'on puisse obtenir est toujours mauvais.

Partant ensuite de l'hypothèse que le diaphragme puisse être trop près de la pièce de phase j'ai rajouté deux joints papiers de 0,25 mm d'épaisseur parfaitement adapté au diaphragme.
Cela  a eu pour effet de ramener la DHT à une valeur correcte mais j'ai toujours un trou dans la bande ( 6500 Hz )
L'un d'entre vous a-t-il déjà été confronté à ce type de problème ? Pour ma part je vais continuer mes investigations mais suis preneur de tout conseil éclairé.

Cordialement.

PS : Mon système est aujourd'hui en bi amplification active ( 24 dB / octave )
L'électronique n'est pas en cause.


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Message  Gilles le Sam 21 Nov 2020 - 21:30

Bonjour Jeff,

Tu devrais faire une mesure avec REW ou Arta, tu verrais la disto en % ou db, tu auras plus de lisibilité.

Cdt. Gilles

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Message  Jeff83 le Sam 21 Nov 2020 - 23:29

Bonsoir Gilles,

Dans l'absolu la valeur intrinsèque des mesures est secondaire.
J'ai fait mes mesures, dans des conditions absolument identiques et reproductibles, avec Audacity pour la bande mais aussi "à l'ancienne"avec un géné BF et un distorsiomètre pour la DHT.
J'ai un pavillon 100% dans la norme et l'autre qui est en dehors des clous, alors que rien à priori ne les différencie.
Ce que j'aimerai avent tout comprendre c'est, pourquoi un moteur qui ne présente aucun défaut visible l'empêchant de fonctionner normalement, ne fonctionne pas normalement !
Peut être que d'autres ont été confronté à une même problématique, c'est ce qu'il m'intéresserait de savoir.

Cordialement.


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Message  Gilles le Dim 22 Nov 2020 - 3:37

Bonjour Jeff,

l'usure, une micro fissure etc..........

Changes le diaphragme Smile

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

prends en deux, tu seras tranquilles et équilibré, je commande du matos chez lui, il est sérieux, je l'ai eu sous 2 jours.

Cdt. Gilles



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Message  PFB le Dim 22 Nov 2020 - 5:33

Jeff83 a écrit: par contre si l'on poussait d'avantage il y subsistait toujours un problème.
Niveau d'harmoniques élevé ( H2 à -19 dB, J3 à -16 dB ), avec prédominance d'harmoniques impaires, et bande chahutée.
Salut, -20dB c’est 10% de distorsion, suivant le niveau sonore c’est normal.

Passe du 10Hz à faible niveau et vérifie si qqch ne gratte pas.

Quel est le pavillon?

PFB

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Message  Jeff83 le Dim 22 Nov 2020 - 10:48

Bonjour,
PFB a écrit:Salut, -20dB c’est 10% de distorsion, suivant le niveau sonore c’est normal.
Passe du 10Hz à faible niveau et vérifie si qqch ne gratte pas.
Quel est le pavillon?
Le pavillon est celui de la MHP, le pavillon en bois massif dit "à onde sphérique".

Je suis tout à fait d'accord avec la remarque sur le niveau mais en l'occurrence je suis loin du Watt et de ses 109 dB.
Ce qui me tarabuste le plus, et dont je voudrais trouver l'explication, est que :

J'ai 2 pavillons identiques avec 2 moteurs identiques le tout acheté ensemble.
Dans les mêmes conditions de mesures, positionnement du micro, niveau sonore, ..., l'un est bon et l'autre mauvais ...?

Ce n'est pas de changer de diaphragme ou de moteur qui me gène, mais je voudrais trouver le pourquoi de ce dysfonctionnement.
J'ai réussi à -41 dB pour la H2 en "éloignant" le dôme du diaphragme de le pièce de phase de 0,5 mm (adjonction joints papier)
Reste le problème de bande.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai obtenu de meilleur résultat à ce niveau mais, toujours dans les mêmes conditions, au détriment d'une H2 à -28dB

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je vais faire le test du 10 Hz.
Cordialement.

