Polarisation d'un ampli PP 300B paru dans LED N°154

[Chris44]

Bonjour à tous,
Bonjour Francis,

Je souhaite comprendre le fonctionnement de la polarisation du PP de 300B de cet ampli mono paru dans le LED N°154.

D'un point de vu juridique ai je le droit de publier l'article PDF de cet ampli qui a plus de 25 ans qui se trouve sur le web ?

L'audiophile qui a monté ces 2 blocs mono a choisi par bloc :

1 x 7025 / 12AX7WB Sovtek
2 x ECL86 Telam
2 x 5300B VALVE ART O&J
J'ai vu dans ton livre TUBES AUDIO anciens & récents page 166 que VALVE ART O&J était fabriqué par SHUGUANG.

Les Transformateurs d'alimentation et de sorties sont de marque Plitron (Canada)

Sur le schéma je pense que les résistances Rk qui servent à polariser les tubes sont R26 et R28.
Elles font 1 KOhm en 20 W.
Les 300B sont appairés avec un courant Ia1 de 82 mA pour le 1er bloc et de 87 mA pour le second bloc.

Peux-tu m'expliquer comment calculer les résistances RK ?
Ne devrais-je pas avoir des potentiomètres pour régler la polarisation vu que les courants sont différents et que les tubes vont s'user ?

Schéma modifié par l'audiophile :
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Schéma dans LED :
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Merci Francis.

[fyl]

Je souhaite comprendre le fonctionnement de la polarisation du PP de 300B de cet ampli mono paru dans le LED N°154.

Heu, vous avez plus ou moins déjà posé la même question il y a cinq ans... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Chris44]

Je souhaite comprendre le fonctionnement de la polarisation du PP de 300B de cet ampli mono paru dans le LED N°154.

Heu, vous avez plus ou moins déjà posé la même question il y a cinq ans... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui mais je me suis aperçu que les courants des tubes du bloc gauche et droit étaient différents.
Et je ne comprends pas pourquoi les composants sont identiques sur les deux blocs.
A moins que dans ce schéma tout soit automatique et donc qu'aucun réglage soit possible...
Que se passe-t-il quand les tubes ont fait leur temps, cela se traduit par quoi à l'écoute ?
J'ai rajouté les notes de l'audiophile qui l'a monté en espérant qu'il y ait des informations importantes.

Merci et bonne journée.

[banzai]

Bonsoir,

Tout simplement parce que le débit au repos des tubes, d'un bloc mono à l'autre, n'a pas d'incidence notable sur l'écoute.

Bien cordialement

[Chris44]

Bonsoir,

Tout simplement parce que le débit au repos des tubes, d'un bloc mono à l'autre, n'a pas d'incidence notable sur l'écoute.

Bien cordialement

Merci Banzai

Sur ce schéma comment sont polarisés les 300B ?

J'ai trouvé sur le web :

Les différentes méthodes de polarisation
Il existe plusieurs méthodes de polarisation, chacune présentant ses avantages et inconvénients :

1 Polarisation par courant de grille: Cette méthode consiste à faire circuler un faible courant dans la grille pour la rendre négative par rapport à la cathode. Bien que simple, elle n'est plus beaucoup utilisée car le courant de grille est difficile à prévoir et peut varier d'un tube à l'autre.

2 Polarisation par résistance de cathode: C'est la méthode la plus courante. Une résistance est placée entre la cathode et la masse. Le courant de plaque traversant cette résistance crée une chute de tension qui rend la cathode positive par rapport à la grille. Cette méthode offre une bonne stabilité de fonctionnement.

3 Polarisation par une tension négative: Une tension négative est appliquée directement à la grille par rapport à la cathode. Cette méthode permet un contrôle précis de la tension de grille mais nécessite une source de tension négative stable.

Francis avait exclu la polarisation négative par la grille "pour cela il faudrait déjà une alimentation NEGATIVE... laquelle n'existe pas dans le schéma actuelle ! "

J'ai bien compris que ce montage n'était pas idéal maintenant le couple 300B/transfo (qui n'est pas celui préconisé par M. Duval) me satisfait.

Je suis désolé de poser ces questions qui peuvent sembler évidentes pour beaucoup mais je cherche juste à comprendre...
Est-ce la réponse 2 ?

Merci

[trappeur]

Salut Chris44 ,

Oui bien sûr sur ce schéma c'est une polarisation par résistance de cathode découplée par des capas .

Ce schéma n'est pas idéal effectivement , on devrait avoir un moyen d'équilibrer les courants de repos dans chaque demi primaire  des transfos de sortie pour éviter de les magnétiser .

Pour calculer la valeur des R de cathode il faut passer par le graphe de la 300B et connaître la valeur de la HT et la résistance ohmique des enroulements primaire .

Si on suppose 200 Ohms pour chaque demi primaire , 1kOhms dans chaque cathode et 443V (ecrit sur le schéma) de tension plaque ça donne ça :

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La verticale à 443V coupe la caractéristique de cathode (en vert) au point de repos , ce qui donnerait dans les 92mA de courant de repos pour le reste on suppose environ 200 Ohms pour chaque demi primaire .

à ne pas confondre avec la droite de charge dynamique .

Si tu cherches la bonne valeur de la Rk qui va bien tu traces la droite de charge statique (200 Ohms) avec le B+ (465V)  et tu choisis  toi même le point de repos sur cette droite statique .
Après c'est U=RxI , (bien réviser la règle de trois dans tous les sens avant de se lancer dans l'aventure) .

A+

[Chris44]

Merci beaucoup Trappeur pour ton approche pédagogique de mon PP de 300B

Bonne soirée

Christophe.

