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Message  CapVert le Lun 12 Oct 2020 - 14:45

Bonjour,

la plus part du temps dans les ampli ou préampli a tube on a une tension de 200 a 1500V CC.*
Pour les tensions supérieur a 250V ce qui est courant en fusible, vous prenez des fusibles 500V ou plus ?

Merci

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Message  banzai le Lun 12 Oct 2020 - 19:11

hello

ta question manque de précision.... des fusibles pour quoi faire ? quelle tension ? car de 200v à 1500V  il y a une grosse marge, et j'utilise certains amplis qui mettent + de 3.000 V sur l'anode.... tu vois donc qu'il faut grandement affiner la question Cool
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Message  CapVert le Lun 12 Oct 2020 - 19:16

Bonjour,
banzai a écrit:ta question manque de précision.... des fusibles pour quoi faire ? quelle tension ? car de 200v à 1500V  il y a une grosse marge, et j'utilise certains amplis qui mettent + de 3.000 V sur l'anode.... tu vois donc qu'il faut grandement affiner la question Cool
C'est précisé "Pour les tensions supérieur a 250V ce qui est courant en fusible, vous prenez des fusibles 500V ou plus ?" pour du 200mA sur du 450V par exemple

Merci, Philippe

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Message  luiscrepy le Lun 12 Oct 2020 - 19:44

Un fusible assure sa fonction de protection lorsque l'intensité qui le parcourt le fait fondre. Ce composant n'a donc à ses bornes qu'une faible différence de potentiel, même si à l'une d'elles il y a 3000 volts par rapport à la masse. Lorsqu'un fusible est certifié 250 V, cela veut dire que son support, souvent vissé sur le châssis, est conçu pour autoriser une différence de potentiel entre l'une de ses bornes et la masse de cette valeur. Un fusible sur support vissé au châssis supportant 3000 V ne doit pas être très courant, mais je pense qu'il est indispensable, pour des raisons de sécurité, de ne pas utiliser de porte fusible de capacité inférieure.
Par contre, si le fusible est placé comme une grosse résistance sur le circuit imprimé, simplement clipsé sur un support de fusible, je pense que peu importe le potentiel auquel se trouve l'une ou l'autre de ses bornes, le choix du fusible sera uniquement conditionné par l'intensité maximale qu'il devra accepter.
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Message  juju35135 le Lun 12 Oct 2020 - 20:06

Bonsoir,
c'est sur qu'un fusible éloigné de la masse ne verra pas une grosse différence de potentiel (sauf bien-sûr s'il y a court-circuit franc avec la masse)
On remarque que les fusibles 'haute tension' sont plus gros et plus longs que les classiques 5x20mm.
Par exemple un modèle 1kv fait 6.3x32mm
Donc avec un meilleur pouvoir de coupure pour éviter tout arc interne lors de sa fusion...

Cdt,
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Message  Gastounet le Mar 13 Oct 2020 - 10:59

Bonjour,

Je crois que l'on confond tension de claquage (liée à la "rigidité électrique" d'un isolant placé entre 2 électrodes) et pouvoir de protection d'un fusible (qui lui , fonctionne  par rupture thermique d'un fil un peu résistant electriquement parcouru par un courant)...

La notion de "tension de fonctionnement" pour un fusible est une dérive un peu "audiophile"  assez commune... utilisée pour vendre plus cher des fusibles normaux , dont on a parfois doré les embouts pour l'esthétique ...

On peut utiliser le même fusible ordinaire (par exemple de 100 mA) pour une tension de 25 Volts ou de 1000 Volts, le niveau de protection sera le même... c'est à dire que le fusible fondra lorsque le COURANT qui le parcourt dépassera les 100 mA, indépendamment de la tension.

La tension de claquage ne s'applique que dans le cas de 2 électrodes SEPAREES  (ce n'est en aucun cas un fusible dont les électrodes sont  reliées entre elles par un fil conducteur (un peu)  résistant dit "fusible" , c'est à dire qu'il fond lorsqu'il a atteint sa température de 'fusion").