PS : Mon micro coupe à 10 kHz

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Message  PFB le Dim 22 Nov 2020 - 14:55

Jeff83 a écrit:Je vais faire le test du 10 Hz.
La chambre ne doit produire aucun son, et doucement avec le niveau vu que tu entends rien et que la charge (le pavillon) n'est pas adapté.

Par contre si qqch gratouille tu le sauras.

Ensuite les transducteurs ont de grandes disparités, les constructeurs sérieux les testent "in house" et surtout réalisent des opérations pour en tirer la quintessence.

La liste des défauts est interminable, aimant cassé, ajustage aux fraises, diaphragme hors tolérance....

PFB

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Message  Jeff83 le Lun 23 Nov 2020 - 18:13

PFB a écrit:
La chambre ne doit produire aucun son, et doucement avec le niveau vu que tu entends rien et que la charge (le pavillon) n'est pas adapté.
Par contre si qqch gratouille tu le sauras.
Ensuite les transducteurs ont de grandes disparités, les constructeurs sérieux les testent "in house" et surtout réalisent des opérations pour en tirer la quintessence.
La liste des défauts est interminable, aimant cassé, ajustage aux fraises, diaphragme hors tolérance....
PFB

Bonjour,
Il n'a rien qui "gratouille"
Pour lever définitivement le doute j'ai pris le risque d'intervertir les diaphragmes de mes 2 moteurs.
Même résultat. Ce n'est pas un problème de diaphragme.
Comme il n'y a aucun corps étranger dans le moteur en cause j'en conclus qu'il y a un défaut d'usinage que je n'arrive pas à déceler ( entrefer, pièce de phase, ..., ???)
Il ne me reste qu'à remplacer ce moteur ou trouver une paire équivalente en remplacement des JBL.
A l'origine la MHP utilisait des TD 2001. Je ne sais pas s'ils sont toujours fabriqués mais sais qu'ils étaient très chers.
Cordialement.

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Message  Jeff83 le Mer 25 Nov 2020 - 17:31

Bonjour Gilles
Gilles a écrit:Bonjour Jeff,
l'usure, une micro fissure etc..........
Changes le diaphragme Smile
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
prends en deux, tu seras tranquilles et équilibré, je commande du matos chez lui, il est sérieux, je l'ai eu sous 2 jours.
Cdt. Gilles
Je me suis renseigné auprès de ton fournisseur, la Boutique du Haut Parleur.
Les diaphragmes sont en aluminium et non en titane comme les JBL d'origine.
Par contre vu le prix cela vaut le coup d'essayer, ne serait-ce que pour se faire une idée, et faire des mesures comparatives.

Me concernant le problème ne venait pas des diaphragmes (je les avaient intervertis)
J'ai donc fait des mesures au 1/100ème des bobines mobiles et des entrefers.
Sur le moteur défectueux cela passait vraiment "ric rac".
Avec du papier abrasif de ponceuse à bande, j'ai confectionné un "cylindre" de 1'7/8 de diamètre (44 mm) que j'ai assujetti, avec du scotch double face, à une scie cloche pour pouvoir l'utiliser sur une perceuse à colonne après l'avoir introduit dans l'entrefer.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec ça, plus une mini fraise diamantée type dentiste et beaucoup de patience, j'ai réussi à grignoter proprement sur l'entrefer.
Au final, après plusieurs "usinages", nettoyages des "limailles" et mesures, plus de problème.
Il devait y avoir 1 à 2/10ème maxi d'erreur.
Cela ne frottait pas franchement, depuis le temps la bobine mobile serait morte, mais c'était suffisant pour  que la DHT soit mauvaise et la bande chahutée.

Mes deux moteurs sont désormais dans les clous avec des caractéristiques identiques.
Si cela peut un jour servir à quelqu'un tant mieux.

Cordialement.