[g2fl]

Bonjou,
Le montage inspiré des schémas de B. Duval est excellent ds son principe. Les pilotes en mu-follower d'ECL86 sont très performants, grand gain, large bde passante et faible distorsion. J'avais toutefois relever une saturation grille un peu précoce mais il faudrait que je retourne aux grimoires.
La polarisation automatique des triodes 300B est très bien. C'est ce que dit la fiche technique du constructeur. Elle touche à la perfection ds sa simplicité quand les deux triodes du même push-pull sont appariées ainsi que les 2 résistances ds leur cathode.
Cordialement.

[Chris44]

Bonjou,
Le montage inspiré des schémas de B. Duval est excellent ds son principe. Les pilotes en mu-follower d'ECL86 sont très performants, grand gain, large bde passante et faible distorsion. J'avais toutefois relever une saturation grille un peu précoce mais il faudrait que je retourne aux grimoires.
La polarisation automatique des triodes 300B est très  bien. C'est ce que dit la fiche technique du constructeur. Elle touche à la perfection ds sa simplicité quand les deux triodes du même push-pull sont appariées ainsi que les 2 résistances ds leur cathode.
Cordialement.

Merci g2fi de ton analyse positive de ce montage.
Comme je l'ai dit dans mon premier post, celui qui a monté ce double mono PP300B a fait beaucoup de recherche pour le monter.
Il a choisi des transfos Plitron (Canadien) performants, dommage qu'ils soient si volumineux.
De même les 5300B VALVE ART O&J sont satisfaisantes avec ce transo.
Le résultat sur du haut rendement est très bon même si certains pourraient lui préférer d'autres amplis.
Ce que je retiens est son silence, sa dynamique et son image
Dans ces posts je souhaite apprendre comment régler la polarisation (Bias) de façon a diminuer l'usure des tubes car je suis au tout début du niveau de mon préampli.
Il faut que je relève les valeurs des composants autour des 300B.

Bonne journée

[g2fl]

Re,
J'ai retrouvé mes essais de février 2002. ECL86 selon schéma original de B. Duval avec découplage de la résistance de cathode de la partie triode.
Gain = 38,9 dB (très proche du coefficient d'amplification de 100 de la triode, copie d'ECC83 ; Limite haute à 470 kHz ; distorsion : - 70 dB (0,03%) d'H2 à 10 V, -59 dB (0,11%) d'H2 à 40 V avec apparition d'H3 à - 70 dB ; limite opérationnelle (avant que le spectre de distorsion ne se densifie) à 62 V. ttes tensions en efficace.
300B attendant 50 V efficaces pour la pleine puissance, il reste 10 V de marge. Mon inquiétude était exagérée.
Découplage des cathodes des triodes peut être évité en réunissant les cathodes des deux ECL86 et en les polarisant par une résistance commune non découplée.
J'avais un peu modifié les valeurs de certaines résistances mais comme j'avais fait plusieurs essais, faut que je fasse le tri.
Pour des recommandations sur la durée de vie des précieuses 300B, je ne suis pas le bon expert. Désolé.

[g2fl]

Re, Re. Tant que je suis dans les grimoires poussiéreux.
En suivant le schéma LED, ma nomenclature était : R7 et R8 = 1,5 k (750 en une seule résistance si les cathodes sont couplées; R11 = 39 k; R13 = 470 k; R18 = 22 k; R19 = 180; R20 = 18 k (attention à la puissance à dissiper).
En couplant les cathodes des triodes d'ECL86, on évite deux condensateurs électrochimiques et on devrait gagner un peu sur l'harmonique 2. On perd sur la maîtrise de la polarisation de chacune des triodes quand leurs caractéristiques se dispersent un peu d'un exemplaire d'ECL86 à l'autre.

[Chris44]

Re,
J'ai retrouvé mes essais de février 2002. ECL86 selon schéma original de B. Duval avec découplage de la résistance de cathode de la partie triode.
Gain = 38,9 dB (très proche du coefficient d'amplification de 100 de la triode, copie d'ECC83 ; Limite haute à 470 kHz ; distorsion : - 70 dB (0,03%) d'H2 à 10 V, -59 dB (0,11%) d'H2 à 40 V avec apparition d'H3 à - 70 dB ; limite opérationnelle (avant que le spectre de distorsion ne se densifie) à 62 V. ttes tensions en efficace.
300B attendant 50 V efficaces pour la pleine puissance, il reste 10 V de marge. Mon inquiétude était exagérée.
Découplage des cathodes des triodes peut être évité en réunissant les cathodes des deux ECL86 et en les polarisant par une résistance commune non découplée.
J'avais un peu modifié les valeurs de certaines résistances mais comme j'avais fait plusieurs essais, faut que je fasse le tri.
Pour des recommandations sur la durée de vie des précieuses 300B, je ne suis pas le bon expert. Désolé.

Merci g2fl pour ton retour
Que veut dire ton pseudo ?

[g2fl]

Oups! je suis allé trop vite avec la polarisation du push-pull. Elle est décrite en polarisation fixe dans la fiche technique.
Je joins un complément à la fiche technique qui revient sur certains points dont celui des conditions de travail pour une bonne durée de vie. Pour la polarisation automatique, la voie prudente serait de transposer le point de fonctionnement en polarisation fixe. Petits calculs : 350 V sous 170 mA pour les deux tubes du push font un peu moins de 30 W de dissipation plaque pour 36 max spécifié. Prudent d'après moi.
Transposition : Vgk à - 67,5 V sous 170 mA/2 au repos font 794 ohms dans chaque cathode. En polar fixe, le courant annoncé à la puissance maximale est de 100 mA par triode qui, ramené en polar automatique, décalerait beaucoup le point de fonctionnement. Les 100 mA par triode ne seront sans doute pas atteints avec pour conséquence une réduction de la puissance de sortie dans ce fonctionnement qui va rester plus longtemps en classe A.
La haute tension est décalée et passe à 350 V + 67,5 V = 417V5. Les 67,5 V seront dans les cathodes et provoqueront une dissipation de 5,6 W au repos. Un gaspi, certes mais est-ce là la contrainte avec un ampli à tubes?
Mon calcul mérite d'être repris pour vérification au vu du prix des 300B. Ne serait-ce que parce que le schéma montré mentionne des valeurs différentes dans les cathodes.
Cordialement.

