INTERPRETATION COURBES spectro, delai , reponse etc...

[alberto]

salut a tous
pour ne pas squatter le sujet des bp
et suite aux discussions avec Sushi , j'ouvre ce sujet
un exemple tout simple la courbe de reponse, en parcourant divers forums on trouve des courbes flatteuses
de ce genre
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la c'est sur une echelle de 120db , certains c'est plus
la meme mais en 50db
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suite aux remarques de Sushi, j'ai vire tous les amortissants de la piece sauf au fond le RT est passé de 0.2 a 0.28 environ
a 3.15m je suis a mi champ direct/reverbere impeccable
ces 3 derniers jours j'ai change les emplacements des enceintes en mesurant a chaque foi
les hps ont ete places a l'exterieur a 1.5 m du mur du fond et a 57cm du mur lateral j'ai fait des essais axe hps vers point ecoute , et plus ouvert , la j'ai garde 11°
MESURES SPECTRO EN C G
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puis j'ai mis ( apres plusieurs tatonnements ) un panneau de mousse de10cm epais et 1m/0.5m ( meme emplacement technique de la glace)
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regardez la zone 200/500
ENCEINTE D
avant:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
apres :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
le panneau au sol est assez pres de l'enceinte
a l'ecoute de toutes petites resonances dans le bas medium sont plus audibles ( surement du a l'augmentation du rt) assez agrable , le haut medium/aigu serait peut etre plus defini( a verifier sur les quators a cordes) mais pas agressif
demain je touche a rien c'est ecoutes
bonne soirée

[Sushi]

Salut alberto,

Je reprend ce que j'ai posté dans l'autre fil, voici dans ce lien la figure idéal des ondelettes en chambre sourde et quelques exemples de placement et son influence (bref et concis) :

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Et une vidéo qui vaut de l'or tellement elle est instructive:

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Tout y est expliqué.

Grosso modo ça dit quoi? Qu'une courbe de réponse c'est sympathique sur le papier mais ça ne veut pas dire grand, ce qui compte pour l'oreille c'est pas une courbe mais le domaine temporel. Pour voir ce domaine temporel il faut regarder les ondelettes, c'est expliqué dans les liens ci-dessus.

Sur tes résultats on voit clairement que c'est à l'ouest. Perso, avant de mettre des mousses et autres joyeuseries totalement inefficace là où tu as un sérieux problème (comme tout le monde), les basses. Pour ce faire, le premier truc (comme expliqué dans ces liens) c'est de déplacer le SW jusqu'à trouver son emplacement "idéal". Ce sont les basses qui détermine TOUT le reste c'est du tricotage avec des joyeuseries. Pour régler la traîne des basses il y a que les solutions actives, les bass trap à membranes et les résonateurs qui sont efficaces, les reste ne sert que de cosmétique tellement les ondes sont grandes.

Hier je me suis amusé à déplacer mon ripôle pour essayer de trouver un meilleur emplacement, résultat :

La "cata" avec le SW placé derrière la position d'écoute (observez le trou à 60 Hz et son changement lors des différents emplacements) :

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Mieux avec le SW placé devant moi au milieu des baffles plans:

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Le meilleur résultat avec SW placé devant moi mais à côté du baffle de droite:

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J'ai pas conservé certaines mesures tellement c'est la cata.

Quant le "meilleur" emplacement est trouvé, ça s'entend de suite, ça "débouche" tout. Sachant que l'idéal est une "pyramide" partante depuis les basses.