La tension de claquage (arc électrique) DANS L'AIR pour 2 éléctrodes SEPAREES (donc pas un fusible) est classiquement de l'ordre de 3000V par millimétre séparant ces electrodes. Mais elle dépend bien sûr du dielectrique isolant (gaz, air, élement solide, etc ... qui sépare les electrodes) , de la pression interne , de l'humidité ambiante, de la forme des électrodes , ...

Par exemple  : Si un fusible est placé (dans l'air) à environ 1 mm du châssis d'un ampli et que ce châssis sert de référence  "zéro Volt" de tension pour évaluer la différence de potentiel entre les "bornes du fusible" et ce châssis , il y aura un risque d'arc électrique (claquage donc arc électrique entre ce fusible et la "masse") et seulement si ce fusible est parcouru par une tension (ddp) supérieure  à 3000 Volts .

Et même dans ce cas , il reste possible que le fil  interne "fusible" ne soit pas systématiquement coupé , car l'arc s'est produit entre les embouts métal du fusible et le châssis.

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Message  CapVert le Mar 13 Oct 2020 - 12:02

Merci Gastounet pour l'explication technique

Mais pourquoi sur les fusibles on a toujours cette indication 250V ?
C'est surtout cela que je ne comprends pas, il n'y pas vraiment de rapport avec l'intensité parcouru dans le fusible il me semble.

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Message  Gastounet le Mar 13 Oct 2020 - 15:00

Salut Cap Vert,

Pourquoi 250V sur tous les fusibles ? (même sur ceux soit-disant "vendus" hors de prix comme "spéciaux haute audiophilité" jocolor )
NB : je n'ai jamais rencontré dans le commerce "normal" des fusibles grand public marquées 60 volts ou 100 volts, donc je botte partiellement en touche ...

Cependant, il existe plusieurs normes de sécurité imposées aux fabricants de fusibles (hélas différentes selon les pays) pour les fusibles grand public .., sachant que les tensions du secteur disponibles au public sont variables selon les pays soit par exemple  100V 60 Hz au Japon, entre 100 et 127 V  souvent 60 Hz en Amérique (Nord et Sud) ,  entre 220 et 240V 50 Hz en Europe et en Afrique , etc ...

Je citerai pour l'Europe les normes suivantes :  CEI 60269-1 et NF EN 60269-1 , CEI 60929-1 et NF EN 60929-1 , CEI 60947-2 et NF EN 60947-2

Alors pourquoi 250V ? Parce que c'est la tension domestique moyenne (et maximale) utilisée dans le pays où le fusible est vendu au grand public.

On peut cependant trouver des fusibles marqués 125 V car c'est souvent sur du matos d'origine USA ou Japan ... Et alors ???

Quand un fusible "claque"  il se trouve que le filament interne se coupe (en général au milieu) car les extrêmités sont mieux refroidies par le cabochons métalliques externes en bout de fusible ...

Si le courant qui a fait fondre le filament chauffant est proche de la valeur nominale du fusible (exemple  125 mA pour 100 mA marqués sur le fusible), la coupure est très étroite (0,2 ou 0,1 mm) et comme il n'y a plus conduction du filament coupé , il peut y avoir 250V disponibles entre les cabochons métalliques externes (0 V d'un côté et 250V de l'autre) donc possibilité d'un arc présent (principalement à partir de 3000 V pour 1 mm d'espacement ...) ce qui équivaut à 300 V pour 0,1 mm !!!
Donc pas très loin  du risque d'arc électrique (claquage) et donc d'autres dégats possibles ... Il y a quand-même dans ce ce cas quand même 50 Volts confortables de marge  Smile ... pour protéger l'inconcient qui veut changer le fusible sans avoir coupé l'alimentation générale de l'ampli Twisted Evil

Cela garantit donc que pour un fusible fondu qui a 250 V à ses bornes, le risque d'arc est quasiment nul ...

Si l'on fait travailler un fusible 250 V 100mA avec sous une tension de 600 V avec une sur-intensité de 200 mA ( très fréquent dans les alims d'amplis à tubes avec des grosse triodes qui "débitent" fort) , le filament ne se coupe pas avec un faible écartement, mais est souvent littéralement PULVERISE ... Pschittt !