Fichiers joints

WE 300B, compléments by Western Electric.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(4.4 Mo) Téléchargé 5 fois

[Chris44]

Re, Re. Tant que je suis dans les grimoires poussiéreux.
En suivant le schéma LED, ma nomenclature était : R7 et R8 = 1,5 k (750 en une seule résistance si les cathodes sont couplées; R11 = 39 k; R13 = 470 k; R18 = 22 k; R19 = 180; R20 = 18 k (attention à la puissance à dissiper).
En couplant les cathodes des triodes d'ECL86, on évite deux condensateurs électrochimiques et on devrait gagner un peu sur l'harmonique 2. On perd sur la maîtrise de la polarisation de chacune des triodes quand leurs caractéristiques se dispersent un peu d'un exemplaire d'ECL86 à l'autre.

Pourrais-tu me dire quels sont les N° de Led qui correspondent à ton montage ?
As-tu des revues ou livres de référence pour mieux comprendre les tubes ?
Merci

[Chris44]

Oups! je suis allé trop vite avec la polarisation du push-pull. Elle est décrite en polarisation fixe dans la fiche technique.
Je joins un complément à la fiche technique qui revient sur certains points dont celui des conditions de travail pour une bonne durée de vie. Pour la polarisation automatique, la voie prudente serait de transposer le point de fonctionnement en polarisation fixe. Petits calculs : 350 V sous 170 mA pour les deux tubes du push font un peu moins de 30 W de dissipation plaque pour 36 max spécifié. Prudent d'après moi.
Transposition : Vgk à - 67,5 V sous 170 mA/2 au repos font 794 ohms dans chaque cathode. En polar fixe, le courant annoncé à la puissance maximale est de 100 mA par triode qui, ramené en polar automatique, décalerait beaucoup le point de fonctionnement. Les 100 mA par triode ne seront sans doute pas atteints avec pour conséquence une réduction de la puissance de sortie dans ce fonctionnement qui va rester plus longtemps en classe A.
La haute tension est décalée et passe à 350 V + 67,5 V = 417V5. Les 67,5 V seront dans les cathodes et provoqueront une dissipation de 5,6 W au repos. Un gaspi, certes mais est-ce là la contrainte avec un ampli  à tubes?
Mon calcul mérite d'être repris pour vérification au vu du prix des 300B. Ne serait-ce que parce que le schéma montré mentionne des valeurs différentes dans les cathodes.
Cordialement.

Merci  

le fait d'avoir des 300B de référence 5300B faites par VALVE ART O&J avec des courants Ia1 de 82 mA pour le 1er bloc et de 87 mA pour le second bloc doit il être pris en compte ?

Si tu ne sais pas répondre c'est pas grave, je suis un peu trop pragmatique

Christophe.

[g2fl]

Juste le schéma joint au message d'hier, celui avec la nomenclature.
Pour la vérification des points de polarisation des 300B, je proposerais bien deux voies, celle du schéma originel de b. Duval mais je ne connais pas le N° de la revue LED dans lequel il est paru, celle de l'audiophile au schéma fait à la main également mis dans le message d'hier. En voilà déjà 2.
Je regarde si j'ai autre chose.

[g2fl]

Aucun problème, voir réponse de " banzai " un peu avant. Les écarts sont ds les marges d'incertitude ou de dispersion des tubes.

[francis ibre]

Bonjour à tous,

je me permets d'intervenir sur un point précis :

Dans ces post je souhaite apprendre comment régler la polarisation (Bias) de façon a diminuer l'usure des tubes...

Pas de rapport direct !
le vieillissement des tubes tient beaucoup plus à deux choses déjà expliquées cent fois ici :
- tension de chauffage : +5% sur le chauffage = –50% sur la durée de vie (R. tomer, labo CBS 1960)
- démarrage à froid : haute tension présente pendant que le tube commence à chauffer

Si cet ampli était le mien, je vérifierais et modifierais deux choses :
- chauffage des 300B en continu régulé à +5 V exactement (chauffage séparé pour chaque tube)
- mise en place d'une temporisation de 2 minutes sur la haute tension

Et si possible, polarisation positive des filaments des ECL86, parce que la cathode de la pentode est à une bonne centaine de volts...

A part cela, la polarisation automatique par résistance de cathode des 300B impose quand même d'utiliser des tubes appairés.
Il ne faudrait pas plus de 5 mA d'écart entre les deux 300B d'un PP, c'est le (grand) maximum toléré par les transfos de sortie, car au delà de cette valeur il y aura magnétisation du noyau.

Francis

[Chris44]

Juste le schéma joint au message d'hier, celui avec la nomenclature.
Pour la vérification des points de polarisation des 300B, je proposerais bien deux voies, celle du schéma originel de b. Duval mais je ne connais pas le N° de la revue LED dans lequel il est paru, celle de l'audiophile au schéma fait à la main également mis dans le message d'hier. En voilà déjà 2.
Je regarde si j'ai autre chose.

Pour la triode 300B en amplificateur de 9X9Weff en pure classe A sans contre réaction il y a les N° 152 et 153 de LED facilement trouvable sur internet

[trappeur]

Salut à tous ,

Dans ces post je souhaite apprendre comment régler la polarisation (Bias) de façon a diminuer l'usure des tubes...