[alberto]

les mesures que j'ai publiees au message precedent sont faites sans le SW
j'ai un mode vers35hz
et j'ai compare a ce que tu viens de publier , a part ce mode le reste est a peu pres idem
ta mesure est faite a quelle distance des enceintes , je pencherais vers 2/2.2m
moi c'est a 3.2m , j'en ai fait une a 1m
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cà presente mieux

[Sushi]

Alberto, je te l'ai déjà écrit, regarde ces deux liens et fais-en ce que tu veux. Mais, je me répète, une mesure ce fait UNIQUEMENT à la position d'écoute pour connaître le son À LA PLACE D'ÉCOUTE, d'autres endroits servent à d'autres choses.

es mesures que j'ai publiees au message precedent sont faites sans le SW
j'ai un mode vers35hz

Les mesures s'effectuent en condition réel pas comme ça arrange (à moins d'adopter la technique de l'autruche) avec ce qui est en l'état.

cà presente mieux

Tu peux aussi mesurer un sifflement de caribou, ça présente encore mieux...

Voilà, je te laisse car là, tu as tout ce qu'il faut sous la mains et c'est ton environnement pas le mien.

[alberto]

la plupart du temps j'ecoute sans le SW , LE 30HZ A -5/6 DB ça me convient , la plupart de ceux qui achetent des enceintes ne l'ont pas

Les mesures s'effectuent en condition réel pas comme ça arrange (à moins d'adopter la technique de l'autruche) avec ce qui est en l'état.: helas beaucoup de personnes et meme de fabricants le pratiquent
j'ai regarde la video , si j'ai bien compris il y a trop d'energie dans le bas du spectre
du coup cet apres midi changement de place a 1.05m et a 63cm du mur lateral, en plein milieu des bass traps , elles sont orientees vers le point d'ecoute situe a 3m
ENCEINTE D
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G
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binaire en decimal
30HZ A 15.7 ET 18MS, 40hz a 10.4 et 13.4 , 50hz a6.4 et 4.4ms
MIEUX, mais peut mieux faire?

[Sushi]

À mon humble avis, à ta place, je commencerais par étudier les fondamentaux de la propagation des ondes sonores puis, de l'acoustique. Sinon on peut y passer des lustres sans aucun résultat.

Il y a plein de choses à découvrir sur la toile à ces sujets.

[alberto]

si je regarde tes spectros et les miens il n'y a pas beaucoup de differences

[Sushi]

Je te laisse continuer ta quête sans moi.

[alberto]

Je te laisse continuer ta quête sans moi.
je te demande pas la lune
j'ai regarde les 2 liens que tu as mis
quand j'avais mis des amortissants dans la piece c'etait pour amener le RT a sa bonne valeur pour 66m3 c'est 0.22/0.27
bon j'etais a 0.2/0.22 j'ai tout retire je suis a 0.28
jean paul m'a fait le bilan acoustique et l'avait trouvé excellent pour le placement je pensais avoir trouvé le bon , depuis les spectros et tes interventions j'ai recherché d'autres emplacements et ce dernier me semble bon, me reste a placer des diffuseurs prevus debut hiver
maintenant si tu ne veux pas me dire ce qui cloche sur le spectro libre a toi, mais ce n'est pas la peine dans ce cas la de s'inscrire sur un site pour ecrire ce qui ne va pas sans proposer de solutions
et que dire des 99% des personnes qui achetent ou font des enceintes et qui ne s'occupe pas ou si peu de la piece, ça en fait du monde a l'ouest
bonne soiree

[Sushi]

je te demande pas la lune

Qu'est-ce tu demandes à part nous dire que tu en as une grosse de 30 Hz qu'on ne voit nul part d'après tes ondelettes!? Pendant que la grosse paresseuse paresse, la petite courageuse fait le travail, tu vois comment?

Et puis, cesse de répondre à la mode smartphone sans citer qui et quoi, ça agace. Il y a un bouton 'Citer' là-haut!

jean paul m'a fait le bilan acoustique et l'avait trouvé excellent pour le placement je pensais avoir trouvé le bon , depuis les spectros et tes interventions j'ai recherché d'autres emplacements et ce dernier me semble bon, me reste a placer des diffuseurs prevus debut hiver

Mes meilleures salutations à Jean-Paul qui semble autant calé en acoustique que moi-même en maquillage. Des diffuseurs ne ferons rien pour ton problème si ce n'est de l'aggraver.