Alors la distance de coupure entre les "restes" du filament est alors bien plus grande  ... et le risque de claquage par arc électrique est encore bien moindre, car pour 600V il faudrait un espacement de 0,5 mm environ  pour que l'arc se produise éventuellement ...

Or si le filament est "pulvérisé" il y bien plus de 0,5 mm entre les extrêmités du filament coupé (souvent la distance de 20 mm qui sépare les cabochons ...) donc pas de risque d'arc électrique dangereux ...

Alors arrêtons de  "d'audiophilo-fantasmer" sur les tensions marquées sur les fusibles, même si on utilise ceux-ci dans le circuit HT d'un ampli à tubes puissant ...

Mes commentaires ne s'appliquent  pas bien-sûr dans le monde industriel où l'on travaille avec des tensions de plusieurs milliers de Volts sous des intensités de quelques centaines d'Ampères ... mais ce ne sont PLUS DU TOUT les même fusibles que le particulier moyen ne peut trouver à la boutique d'électronique même "haut de gamme" du coin.

Gastounet

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Message  CapVert le Mar 13 Oct 2020 - 17:47

@Gastounet

voila une explication vraiment claire, j'ai bien compris ton explication par rapport a l’écartement des filaments du fusible une fois que celui ci est claqué.

Merci, Philippe

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Message  juju35135 le Mar 13 Oct 2020 - 18:09

Bonsoir Gastounet, et à tous,

Merci pour ces précisions et clarifications techniques ...
Du coup, je suis bien d'accord avec toi pour les fusibles, y a pas grand risque même avec une HT à 500 V. (...je viens de vérifier d'ailleurs j'en ai bien un de 250V au secondaire ~430 V Wink )

Juste pour info,
Plus haut je mentionnait des fusibles 'industriels' tels que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

...Pas des modèles délirants idiophilles que l'on peut trouver par exemple chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(A 50 balles le fusible, vaut mieux pas se tromper de calibre !)
Après c'est du même acabit que le business des cordons secteur Wink

Cdt,
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Message  Gastounet le Mar 13 Oct 2020 - 20:33

Oui Julien,

Mais ce que tu as montré sur ton lien, ce ne sont pas des fusibles "industriels" (250 mA - 1000 V, dimensions 6,3 mm x 32 mm).

Ce sont de simples fusibles aux normes américaines "anciennes" , mais encore en vigueur aujourd'hui  dont les dimensions ont été converties au système métrique européen : 6,3 mm x 32 mm c'est la même chose que 2,5 pouces x approxmativement 13 pouces (compte-tenu de l'épaisseur variable de la soudure du filament sur les cabochons) ...

Pourquoi 1 kV ???  Tout simplement parce que lorsque le filament a "dégagé", il reste bien plus de distance (32 mm) entre les cabochons métal que pour les petits fusibles européens de 5 x 20mm ... (voir explications dans ma précédente réponse) , donc cela va tolérer (fusible claqué) au moins 1000 Volts avant le risque d'apparition d'un arc électrique bien plus dévatateur ...

NB : Noter la présence d'un ressort interne sur le filament qui accelère la rupture de ce  filament lorsqu"il chauffe ... C'est donc un fusible dit "rapide"  Idea

Un fusible dit "retardé" n'a pas ce ressort interne et possède même souvent une petite boule de métal fusible au centre du filament, car c'est l'endoit habituel où il se rompt.
Cette petite boule augmente (un peu)le diamètre du filament en son centre centre et ralentit alors la vitesse de sa fusion...

N'abordes surtout pas le mythe des cordons secteurs qui "subliment" je ne sais quelle partie du spectre sonore de l'ampli ( dont fruité pimenté du médium , aigües parfumées d'une merveilleuse approche de l'exactitude ,  basses plus "souples" et "indubitablement mieux balancées" ...)
Sinon tu vas déclencher une polémique interminable entre les "sachants-croyants"  crédules (et friqués) et les pragmatiques des lois rationnelles de la physique.

Voili-voilà

Gastounet


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Message  juju35135 le Mar 13 Oct 2020 - 20:44

Re; Gastounet,
Effectivement il s'agit d'un fusible rapide, et non retardé, donc pas vraiment adapté à une utilisation dans nos amplis...