Ah oui , j'ai moi aussi raté la question ...et quand je lis cette question j'ai encore un doute supplémentaire :

Si tu veux ajuster le courant de repos à une valeur qui "n'usera pas les tubes" (nonobstant le fait que ce n'est pas ce courant qui use les tubes) la réponse est : tu ne peux pas , il n'y a rien dans ce schéma qui te permet d'ajuster le courant de repos !!

Si tu veux recalculer les R de cathodes pour avoir un courant plus faible il faut mesurer les Résistances ohmiques des transfos de sortie, tracer la droite statique et choisir le courant de repos toi même en fonction des recos du datasheet , sachant que c'est plutôt la dissipation max qui guide ce choix .

Le tout sans oublier les remarques de Francis .....

A+

[banzai]

Bonjour,

Je me joins aux copains pour confirmer que le réglage du point de repos plus ou moins fort ne change en rien la durée de vie d'un tube. Les bonnes réponses à la question durée sont celle données plus haut par Francis; oubliez SVP les légendes urbaines et les :"On dit"...

Les indications des copains sont parfaitement fiables et techniquement parfaites.

Bien cordialement

[g2fl]

Une inquiétude soudaine. Le push-pull attend une cinquantaine de volts efficaces, 34 dBV. Le gain des étages µ follower est de 39 dB et donc, - 5 dBV suffisent en entrée des triodes des ECL86. L'ECC83 en entrée, amplificateur mi- différentiel - mi-paraphase, apportera 30 dB au moins. En entrée d'ECC83, - 35 dBV soit 180 mV. Aucune contre-réaction n'étant prévue, la bête sera très sensible. Aucune CR, logique avec des 300B, semblerait être la volonté du concepteur quand il a prévu un réglage de volume en entrée.

[Chris44]

Salut à tous ,

Dans ces post je souhaite apprendre comment régler la polarisation (Bias) de façon a diminuer l'usure des tubes...

Ah oui , j'ai moi aussi raté la question ...et quand je lis cette question j'ai encore un doute supplémentaire :

Si tu veux ajuster le courant de repos à une valeur qui "n'usera pas les tubes" (nonobstant le fait que ce n'est pas ce courant qui use les tubes) la réponse est : tu ne peux pas , il n'y a rien dans ce schéma qui te permet d'ajuster le courant de repos !!

Si tu veux recalculer les R de cathodes pour avoir un courant plus faible il faut mesurer les Résistances ohmiques des transfos de sortie, tracer la droite statique et choisir le courant de repos toi même en fonction des recos du datasheet , sachant que c'est plutôt la dissipation max qui guide ce choix .

Le tout sans oublier les remarques de Francis .....

A+  

Merci Trappeur

[Chris44]

Bonjour,

Je me joins aux copains pour confirmer que le réglage du point de repos plus ou moins fort ne change en rien la durée de vie d'un tube. Les bonnes réponses à la question durée sont celle données plus haut par Francis; oubliez SVP les légendes urbaines et les :"On dit"...

Les indications des copains sont parfaitement fiables et techniquement parfaites.

Bien cordialement

Merci Banzai

[trappeur]

Re à tous ,

L'ECC83 en entrée, amplificateur mi- différentiel - mi-paraphase,

Je vois plutôt un Schmitt en entrée avec des charges très faibles et 0,25mA par triode ........bien moins que 30dB .

A+

[Chris44]

Une inquiétude soudaine. Le push-pull attend une cinquantaine de volts efficaces, 34 dBV. Le gain des étages µ follower est de 39 dB et donc, - 5 dBV suffisent en entrée des triodes des ECL86. L'ECC83 en entrée, amplificateur mi- différentiel - mi-paraphase, apportera 30 dB au moins. En entrée d'ECC83, - 35 dBV soit 180 mV. Aucune contre-réaction n'étant prévue, la bête sera très sensible. Aucune CR, logique avec des 300B, semblerait être la volonté du concepteur quand il a prévu un réglage de volume en entrée.

Désolé g2fl, je ne comprends pas tout...
Mais d'un point de vue pratique il fonctionne bien

[Chris44]

Bonjour à tous,

je me permets d'intervenir sur un point précis :

Dans ces post je souhaite apprendre comment régler la polarisation (Bias) de façon a diminuer l'usure des tubes...

Pas de rapport direct !
le vieillissement des tubes tient beaucoup plus à deux choses déjà expliquées cent fois ici :
- tension de chauffage : +5% sur le chauffage = –50% sur la durée de vie (R. tomer, labo CBS 1960)
- démarrage à froid : haute tension présente pendant que le tube commence à chauffer

Si cet ampli était le mien, je vérifierais et modifierais deux choses :
- chauffage des 300B en continu régulé à +5 V exactement (chauffage séparé pour chaque tube)
- mise en place d'une temporisation de 2 minutes sur la haute tension

Et si possible, polarisation positive des filaments des ECL86, parce que la cathode de la pentode est à une bonne centaine de volts...

A part cela, la polarisation automatique par résistance de cathode des 300B impose quand même d'utiliser des tubes appairés.
Il ne faudrait pas plus de 5 mA d'écart entre les deux 300B d'un PP, c'est le (grand) maximum toléré par les transfos de sortie, car au delà de cette valeur il y aura magnétisation du noyau.

Francis

Bonsoir Francis,
Merci pour ton intervention

La tension de chauffage des 300B pris directement sur les broches du tube est à 4,98 V en continu.
Il y a bien une temporisation au démarrage mais elle est de 25 secondes  

Je ne comprends pas : "Et si possible, polarisation positive des filaments des ECL86, parce que la cathode de la pentode est à une bonne centaine de volts..."

les tubes 300B sont bien appairés avec un courant Ia1 de 82 mA pour le 1er bloc et de 87 mA pour le second bloc.