maintenant si tu ne veux pas me dire ce qui cloche sur le spectro libre a toi

Je t'ai déjà dis, TOUT CLOCHE dans ta bidouille!!! Mais toi, c'est: MOI J'AI 30 Hz dans le slip, mais tes 30 Hz dans ton slip ils dorment comme le paresseux en phase de digestion, tu comprends?

et que dire des 99% des personnes qui achetent ou font des enceintes et qui ne s'occupe pas ou si peu de la piece, ça en fait du monde a l'ouest

Mais qu'est-ce que je m'en balance de Jean-Henry ou Pierre-Phillipe qui mangent la soupe avec une fourchette ou un couteau, perso, je mange la soupe avec une cuillère. Parce qu'il y a 450'000'000 de gens qui font de la merde, ça justifie la merde et donc je dois faire de la merde?

mais ce n'est pas la peine dans ce cas la de s'inscrire sur un site pour ecrire ce qui ne va pas sans proposer de solutions

Alberto, tu crois vraiment que je me suis inscrit sur le site pour venir glander à défaut de ne savoir quoi faire, ou peut-être juste pour alberto? Je t'ai déjà donné beaucoup de solutions mais celle où tu viens à table et tu consommes, c'est chez Mc do. Fais ton boulot!

Commence par faire des mesures comme il faut en suivant un tuto avec les réglages juste. Une fois fait, on pourra continuer plus constructivement. Parce que là, ou tes mesures sont foireuses ou pis, ton système.

[goulas]

Sushi,


puisque l'objectif est d'avoir un spectrogramme idéal comme celui-ci :

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Pourquoi donc ne pas rephaser à 0° ?



Un exemple :

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Le spectrogramme aura une meilleure allure :

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Ce qui me fait dire que la phase à 0° fait moins traîner.

Dès lors, pourquoi ne pas rephaser à 0°, puisqu'on en voit bien le bénéfice?

[Sushi]

Goulas,

L'objectif est d'avoir un spectrogramme qui va dans cette direction pas d'avoir un spectro de chambre sourde.

Re phaser quoi exactement?

Pour commencer ton spectro n'est pas très lisible sur cet axe et l'échelle de temps (ms) est trop petite, 400 ms c'est plus indicatif que 10ms. Parce que si tu as uniquement 10 ms de traîne, tu fais mieux que les meilleurs studio de la planète et que la chambre sourde!

Le but de tout ça n'est pas de faire joli mais d'y puiser les informations nécessaires.

Edit: Exemple concret:

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Le premier spectro avant le placement d'une joyeuseries. Le deuxième après le placement de la joyeuserie en plein dans le mille. On voit nettement la traîne diminuer d'une bonne centaine de ms surtout à 40 Hz mais ailleurs aussi. C'est une chose que l'on ne voit pas forcément avec une courbe même si la courbe change, la traîne pas forcément et c'est elle qui est importante au niveau auditif.

[jimbee]

Sushi,


puisque l'objectif est d'avoir un spectrogramme idéal comme celui-ci :

Dès lors, pourquoi ne pas rephaser à 0°, puisqu'on en voit bien le bénéfice?

 Le spectro idéal correspond à une amplitude et phase parfaitement linéaires,
comme dans la vraie vie le grave sera caractérisé par un passe haut, les solutions
sont d'obtenir dans cette zone une phase linéaire, minimum, ou intermédiaire sans qu'aucune de ces options,
vues via la step réponse, ne puisse prétendre à l'idéal, reste le choix subjectif.

[Sushi]

Jimbee, tes remarques sont à n'en pas douter très instructives mais tu peux traduire cela pour le néophyte?

[jimbee]

Jimbee, tes remarques sont à n'en pas douter très instructives mais tu peux traduire cela pour le néophyte?

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Pour un bass reflex (fc = 35 Hz ) les diverses formes de "steps" possibles :
en bleu : phase minimum
en vert : phase linéaire
en orange : correction partielle ( phase d'un clos )

cette dernière option me semble pas mal tandis que la phase linéaire
a une restitution du grave un peu un peu abstraite, comme dégraissée, artificielle.(amha)

[goulas]

Quel est donc, selon vous, le spectrogramme idéal entre les deux ?