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Message  Gilles le Mer 25 Nov 2020 - 17:54

Bonjour Jeff,

C'est risqué ce que tu as fait quand même, la limaille acier doux est difficile à enlever dans l'entrefer.
Possible aussi que tu avais une des bobines qui s'est ovalisée avec le temps.
tant mieux si ça marche. Very Happy

Cdt. Gilles

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Message  jessedivais le Mer 25 Nov 2020 - 18:02

Salut avec un compresseur puissant, une buse fine et un aspirateur également très puissant ca le fait Wink

On met un filtre a particules très fines dans l'aspiro pourvoir ce qui est récupéré et on arrête quand il n'y a plus de traces de limaille en changeant le filtre régulièrement. Wink

Jesse.

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Message  Jeff83 le Mer 25 Nov 2020 - 20:30

Gilles a écrit:C'est risqué ce que tu as fait quand même, la limaille acier doux est difficile à enlever dans l'entrefer.
Possible aussi que tu avais une des bobines qui s'est ovalisée avec le temps.
tant mieux si ça marche. Very Happy
A priori pas d'ovalisation de la bobine puisque dans l'inversion de diaphragme le problème est resté sur le moteur ensuite "réusiné".
D'autre part je m'étais résolu à racheter un moteur JBL, je n'avais rien à perdre !


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Message  Jeff83 le Mer 25 Nov 2020 - 20:37

Bonsoir,
jessedivais a écrit:Salut avec un compresseur puissant, une buse fine et un aspirateur également très puissant ca le fait Wink
On met un filtre a particules très fines dans l'aspiro pourvoir ce qui est récupéré et on arrête quand il n'y a plus de traces de limaille en changeant le filtre régulièrement. Wink
J'ai effectivement utilisé un compresseur et un aspirateur, plus ramassages de particules avec une lamelle de plastic très fine coiffée d'une "chiffonnette" humide.
Par contre je me suis contenté de vérifier à la loupe qu'il ne restait rien, je n'ai pas mis de filtre dans l'aspirateur.
Cordialement

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Message  yannig le Ven 27 Nov 2020 - 10:00

on pourrait aussi essayer d'inverser les diaphragmes D<->D, pour voir si le défaut suit le diaphragme ou le reste. (si ça n'a pas déjà été fait).

la réponse de mes 2426J dans des pavillons carrés expo diy assez grands (embouchure 0.5 x 0.5m), ça donne ça :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


pas de trou visible. Mais le niveau chute pas mal dans l'aigu sans compensation.


Dernière édition par yannig le Ven 27 Nov 2020 - 12:05, édité 1 fois

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Message  Notepi le Ven 27 Nov 2020 - 11:45

Bonjour

Mais le niveau chute pas mal dans l'aigu sans compensation.
Si vous intégrez l'idée qu'il y a besoin d'une "courbe cible", droite mais pas horizontale, vous n'avez que des atténuations à faire en-dessous de 12000 à 15000 Hz.

Le boost au dessus de 15000 Hz, s'il est nécessaire, sera limité.

Cordialement, Dominique

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Message  yannig le Ven 27 Nov 2020 - 12:05

Notepi a écrit:
Mais le niveau chute pas mal dans l'aigu sans compensation.

Si vous intégrez l'idée qu'il y a besoin d'une "courbe cible", droite mais pas horizontale, vous n'avez que des atténuations à faire en-dessous de 12000 à 15000 Hz.

Le boost au dessus de 15000 Hz, s'il est nécessaire, sera limité.
j'ai préféré utiliser un autre moteur.

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Message  Jeff83 le Ven 27 Nov 2020 - 17:39

Notepi a écrit:Bonjour
Mais le niveau chute pas mal dans l'aigu sans compensation.
Si vous intégrez l'idée qu'il y a besoin d'une "courbe cible", droite mais pas horizontale, vous n'avez que des atténuations à faire en-dessous de 12000 à 15000 Hz.
Le boost au dessus de 15000 Hz, s'il est nécessaire, sera limité.
Cordialement, Dominique

Bonjour,

Je reconnais volontiers manquer de pratique et d'équipements de mesures ad 'hoc s'agissant de l'acoustique.
J'ai utilisé un matériel des plus basique, en l'occurrence un petit PC portable, dont je ne connais pas les caractéristiques de la carte son, le logiciel Audacity et un micro Beyerdynamic M500.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En termes de mesures comparatives pour solutionner mon problème c'était suffisant.
Je me garderai bien cependant de dire que ce que j'ai mesuré correspond intrinsèquement à mes compressions … La réalité est peut être mieux, peut être pire !
Si je veux me risquer sur le terrain de la mesure "fiable" il va falloir, je pense, que j'investisse un peu dans des équipements de mesures plus performants.