Peux-tu m'expliquer ce que signifie la magnétisation du transfo de sortie ?


Quels sont les symptômes de 300B usés, comment savoir si c'est une panne ou juste les tubes à changer ?

Voici une photo de l'envers de la "bête"

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[francis ibre]

Bonsoir Chris,

4,98 V continu sur les 300B : c'est parfait !

Tempo 25 secondes : c'est tout juste pour les 300B qui démarrent en 15-20 secondes, c'est un peu court pour les ECL86...
1 minute serait mieux... Il n'y a qu'un condensateur à changer, celui qui fixe la constante de temps du timer, mais je ne sais pas dire de quel condo il s'agit sur ta photo...

Polarisation des filaments : actuellement, l'enroulement 6,3 V qui alimente les filaments - ou le régulateur 6,3 V si c'est du continu - des ECL86 a une de ses extrémités à la masse : il est donc référencé à 0 V.
L'idée est de le référencer non plus à 0 V mais à +120 V par exemple.
On aura donc une extrémité du filament à +120 V et l'autre à +126,3 V : le filament "voit" toujours 6,3 V mais par rapport à la cathode de la E(C)L86 il est à +20 V maintenant !

Magnétisation du transfo de sortie : un transfo pour Push-Pull n'a pas d'entrefer !
Il suffit donc d'un très faible courant continu pour saturer complètement son noyau.
Normalement, les deux courants d'anode des deux tubes sont égaux, ils produisent donc des champs magnétisants égaux, mais OPPOSES, on a donc au repos une induction magnétique NULLE dans le noyau.
En général, les fabricants laissent un très faible entrefer - parfois involontaire - entre les tôles E et I du noyau, ce qui fait que le transfo "accepte" quand même un peu de champ continu, ce qui est le cas avec des tubes mal appairés : dans ton cas, tu as 5 mA de différence entre les deux débits, ce qui revient à dire que tu as un champ magnétique continu de "5 mA x le nombre de spires primaire"...

Symptômes : des tubes de puissance vraiment usés donnent en général un son manquant de dynamique, de clarté...
Mais la dégradation est parfois très progressive, on s'y habitue jour après jour, et on ne s'en rend donc pas compte !
Ceci dit, certains amplis sonnent très bien jusqu'à la mort d'un des tubes.

Sur ton ampli, la mesure des tensions sur les résistances de cathode te permet de calculer les courants de repos pour chaque tube.
Tant qu'ils restent égaux avec moins de 5 mA de déséquilibre, il n'y a pas à s'inquiéter.
Quand ils seront à seulement 60% des valeurs initiales (obtenues sur tubes neufs) il faudra envisager de les changer, même si pour toi ça sonne encore "musical".

Francis

[Chris44]

Bonsoir Chris,

4,98 V continu sur les 300B : c'est parfait !

Tempo 25 secondes : c'est tout juste pour les 300B qui démarrent en 15-20 secondes, c'est un peu court pour les ECL86...
1 minute serait mieux... Il n'y a qu'un condensateur à changer, celui qui fixe la constante de temps du timer, mais je ne sais pas dire de quel condo il s'agit sur ta photo...

Polarisation des filaments : actuellement, l'enroulement 6,3 V qui alimente les filaments - ou le régulateur 6,3 V si c'est du continu - des ECL86 a une de ses extrémités à la masse : il est donc référencé à 0 V.
L'idée est de le référencer non plus à 0 V mais à +120 V par exemple.
On aura donc une extrémité du filament à +120 V et l'autre à +126,3 V : le filament "voit" toujours 6,3 V mais par rapport à la cathode de la E(C)L86 il est à +20 V maintenant !

Magnétisation du transfo de sortie : un transfo pour Push-Pull n'a pas d'entrefer !
Il suffit donc d'un très faible courant continu pour saturer complètement son noyau.
Normalement, les deux courants d'anode des deux tubes sont égaux, ils produisent donc des champs magnétisants égaux, mais OPPOSES, on a donc au repos une induction magnétique NULLE dans le noyau.
En général, les fabricants laissent un très faible entrefer - parfois involontaire - entre les tôles E et I du noyau, ce qui fait que le transfo "accepte" quand même un peu de champ continu, ce qui est le cas avec des tubes mal appairés : dans ton cas, tu as 5 mA de différence entre les deux débits, ce qui revient à dire que tu as un champ magnétique continu de "5 mA x le nombre de spires primaire"...

Symptômes : des tubes de puissance vraiment usés donnent en général un son manquant de dynamique, de clarté...
Mais la dégradation est parfois très progressive, on s'y habitue jour après jour, et on ne s'en rend donc pas compte !
Ceci dit, certains amplis sonnent très bien jusqu'à la mort d'un des tubes.

Sur ton ampli, la mesure des tensions sur les résistances de cathode te permet de calculer les courants de repos pour chaque tube.
Tant qu'ils restent égaux avec moins de 5 mA de déséquilibre, il n'y a pas à s'inquiéter.
Quand ils seront à seulement 60% des valeurs initiales (obtenues sur tubes neufs) il faudra envisager de les changer, même si pour toi ça sonne encore "musical".

Francis

Bonsoir Francis,

Merci pour ta réactivité et tes explications très claires.

Je me suis trompé à propos du module comportant un relais. Il ne s'agit pas d'une temporisation de la haute tension mais d'un circuit de décharge.  
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Pourrais-tu m'expliquer pourquoi cet ampli est sans contre réaction ?
Qu'appelle-t-on contre réaction ?
Est-ce un plus ou un moins pour l'écoute ?
Je lis tout et son contraire  

Bonne soirée  

[stef1777]

Bonjour,

Si tu cherches un module de temporisation, celui-ci fonctionne très bien.