Merci pour tes explications enrichissantes pour ma culture générale électronique... je me coucherai moins bête Wink

PS: je pense que la majorité des utilisateurs de ce forum sont plutôt pragmatiques...
Mais okay, j'ai "rien dit", loin de moi de vouloir déclencher une n-ieme polémique stérile au sujet de ces "fabuleux" câbles ^^

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Message  tboll le Mar 13 Oct 2020 - 22:34

Bonsoir à tous,

Merci CapVert d'avoir lancé ce sujet qui aurait pu sembler à première vue quasi anodin.

Merci à tous ceux qui sont intervenus (avec pragmatisme et pondération) et qui m'ont apporté des réponses très utiles et intéressantes.
Vous avez rendu ce "petit" sujet passionnant et instructif et franchement, ça fait du bien.

Juste un point pratique pour lequel j'aimerai avoir quelques éclaircissements.

Suite au message de Julien, où faut-il mettre le fusible ?

J'ai lu du temps d'Elektor que certains supposaient un effet néfaste sur le rendu sonore de l'appareil du fusible lorsque celui-ci placé après le secondaire du transformateur. Ils préconisaient alors de le placer sur le primaire du transformateur.

Ma question pragmatique est donc : pour protéger typiquement un appareil à tube, la sécurité justifie-t-elle de placer le fusible sur le secondaire ? L'autre formulation serait : est-ce qu'un fusible sur le primaire serait-il suffisant ?

Pour vous donner une idée, dans le doute et par trouille de faire une connerie, je mets des fusibles sur le primaire et sur le secondaire.

Thierry

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Message  CapVert le Mer 14 Oct 2020 - 9:23

Bonjour Thierry,

Il faut absolument un fusible a l'entrée car si le transfo se met en cours circuit il risque de prendre feu.

Sinon une deuxième fusible est préférable sur la HT pour évité en cas ou un tube par en vrille que tout le reste dégage aussi.

C'est mon point de vu, si une personne pense autrement je souhaite qui me me dise pour ma connaissance.

Philippe

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Message  Gastounet le Mer 14 Oct 2020 - 10:37

Mon avis  "pondéré" ...

NB: Je sais NE PAS  être pondéré quand on se trouve en présence de forumeurs "donneurs de leçons" qui ne veulent jamais (pendant des mois et des dizaines de posts) tenir compte des réponses précédentes à leurs (nombreuses et  cabochardes questions ...) et qui répondent n'importe quoi (sans "daigner" acquérir le minimum connaissances basiques) à des questions que l'on ne leur a pas posées ...

NB bis : C'est encore une "légende urbaine" la soit-disant influence néfaste sur le signal (ou le son) d'un fusible correctement placé (donc AVANT) les gros condos réservoirs et de filtrage de la ligne HT.

Le monde de l'audiophilie est hélas peuplé de (trop) nombreuses pseudo-certitudes , fondées seulement sur des "on-dit" ... véhiculés par des gurus auto-proclamés et incapables de justifier de manière  pragmatique et argumentée leurs affirmations (trop) souvent foireuses  Twisted Evil

Heureusement , il y a aussi quelques forumeurs sérieux et "connaisseurs" , qu'à mon avis on n'écoute pas assez !

Je clos ces états d'âme perso ...

Venons-en aux fusibles et je préconise (sans rien imposer ...) :

Un fusible temporisé au primaire du transfo d'alim (valeur classique entre 1,25 et 1,6 A, selon le nombre de tubes de l'ampli (c'est le chauffage des tubes de puissance qui consomme le plus pour le transfo d'alim)
il me paraît sage d'ajouter au primaire et en série avec le fusible une thermistance CTN de 25 à 40 ohms (diamètre environ celui d'une pièce de 1 centime d'Euro). cela limite l'appel de courant à l'allumage de l'ampli (charge des gros condos de filtrage).

Un fusible temporisé au secondaire du transfo d'alim dans la ligne HT, placé AVANT le pont redresseur HT ou la "valve" redresseuse.
Sa valeur doit être d'environ 1,5 à 2 fois la consommation de la ligne HT à la puissance maxi de l'ampli, selon le niveau de "risque" que l'on veut prendre ...