Le premier :
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Ou le deuxième :
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[alberto]

salut a tous
goulas ta mesure a quelle distance a t'elle ete faite?
j'ai continué a chercher la bonne position pour l'instant je garde celle a 1.25m du fond , situé a 50cm du mur lateral et legerement ouverte (a la louche c'est 9/11°)
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point d'ecoute a 2.8m de l'enceinte
seule la zone 200/500hz me chagrine 6.9ms , est il possible que le meuble y soit pour
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en realite les enceintes ont leurs hps vers l'exterieur et le meuble est un peu plus en avant

puis j'ai ecoute plusieurs oeuvres: Brassens: dans l'eau de la claire fontaine jamais entendu la contrebasse de Pierre Nicolas ainsi , on a l'impression de l'avoir devant soi et suivre l'archet qui frotte les cordes
philippe muller a fait de tres bonnes prises de son
le trio de Beethoven piano/violon/violoncelle on entend bien la graduation du violoncelle et le violon " qui pleure" avec toutes ces harmoniques et le piano qui les accompagne
avec un beau bas medium
d'autre morceaux de piano un gaveau puis un stenway : quelles richesses harmoniques puis Mozart avec une soprano dechainée mais jamais agressive
pour finir le magnificat: Sublime

[goulas]

Jimbee, tes remarques sont à n'en pas douter très instructives mais tu peux traduire cela pour le néophyte?

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Pour un bass reflex (fc = 35 Hz ) les diverses formes de "steps" possibles :
en bleu : phase minimum
en vert : phase linéaire
en orange : correction partielle ( phase d'un clos )

cette dernière option me semble pas mal tandis que la phase linéaire
a une restitution du grave un peu un peu abstraite, comme dégraissée, artificielle.(amha)

Donc, Jimbee, ce qui compte c'est la forme du step qui se rapproche de l'idéal, plutôt que la forme de l'impulsion qui se rapproche du dirac ?


Spectro + impulsion et step du hp sans rephase :

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Spectro + impulsion et step du hp avec rephase (uniquement la phase à 0°) :

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Spectro + impulsion et step avec rephase (phase à 0° et amplitude linéarisée) :

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[jimbee]

Donc, Jimbee, ce qui compte c'est la forme du step qui se rapproche de l'idéal, plutôt que la forme de l'impulsion qui se rapproche du dirac ?

La step est l'intégrale - temps de l'impulsion, ce qui permet de redonner de la visibilité aux fréquences basse,
mais bien sûr si l'une est vraiment parfaite, l'autre aussi.

[goulas]

Mais si on suit la phase minimale, on va avoir un retard entre les fréquences basses et aigues.
Une voix pourra être perçue lointaine si la fréquence est basse, et plus proche si elle devient aigue.
On aurait l'impression d'écouter quelqu'un qui se déplace depuis le fond vers l'auditoire, alors que dans la réalité le chanteur ne bouge pas de place.
Dire que modifier la phase d'un haut-parleur n'est pas naturel parce qu'il se comporte comme un filtre, n'est pas une raison plus pertinente que de modifier son amplitude parce qu'il n'est pas linéaire.
Et même si notre cerveau serait capable de rendre intelligible ce retard perçu entre les fréquences graves et aigues, ce serait un travail constant qui pourrait finir par nous fatiguer.


Alors c'est vrai que ces dessins me semblent plus jolis comme ça :

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Plutôt que comme ceci :

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Ou encore cela :

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[Sushi]

Spectro + impulsion et step avec rephase (phase à 0° et amplitude linéarisée)

Tu mesures/obtiens ça comment (ça me semble pas réaliste dans la vraie vie)? Tu peux encore augmenter le temps en ms du spectro, il n'y a toujours pas l'entier de la mesure.