Dispo en 6.3Vac ou 15Vac.
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[francis ibre]

Bonjour Christophe,

tes questions sur la contre-réaction risquent de nous emmener très loin !
Alors je vais essayer d'être très synthétique, contrairement à mon habitude (esprit d'analyse plutôt que de synthèse...).

La contre-réaction consiste à corriger le signal de sortie d'un ampli (ou préampli) en le comparant au signal d'entrée.
Pour cela, le premier étage est chargé de "comparer" le signal d'entrée avec une fraction (1/30 par exemple et en général) du signal de sortie, et c'est - pour faire simple - la différence entre ces deux signaux qui est amplifiée.
Autrement dit, l'ampli fait "tout ce qu'il peut" pour que le signal en sortie soit exactement 30 fois (dans mon exemple) le signal d'entrée !

Cette technique permet de :
- diminuer les distorsions
- diminuer les bruits divers
- abaisser l'impédance de sortie, donc mieux amortir les haut-parleurs
- fixer le gain à une valeur précise, indépendante des dispersions des composants

On doit aussi distinguer la contre-réaction globale (qui intègre l'ensemble des étages de l'ampli) et la contre-réaction locale, qui n'intéresse qu'un étage :
- globale : un réseau R1-R2 ramène sur la cathode du tube d'entrée une fraction du signal de sortie.
Tu peux facilement "voir" cette ligne de contre-réaction sur un schéma : elle part du secondaire du transfo de sortie et "revient" vers l'entrée...

- locale : la résistance de cathode d'un tube en est un très bon exemple, puisqu'elle "réagit" sur sa cathode selon le courant qui la traverse.

Sur le papier et aux mesures, l'emploi d'une contre-réaction n'a que des avantages (si toutefois elle est bien maitrisée afin d'éviter des instabilités).
Mais en pratique, les résultats subjectifs ne sont pas forcément positifs : si on emploie des haut-parleurs à très haut rendement, à pavillons, les meilleurs résultats sont souvent obtenus avec des ampli à tubes de faible puissance (3 à 15 W) utilisant des triodes, et sans contre-réaction globale !

Mais souvent, ça ne veut pas dire toujours !
D'abord parce que c'est affaire de gout :
- certains amateurs recherchent avant tout la fidélité, et sont satisfaits intellectuellement lorsqu'ils sont sûrs que leur système (au moins jusqu'aux HP...) respecte scrupuleusement le signal enregistré...

- d'autres amateurs préfèrent percevoir un son plus... "libre", vivant, ouvert (là tu peux mettre les qualificatifs que tu veux...) en se disant que de toutes façons, vu qu'ils n'étaient pas présents lors de la prise de son, ils ne sauront jamais ce qui est fidèle ou ne l'est pas, et préfèrent donc obtenir ce qui leur semble "réaliste" et naturel...

Attention : il m'est arrivé d'écouter d'excellents amplis, au son très naturel et ouvert, et pourtant bourrés de contre-réaction (Klinger-Favre Master, Accuphase...)...
Et d'autres, sans contre-réaction et pourtant au son raide, dur et criard...
Parce qu'il ne faut pas oublier que ce qu'on entend, c'est surtout les alimentations  
Et la "signature" des composants s'entend encore parfois, malgré la contre-réaction.

Ton ampli est sans contre-réaction, parce qu'il a été conçu avec une philosophie bien précise :
- utilisation de LA reine des triodes, la 300B, qui historiquement est la plus utilisée dans les amplis simple-étage (monotriode)

- recherche d'une puissance supérieure : beaucoup d'amateurs ne peuvent se contenter des 8-10 W d'un SE-300B ! On a donc préféré un push-pull...

- on a voulu obtenir les qualités du SE-300B mais sans cette limitation de puissance.

L'idée n'est pas nouvelle puisque des schéma de PP de 300B existent depuis les années 40 !
Dans ce genre d'ampli, on n'a plus le "son" du monotriode, très dépendant du transfo de sortie et de l'alimentation, mais on retrouve en partie la signature sonore du driver, ici la section pentode de la ECL86, cette section étant en fait une EL84, rien de moins !

Francis

[Chris44]

Bonjour,

Si tu cherches un module de temporisation, celui-ci fonctionne très bien.

Dispo en 6.3Vac ou 15Vac.
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Merci Stef mais je crois que la temporisation est pour la haute tension plus de 300V

[Chris44]

Bonjour Christophe,

tes questions sur la contre-réaction risquent de nous emmener très loin !
Alors je vais essayer d'être très synthétique, contrairement à mon habitude (esprit d'analyse plutôt que de synthèse...).

La contre-réaction consiste à corriger le signal de sortie d'un ampli (ou préampli) en le comparant au signal d'entrée.
Pour cela, le premier étage est chargé de "comparer" le signal d'entrée avec une fraction (1/30 par exemple et en général) du signal de sortie, et c'est - pour faire simple - la différence entre ces deux signaux qui est amplifiée.
Autrement dit, l'ampli fait "tout ce qu'il peut" pour que le signal en sortie soit exactement 30 fois (dans mon exemple) le signal d'entrée !

Cette technique permet de :
- diminuer les distorsions
- diminuer les bruits divers
- abaisser l'impédance de sortie, donc mieux amortir les haut-parleurs
- fixer le gain à une valeur précise, indépendante des dispersions des composants

On doit aussi distinguer la contre-réaction globale (qui intègre l'ensemble des étages de l'ampli) et la contre-réaction locale, qui n'intéresse qu'un étage :
- globale : un réseau R1-R2 ramène sur la cathode du tube d'entrée une fraction du signal de sortie.
Tu peux facilement "voir" cette ligne de contre-réaction sur un schéma : elle part du secondaire du transfo de sortie et "revient" vers l'entrée...