J'ai par ailleurs trouvé, sur une étude comparative entre plusieurs compressions 1" publiée sur "Just DIY" et qui analysait entre autre le 2426J, des résultats en matière de réponse en fréquence bien pire, peut être à cause d'un pavillon inapproprié et de diaphragme "Radian" en lieu et place des JBL d'origine, que ce qu'à publié Yannig.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce dernier dit "avoir préféré utiliser un autre moteur".
Je suis un peu dans la même réflexion et pencherai, sans arguments concrets à l'appui, pour un diaphragme en béryllium.
A l'origine (année 1990-1995) la MHP utilisait les moteurs TAD "TD 2001".
C'est cette version que j'avais écouté la première fois mais quelque temps plus tard, quand j'ai fait l'acquisition de l'Aéria Système, ils avaient étaient remplacés par les JBL 2426J.
Je ne sais pas si les TD 2001 sont toujours fabriqués mais, le cas échéant, sais qu'ils seraient forts onéreux.

Bien cordialement.

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Message  Notepi le Ven 27 Nov 2020 - 17:52

Votre micro n'est pas utilisable sans correction.
Mon micro n'est peut être pas mieux à la base, mais il est livré avec son fichier de calibration.

Pour la compression JBL j'ai indiqué ce que j'aurai fait si je l'avais eu.
En fonction du pavillon utilisé, il est "normal" que la réponse change, tout les pavillons ne donnent pas une réponse bien droite.

Cordialement, Dominique.

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Message  yannig le Ven 27 Nov 2020 - 18:22

Notepi a écrit:Votre micro n'est pas utilisable sans correction.
Mon micro n'est peut être pas mieux à la base, mais il est livré avec son fichier de calibration.

Pour la compression JBL j'ai indiqué ce que j'aurai fait si je l'avais eu.
En fonction du pavillon utilisé, il est "normal" que la réponse change, tout les pavillons ne donnent pas une réponse bien droite.

Cordialement, Dominique.

Pour ma part les courbe que j'ai publiée avait été faite avec un micro bien calibré (un DAAS 32).
Et les pavillons exponentiels que j'avais utilisé n'étaient pas du tout à directivité constante. Avec un pavillon à directivité constante, l'atténuation de l'aigu dans l'axe aurait été encore plus grande.

A l'époque, j'avais  préféré utiliser une compression Beyma CP385nd, qui me permettait de me passer de tweeter (et de correction).
sa courbe dans le même pavillon :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Un autre moteur que j'aime beaucoup, c'est le Fostex D1405 (ou son frère alnico D1400).
voilà une courbe dans le même pavillon que pour la JBL et la Beyma, mais avec un passe haut à 900Hz (désolé)
je lui ai enlevé sa grille de protection, ce qui linéarise un peu l'aigu.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
(mesure faite avec FuzzMeasure, cette fois, avec un micro là aussi calibré)

Perso, je me demande si je ne préfère pas le Fostex D1400 au Tad 2001, question de goût, peut-être de facilité d'utilisation aussi.
En tous cas, le D1400 a pas mal de "corps", par rapport à bien d'autres 1".

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Message  Jeff83 le Ven 27 Nov 2020 - 20:09

Merci à vous deux pour vos réponses.
Je vais poursuivre mes analyses sur ces bases.
Les Fostex ne semblent pas facile à trouver ( Archivé chez Tout Le Haut Parleur )
Si vous pouvez m'indiquer un revendeur France, je suis preneur.
Bien cordialement.

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Message  Jeff83 le Ven 27 Nov 2020 - 20:20

Grâce au lien HP de Dominique j'ai trouvé sur le site de Fostex, Hamy Sound comme revendeur France.

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