@ alberto: Tu as des trous à 300, 180, 90, 50 et la résonance principale à 40 Hz. Entre 500 et 200 Hz de l'énergie qui arrive en retard qui fait comme un double front.

[goulas]

Sushi, ça ne changera rien à 500ms. Tu verras du bleu.

Dans la vraie vie, c'est comme la mesure prise avant sans correction.


Jimbee, tu as raison : entre la phase linéaire ou minimale, tout va se jouer dans le grave. J'ai un doute que ce soit audible pour le reste des fréquences.

Néanmoins, il faut reconnaître qu'on se rapprocherait mieux du spectro et de l'impulsion idéale avec l'amplitude ET la phase à 0°/phase minimale.


Phase minimale :
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Phase linéaire :
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Impulsion et step phase mini :
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Impulsion et step phase linéaire :
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GD phase mini :
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GD phase linéaire (limité par le nombres de steps dans l'open di) :
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Spectro phase mini :
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Spectro phase linéaire :
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[goulas]

Peak energy time phase mini :
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Peak energy time phase linéaire (limité avec l'open di):
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[goulas]

Toute la question est de savoir si on est capable ou non de percevoir des différences temporelles entre des bandes de fréquences larges, sachant que les meilleures oreilles peuvent entendre des retards de l'ordre de 0,3 s.

[Sushi]

Dans la vraie vie, c'est comme la mesure prise avant sans correction.

Ok, c'est bien mesuré au point d'écoute? Si c'est le cas, ta pièce semble lourdement traitée ou super convenante.

[goulas]

Sushi, pour avoir ce genre de pièce il suffit que tu écoutes à 1m.

Mais que penses-tu de ma remarque sur la phase linéaire/phase minimale?

[goulas]

Phase mini en bleu vs phase linéaire en orange (amplitudes identiques) :

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[goulas]

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[Sushi]

Sushi, pour avoir ce genre de pièce il suffit que tu écoutes à 1m.

Ah ben là, ça devient clair!

Concernant la phase je ne suis d'aucune utilité, je n'ai jamais abordé le sujet. Tu parles bien de phase = mettre en phase plusieurs HP dans l'enceinte?

Vu que tu es bien plus avancé que moi, en regardant chez moi je vois un caca (?) à 400 Hz. Peux-tu me donner ton avis sur ceci?

HP D/G, G orange:

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HP D/G encore pis après le déplacement de mon ripôle, G bleu :

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[goulas]

C'est un affichage normal vers 400hz. La phase sous -180° sera représentée à +180°.
Si tu inverses la polarité, tu verras que le 400hz se trouvera vers 0°.
Ce qui signifie qu'il y a une inversion de polarité dans cette zone.

Sushi, je ne suis qu'un petit amateur du dimanche.
Les vrais "Maîtres" sont Jimbee, un professionnel, et d'autres pointures qui se reconnaîtront sur ce forum.
Ils pourront bien mieux t'aider que moi, avec ma maigre expérience.

[Sushi]

Tu veux dire inversion de polarité à cette fréquence mais pas des HPs dont la polarité serait inversée? Quoi qu'il en soit, ça m'aide car je crois (à tester) avoir trouvé le problème!? 400 Hz = 0.86m, hors de chaque côté de ma pièce (combles) il a un velux = cavité = résonances  dont les dimensions correspondent qui pourrait en être la cause. En regardant différents graphs il y a toujours le même problème malgré différents placements des HPs. J'ai aussi lu qu'un saut de phase correspond souvent à l'endroit où les fréquences font des sauts/trous, ce qui est bien le cas ici autour de cette fréquence.

Merci, tu m'as mis sur la piste!

J'ai trouvé une situation sans ce problème:

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Je suis encore plus amateur mais c'est en forgeant... Si les Maîtres passent par ici, bienvenus.