- locale : la résistance de cathode d'un tube en est un très bon exemple, puisqu'elle "réagit" sur sa cathode selon le courant qui la traverse.

Sur le papier et aux mesures, l'emploi d'une contre-réaction n'a que des avantages (si toutefois elle est bien maitrisée afin d'éviter des instabilités).
Mais en pratique, les résultats subjectifs ne sont pas forcément positifs : si on emploie des haut-parleurs à très haut rendement, à pavillons, les meilleurs résultats sont souvent obtenus avec des ampli à tubes de faible puissance (3 à 15 W) utilisant des triodes, et sans contre-réaction globale !

Mais souvent, ça ne veut pas dire toujours !
D'abord parce que c'est affaire de gout :
- certains amateurs recherchent avant tout la fidélité, et sont satisfaits intellectuellement lorsqu'ils sont sûrs que leur système (au moins jusqu'aux HP...) respecte scrupuleusement le signal enregistré...

- d'autres amateurs préfèrent percevoir un son plus... "libre", vivant, ouvert (là tu peux mettre les qualificatifs que tu veux...) en se disant que de toutes façons, vu qu'ils n'étaient pas présents lors de la prise de son, ils ne sauront jamais ce qui est fidèle ou ne l'est pas, et préfèrent donc obtenir ce qui leur semble "réaliste" et naturel...

Attention : il m'est arrivé d'écouter d'excellents amplis, au son très naturel et ouvert, et pourtant bourrés de contre-réaction (Klinger-Favre Master, Accuphase...)...
Et d'autres, sans contre-réaction et pourtant au son raide, dur et criard...
Parce qu'il ne faut pas oublier que ce qu'on entend, c'est surtout les alimentations  
Et la "signature" des composants s'entend encore parfois, malgré la contre-réaction.

Ton ampli est sans contre-réaction, parce qu'il a été conçu avec une philosophie bien précise :
- utilisation de LA reine des triodes, la 300B, qui historiquement est la plus utilisée dans les amplis simple-étage (monotriode)

- recherche d'une puissance supérieure : beaucoup d'amateurs ne peuvent se contenter des 8-10 W d'un SE-300B ! On a donc préféré un push-pull...

- on a voulu obtenir les qualités du SE-300B mais sans cette limitation de puissance.

L'idée n'est pas nouvelle puisque des schéma de PP de 300B existent depuis les années 40 !
Dans ce genre d'ampli, on n'a plus le "son" du monotriode, très dépendant du transfo de sortie et de l'alimentation, mais on retrouve en partie la signature sonore du driver, ici la section pentode de la ECL86, cette section étant en fait une EL84, rien de moins !

Francis

Merci Francis pour cette synthèse, j'avais cherché dans l'index de "bien entendu" mais ce n'était pas aussi clair que cette explication
Pour les amplis à transistors avons-nous aussi une possibilité de "contre-réaction" ?

Est-ce que pour la temporisation de la HT tu aurais un montage ou un kit à me proposer ?

Est-ce que la polarisation des filaments des ECL86  est difficile à mettre en oeuvre ?
Je ne me rends pas du tout compte, faut-t-il rajouter des composants ou juste refaire des liaisons entre composants et peut être modifier le circuit imprimé ?

Bonne journée

[Jef]

Bonjour Chris

Je ne sais si tu as vu le schéma porté dans l'annonce de Stef, c'est la raison pour laquelle je le poste en dessous

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[francis ibre]

Christophe,

personnellement j'utilise un interrupteur pour la haute tension, plutôt qu'une temporisation : c'est plus fiable, et ça me permet en plus de mettre en stand-by quelques minutes si besoin, et surtout de couper la haute tension 2 minutes avant d'éteindre les amplis.

Polarisation filament : le schéma ne montre RIEN de l'alimentation... Ce qui pour moi est une hérésie et montre aussi que le concepteur n'a pas vraiment saisi l'importance de l'alimentation !
A cause de cela je ne sais pas comment les ECL86 sont chauffées...
Mais ce qui est certain, c'est que le filament est COMMUN pour les deux sections triode et pentode.

Le vrai souci est que :
- la triode a sa cathode a environ +1 V, donc son filament devrait être à 0 (la masse) ou +20-25 V...

- la pentode a sa cathode à au moins +100 V si ce n'est plus, et son filament devrait donc être à +130 V au moins !
Mais si on fait cette polarisation, on dépasse la tension maxi admise entre cathode de la triode et filament, qui est de 100 V maxi...

En décembre de l'an dernier, j'avais écrit ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Le montage cascode pose le problème de la tension filament/cathode, qui si elle est correcte pour la triode, sera trop élevée pour la pentode... et réciproquement... pas de solution !"

Sinon, polariser un filament est on ne peut plus simple :
- on supprime la liaison à la masse de l'enroulement filament (autrement dit on le rend flottant... provisoirement)
- on ajoute deux résistances (à calculer, quelques centaines de kO) en série entre la HT et la masse, et on relie le point nodal entre ces deux R à une extrémité de l'enroulement filament.

Bilan :
- je ne vois pas comment modifier simplement cet ampli. Il n'est certes pas parfait mais fonctionne tel quel et t'a donné satisfaction jusqu'ici.

- avec les Rk actuelles R26-R28 il te suffit de mesurer la tension sur ces Rk (donc entre cathode et masse) pour connaitre les courants de repos des deux tubes du push-pull.
Avec ces R de 1 kO c'est très simple : 1 V correspond à 1 mA !
Tant qu'ils sont égaux, aucun souci...
Tant qu'ils sont au-dessus de 60 mA, aucun souci...

Avec des tubes neufs appairés, issus du même lot, et bien utilisés (chauffage précis) il faudrait plusieurs années avant qu'une dérive apparaisse progressivement, et elle devrait être assez proche sur les deux tubes.