Pour le "fun" et le côté visuellement pratique , je suggère de mettre aux bornes du fusible HT donc en parallèle avec ce fusible, ...une mini-led avec environ 500K en série avec cette led. Cette led s'allumera lorsque le fusible claque...  Idea

Mais chacun fait comme il veut.

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Message  Ecossais le Mer 14 Oct 2020 - 13:04

Bonjour,
Gastounet a écrit:Si l'on fait travailler un fusible 250 V 100mA avec sous une tension de 600 V avec une sur-intensité de 200 mA ( très fréquent dans les alims d'amplis à tubes avec des grosse triodes qui "débitent" fort) , le filament ne se coupe pas avec un faible écartement, mais est souvent littéralement PULVERISE ... Pschittt !

Alors la distance de coupure entre les "restes" du filament est alors bien plus grande  ... et le risque de claquage par arc électrique est encore bien moindre, car pour 600V il faudrait un espacement de 0,5 mm environ  pour que l'arc se produise éventuellement ...

Or si le filament est "pulvérisé" il y bien plus de 0,5 mm entre les extrêmités du filament coupé (souvent la distance de 20 mm qui sépare les cabochons ...) donc pas de risque d'arc électrique dangereux ...
D' apres Morgan Jones (ancien ingénieur BBC dont les livres font autorité ici en GB, cette pulvérisation est dangereuse car cela rend le verre conducteur et le fusible ne joue plus son rôle.

Pour cette raison, les fusibles HT ont un corps céramique et sont remplis de sable.

Le lien ci dessous donne le détail ainsi que de nombreux conseils sur les fusibles dans les amplis a Tubes (pages 188 et 189)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Plutôt que des fusibles on peut aussi dans certains cas utiliser des disjoncteurs bien placés.

Jean-Noël

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Message  Gastounet le Mer 14 Oct 2020 - 13:17

Tu as raison Jean-Noël ,

Cette "pulvérisation" du filament du fusible peut devenir "dangereuse" ou plutôt conductrice , si elle se dépose "en continuité" sur la partie intérieure du tube du fusible ...
Ce qui rendrait le fusible inopérant si ce "dépôt" lui-même est suffisamment épais pour ne pas "claquer" lui aussi ...

Mais en 45 ans de pratique des fusibles "claqués" ... Wink et bien que cette hypothèse soit possible , je n'ai jamais eu le cas Embarassed

NB : Il existe aussi des petits fusibles 5 x 20 en verre et remplis de sable à l'intérieur pour éviter cet éventuel phénomène de "pulvérisation" possiblement conductrice.
Je dois encore en avoir quelques-uns dans mon stock ...

Merci d'apporter des précisions encore plus fines à mes propos ... Je lis aussi Morgan Jones depuis des lustres Idea

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Message  juju35135 le Mer 14 Oct 2020 - 14:38

Bonjour à tous,

@Jean-Noël, très intéressant cet ouvrage. Hélas seule la page 188 est en accès libre Sad

@Gastounet ce post m' amène à des questions supplémentaires,

Dans mon cas j'utilise bien-sûr un fusible "général" en amont du transfo (D'ailleurs un modèle à 'poudre'...)

(quand j'ai maquette j'utilisais un disjoncteur classique de 2A, qui me servait également d'interrupteur marche/arret Smile )

Par contre au secondaire, j'ai placé mon fusible après la valve... donc apparemment pas une bonne pratique.

Ma question est donc la suivante :
- le placer sur le rail négatif, en série avec le point milieu.
- en utiliser 2 sur les sorties 'HT' du transfo, en amont de la valve (dans ce cas la valeur est elle a baisser ? comme il ne 'travaille' que chaque demi alternance)

@Thierry
Je n'ai constaté aucune différence de sonorité avec ou sans fusible au secondaire
.
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Message  Gastounet le Mer 14 Oct 2020 - 15:06

Pour Julien,

La solution la plus élégante consiste à placer de fusible sur le rail négatif en série avec le point milieu de TA dans le cas d'une valve.

Et  dans le cas d'un pont de diodes (sans point milieu au secondaire du TA) dans la branche d'entrée négative du pont : celle que l'on connecte à la masse (zéro Volt) à l'entrée du pont.