[goulas]

Tu nous a rien dit sur ton enceinte : le nombre de haut-parleurs, les fréquences de coupure...
Tu sembles portant bien connaître le sujet, alors publie nous les courbes de chaque haut-parleur à 1m, si tu veux.
Un filtre passif peut déphaser pour relier correctement la courbe de phase entre les haut-parleurs.
Obtenir une courbe de phase au point d'écoute dans une pièce non traitée sera difficile à visualiser, sauf peut-être sans lissage.
J'attends tes mesures...

[goulas]

Et tu m'envoies le mdat.

[Sushi]

Je connais pas grand chose, je bidouille à tâtons comme les amateurs du dimanche et ça fait trois que ça dure ce cirque.

J'ai pas d'enceintes mais un baffle plan avec un seul large bande, ici (au milieu de la page) :

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À mon âge un tweet sert plus à rien si c'est de commencer à bidouiller des filtres pour augmenter le boxon. Ici j'ai pas de filtre, enfin uniquement sur le ripôle.

Avec un ripôle ici:

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Je mesure jamais à 1m, ça sert à quoi connaissant la courbe du large bande mais toujours à la position d'écoute. D'ailleurs, des mesures qui me semblent plus "utiles" ce sont les mûrs et plafonds de la pièce pour savoir où se concentre l'énergie pour ensuite pouvoir traiter.

Comment envoyer le mdat, il dit: "Le fichier envoyé n'est pas valide: nom du fichier incorrect."

[goulas]

Sushi,

D'après ce que j'ai cru comprendre, la mesure à 1m est indispensable. Car elle reflètera mieux les mesures en chambre sourde. Le mieux, c'est dehors. Dedans, il faudra fenêtrer. Donc sans cette mesure, on n'avancera pas. Avec le mdat, on a plein de renseignements. Donc, il me le faut : File - save mesurement -

Je n'ai pas encore tout lu, c'est long...

Je t'envoie un mp.

[Sushi]

D'après ce que j'ai cru comprendre, la mesure à 1m est indispensable. Car elle reflètera mieux les mesures en chambre sourde. Le mieux, c'est dehors. Dedans, il faudra fenêtrer. Donc sans cette mesure, on n'avancera pas

Oui je comprend, ça concerne les enceintes et leurs problèmes de phases mais pas un large bande qui part principe n'en a pas.

Concernant la phase (speakers time alignment), ceci est assez intéressant (un ingénieur):



Pour le fun du dimanche (je connais pas le gars):



Quelque chose d'un peu plus "sérieux" question phase (ce gars est un crac avec ces vidéos super instructives!):



C'est dix manches, régalons-nous:



Ah ben, elle est bonne!!! En visionnant cette vidéo je viens de comprendre pourquoi j'ai un trou à 60 Hz (min 7:10). Que ne suis-je le poireau... Cette vidéo est en or car avec ces infos on peux jouer avec des modales de la pièces juste avec l'écart entre les HPs au lieu de trois tonnes de traitements!

À l'époque j'avais acheté en même temps que mes larges bandes les tweet qui vont avec (piezzo). J'ai essayé gauche/droite, avant/arrière, après m'être bien cassé le neuneu je les ai revendu. Je ne regrette pas une seconde, même si mes LB montent pas à 20 kH et ne descende pas à 20 Hz il y a telle homogénéité que ça fait oublier ces limitations comparé à un système multivoies qui ne m'a jamais convaincu, raison pour laquelle eject les enceintes et son "boîte". Sans parler des problèmes liés aux monopôles dans des cages à lapins.

Les goûts et les couleurs... Et comme dit, à mon âge les psssiittt psssiitt psssiitt c'est terminé.

Je n'ai pas encore tout lu, c'est long...

C'était juste pour les photos, y a rien à lire.

Ok pour le MP.

Voici le zip (archive) contenant le mdat:

Fichiers joints

madt.zip Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(2.6 Mo) Téléchargé 9 fois

[Sushi]

D'autres mdat pour goulas:

Fichiers joints

mdat.zip mdatVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(2.6 Mo) Téléchargé 3 fois

[Sushi]

mdat ripôle:

Fichiers joints

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