- ajouter une polarisation réglable par tension négative ajustable sur les grilles, demanderait de tout revoir y-compris la haute tension qu'il faurdait abaisser de 75 V en gros, ce qui implique un transformateur d'alimentation différent !
ça revient à reconcevoir carrément un nouvel ampli, qui n'aurait pas vraiment d'avantage par rapport à celui-ci.

Francis

EDIT : je viens de lire le message précédent.
ATTENTION : avec redressement par valve on ne doit JAMAIS couper la haute tension, ni avant ni après la valve ! cela l'oblige à démarrer à chaud, et ces conditions sont MORTELLES pour la plupart des valves !
Seule le 5R4 et quelques rares autres peuvent démarrer à chaud, si le condensateur de tête de filtre est limité à 4 µF ! j'ai bien écrit 4, pas 40...

La coupure (contact du relais ou interrupteur) doit être installée sur le chauffage 5 V de la valve et pas ailleurs.

[Chris44]

Bonjour Chris

Je ne sais si tu as vu le schéma porté dans l'annonce de Stef, c'est la raison pour laquelle je le poste en dessous

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci Jef, je n'avais pas vu les interrupteurs

[francis ibre]

Christophe,

relis mon précédent message, j'ai ajouté des choses en EDIT en bas.

Francis

[Chris44]

Christophe,

relis mon précédent message, j'ai ajouté des choses en EDIT en bas.

Francis

Merci Francis,
J'ai bien vu ton message sur la sécurité à propos des interrupteurs.
Je prépare un nouveau post, je suis désolé mais j'ai bien les schémas d'alimentation que je vais inclure...

[Chris44]

Christophe,

personnellement j'utilise un interrupteur pour la haute tension, plutôt qu'une temporisation : c'est plus fiable, et ça me permet en plus de mettre en stand-by quelques minutes si besoin, et surtout de couper la haute tension 2 minutes avant d'éteindre les amplis.


Francis

EDIT : je viens de lire le message précédent.
ATTENTION : avec redressement par valve on ne doit JAMAIS couper la haute tension, ni avant ni après la valve ! cela l'oblige à démarrer à chaud, et ces conditions sont MORTELLES pour la plupart des valves !
Seule le 5R4 et quelques rares autres peuvent démarrer à chaud, si le condensateur de tête de filtre est limité à 4 µF ! j'ai bien écrit 4, pas 40...

La coupure (contact du relais ou interrupteur) doit être installée sur le chauffage 5 V de la valve et pas ailleurs.

Bonjour Francis,

Voici l'alimentation qui est à transistors :

Celle du 1er ampli en SE qui est la base du PP300B mais qui a plus d'indications pour les basses tensions (voir les articles dans Led)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Celle du PP300B :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si je dois mettre un interrupteur où dois-je le mettre ?
Devant la diode D9 ?
Dois-je couper la tension et la masse ou juste la tension ?


Bonne journée

[francis ibre]

Bonjour Christophe,

le redressement étant par diodes, et non par valves, ton interrupteur doit couper la haute tension, de préférence AVANT les diodes, donc dès les sorties du secondaire 2x360 V :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Selon la valeur de C1 et la résistance des enroulements secondaires, la haute tension va s'établir plus ou moins rapidement.
Et plutôt que de gonfler C1 il peut être bénéfique d'ajouter des résistances en série aux sorties du secondaire, donc juste avant les contacts que j'ai dessinés en rouge.

Note bien qu'il te faudra un interrupteur bipolaire, parce que tu dois couper les deux sorties secondaires.

Une autre chose en passant, que je viens de voir sur ce schéma d'alimentation :

- je vois un secondaire 5 V qui après redressement donne... 5 V continu !!! ça ne se peut pas !!!
Après redressement on aura 5 x √2 – (2 x 0,6) = 5,87 V... disons 5,5 V avec un peu de chance si le secondaire est dimensionné un peu court...

- même chose avec le secondaire 6,3 V qui donnera 7,7 V...

- et puis HORREUR : les deux 300B chauffées par deux régulateurs ayant un pôle commun !!!!! NOOOOOONNNNNN !!!!
N'importe quoi !
Dans une 300B, le filament EST la cathode, il passe un courant modulé audiofréquence, qui se répartit entre les deux extrémités du filament-cathode (inégalement d'ailleurs...).
En mettant un pôle commun aux deux tubes 300B on connecte les deux cathodes, donc on annule la séparation stéréo dans le cas du schéma SE stéréo, et on perturbe le fonctionnement du push-pull dans le cas du schéma PP !
En effet, dans un PP lorsqu'un des deux tubes conduit plus (alternance positive sur sa grille) l'autre conduit moins, le courant modulé sur une cathode est au maximum alors que pour l'autre tube il est au minimum !
Du côté où la cathode est "à la masse" en alternatif par le condensateur de découplage (hélas imparfait) ça pourrait passer, mais à l'autre extrémité du filament, on aura une partie du courant modulé qui va... aller sur l'autre tube du PP ??? et réciproquement ? donc on "mélange" les courants des deux tubes du PP ??? Ouh là là...

Avec une triode à chauffage direct, ce n'est pas une extrémité du filament qu'on met à la masse (par Rk-Ck) mais un POINT-MILIEU réalisé avec deux résistances de faible valeur (47 ohms pour une 300B).

Et je répète (je l'ai déjà écrit plus haut) que chaque 300B doit avoir son circuit de chauffage INDIVIDUEL (séparé, flottant) à partir d'un secondaire 5 V individuel.
Pour ton ampli PP stéréo il y a 4 tubes 300B il faut donc 4 secondaires séparés avec chacun un "redressement + filtrage + régulateur".

Francis