On peut aussi mettre ce fuse avant redressement par pont  dans le rail positif (donc où le courant est encore en alternatif) , cela ne change rien car tout le courant alternatif qui doit être "redressé" circule de la même manière dans le rail négatif et dans le rail positif, sinon le redressement par pont ne fonctionnerait pas.

Aucune raison de baisser la valeur du fusible car (aux pertes ohmiques près) car la puissance HT consommée en alternatif ou en continu est identique ... Heureusement !!!

Gastounet


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Message  juju35135 le Mer 14 Oct 2020 - 15:19

Re,
Aucune raison de baisser la valeur du fusible car (aux pertes ohmiques près) car la puissance HT consommée en alternatif ou en continu est identique ... Heureusement !!!
...Apres réflexion -> Logique; même puissance en altenatif et continu ; ma question n'etait pas très "fine"
Wink

Pour le redressement par valve, je vais donc déplacer mon fusible pour le mettre en série avec le point milieu de mon transfo...

Encore merci pour ces précisions

Cdt,
Julien


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Message  antoine78 le Mer 14 Oct 2020 - 15:52

Bonjour à tous,

Une petite question du néophyte que je suis.
Dans le lien du fusible "à ressort" que Julien a donné, il est indiqué dans les Détails Produit:

"Quelle est la vitesse de ce fusible ?
Ce fusible spécifique est de vitesse "T", ce qui signifie que c'est un fusible à action lente, parfois appelé antisurtension. Il est capable de tolérer des niveaux élevés pendant une courte durée, sans court-circuit. Par conséquent, si un changement soudain se produit, ce fusible ne grille pas immédiatement. Ils sont adaptés pour les applications dans lesquelles un flux soudain de courant élevé est nécessaire."

Un fusible "à action lente" peut donc être un "fusible rapide" ?

@+

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Message  Gastounet le Mer 14 Oct 2020 - 17:23

Pour Antoine 78,

La réponse à ta question est dans les courbes graphiques de temps de fusion en fonction de la surintensité fournies en fin de datasheet ...

Dans le cas de ce fusible (type TDC11) il supporte effectivement pendant un "certain temps" des surintensités de l'ordre de 10 fois la calibration affichée, mais lorsque cette surintensité devient un peu supérieure à 10 fois (environ 12) est atteinte, il "claque" alors plus lentement (environ 2 secondes)...

Ce qui n'est pas le cas pour le modèle TDC10 sur le graphe de gauche ... qui supporte bien moins de surintensités (environ 2 fois) et "claque" avec un délai un plus court (moins de 1 seconde) pour un peu moins de courant que le TDC11 ...

Regarde bien les échelles de temps et de ratio ... et tu comprendras.

Mais rassures toi, les lampes d'un ampli à tubes supportent sans "fumer" bien mieux et bien plus longtemps les surtensions que les amplis à semi-conducteurs ...

Gastounet

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Message  antoine78 le Mer 14 Oct 2020 - 17:42

Super, merci pour l'information.
Moi qui suis une bille en électro, j'ai compris !
Juste pour dire à quel point ton explication était claire Exclamation

@+

antoine78
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Message  Ecossais le Mer 14 Oct 2020 - 19:18

juju35135 a écrit:Bonjour à tous,

@Jean-Noël, très intéressant cet ouvrage. Hélas seule la page 188 est en accès libre Sad

.
Julien


C'est parce que trop de personnes ont suivie le lien (Google limite le nombre de pages consultées).
Efface les cookies et l'historique de ton browser internet.
Ensuite fait une recherche avec:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et tu devrais pouvoir consulter les pages suivantes (un nombre limité de fois).

Jean-Noël

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My audio life is to make emotional shadows from sounds (Susumu Sakuma)

...thus the sound of audio gear is what each audiophile says it is, having validity only whithin his own audiophile world view, or within the world view of his tribal group.  (Julian Musgrave)
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Message  juju35135 le Mer 14 Oct 2020 - 19:28

Merci Jean-Noël pour cette petite astuce,
Ça fonctionne bien Wink

Julien
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