Du nouveau chez Kartésian...
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Du nouveau chez Kartésian...
Après avoir visionné cette vidéo, j'aimerais bien connaître l'avis des spécialistes :
Minute 10 : A partir de 1khz, les phénomènes de non-linéarité de l'inductance entrent en jeux. En basses fréquences, c'est la suspension et le circuit magnétique qui vont faire qu'un haut parleur fonctionne bien.
Minute 11 : Avec les paramètres TS petits signaux, vous allez obtenir un résultat basse fréquence. Vous allez faire votre calcul d'évent. Vous allez faire ça au décibel près, y passer des heures, et en fait ce que vous obtenez n'a rien à voir avec ce que vous avez prévu. Parce que les variations des paramètres TS, sur la plupart des haut parleurs sont telles, qu'une fréquence de résonance donnée par exemple à 40hz, se retrouve à résonner à 60hz quand sa membrane bouge de + ou - 5mm. C'est à dire que vous vous faîtes plaisir pour écouter de la musique.
Minute 12 : Les raideurs des suspensions qui augmentent, ajoutent de la distorsion. Idem le facteur de force.
Minute 14 : Il faut que là où c'est moins raide, on ait moins de force. Sinon, on a un offset : la position de l'équipage mobile doit rester inchangée.
Minute 15 : Il faut que l'équipage mobile soit capable de suivre le signal d'entrée : suspensions souples, raideurs contrôlées.
Et aussi, voilà deux réponses de Kartesian :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Qu'en pense Jimbee, par exemple ?
Le bleu vous remercie.
Minute 10 : A partir de 1khz, les phénomènes de non-linéarité de l'inductance entrent en jeux. En basses fréquences, c'est la suspension et le circuit magnétique qui vont faire qu'un haut parleur fonctionne bien.
Minute 11 : Avec les paramètres TS petits signaux, vous allez obtenir un résultat basse fréquence. Vous allez faire votre calcul d'évent. Vous allez faire ça au décibel près, y passer des heures, et en fait ce que vous obtenez n'a rien à voir avec ce que vous avez prévu. Parce que les variations des paramètres TS, sur la plupart des haut parleurs sont telles, qu'une fréquence de résonance donnée par exemple à 40hz, se retrouve à résonner à 60hz quand sa membrane bouge de + ou - 5mm. C'est à dire que vous vous faîtes plaisir pour écouter de la musique.
Minute 12 : Les raideurs des suspensions qui augmentent, ajoutent de la distorsion. Idem le facteur de force.
Minute 14 : Il faut que là où c'est moins raide, on ait moins de force. Sinon, on a un offset : la position de l'équipage mobile doit rester inchangée.
Minute 15 : Il faut que l'équipage mobile soit capable de suivre le signal d'entrée : suspensions souples, raideurs contrôlées.
Et aussi, voilà deux réponses de Kartesian :
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Qu'en pense Jimbee, par exemple ?
Le bleu vous remercie.
goulas- Membre Bleu
- Messages : 845
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91
Re: Du nouveau chez Kartésian...
goulas a écrit:
Qu'en pense Jimbee, par exemple ?
Pas grand choses, si ce n'est que je ne le suis pas dans son dénigrement des freeware
avec micro "jouet" ( < 2000€ !!! FFT illusoire !! ) heu... des acousticiens pro ont Arta ou Rew dans leur
trousseau logiciel et des omni calibrés abordables ( Umik, Dayton.. ) rendent déjà un service bien réel,
pas non plus dans son amalgame entre room gain et room mode, le premier est lié au placement
relatif des parois proches ( in wall, placement en angle / en coin ) conditionnant l'angle solide de rayonnement
tandis que c'est le room mode ( résonances) qui sera surtout responsable des +/- 15 dB en basses fréquences.
Quant à aligner des voies filtrées en fir à phase linéaire sur le départ de leurs réponses à un échelon, (step)
heu, comment dire ?
Dernière édition par jimbee le 10/1/2024, 15:27, édité 1 fois
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Je crois qu'il y a un petit souci de vidéo, celle que je visionne ne cause pas du tout des sujets évoquésgoulas a écrit:Après avoir visionné cette vidéo, j'aimerais bien connaître l'avis des spécialistes :
audiopavillon- Membre Bleu
- Messages : 126
Date d'inscription : 24/12/2020
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Nos outils de simulation ne sont valable qu'en petits signaux, donc en petits déplacements.
Vous êtes beaucoup à être ébahis par les grands Xmax des HP, j'ai toujours conservé une certaine distance vis à vis de ce point.
Une enceinte qui permet d'avoir 95 dB, avec un Xmax de +/-2 mm me suffit largement, mais cela demande souvent un HP de 38 cm et l'enceinte de grande taille qui va avec, pour 35 Hz à -3 dB.
Vous êtes beaucoup à être ébahis par les grands Xmax des HP, j'ai toujours conservé une certaine distance vis à vis de ce point.
Une enceinte qui permet d'avoir 95 dB, avec un Xmax de +/-2 mm me suffit largement, mais cela demande souvent un HP de 38 cm et l'enceinte de grande taille qui va avec, pour 35 Hz à -3 dB.
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Ah bon sang, je me suis trompé de vidéo : c'est celle-là (la dernière) :
goulas- Membre Bleu
- Messages : 845
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:Nos outils de simulation ne sont valable qu'en petits signaux, donc en petits déplacements.
Le bonhomme de la vidéo explique justement qu'avec la maitrise actuelle des matériaux les paramètres restent bien
plus stables avec le déplacement que ce qu'on pouvait faire il y a soixante ans.
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Vous êtes beaucoup à être ébahis par les grands Xmax des HP, j'ai toujours conservé une certaine distance vis à vis de ce point
Le bonhomme de la vidéo explique justement qu'avec la maitrise actuelle des matériaux les paramètres restent bien
plus stables avec le déplacement que ce qu'on pouvait faire il y a soixante ans.
C'est un point interpellant. Sur des impacts successifs et rapprochés, ne vaut il mieux pas une grande membrane qui se déplace peu en retournant vite au point de repos qu'une beaucoup plus petite en train de revenir quand l'impulsion suivante arrive.
Autrement dit, 3 cm de Xmax est ce raisonnable si on admet que les paramètres du HP sont maintenus? Quel impact sur le bas médium?
magnusson- Membre Bleu
- Messages : 385
Date d'inscription : 15/12/2023
Re: Du nouveau chez Kartésian...
magnusson a écrit:
C'est un point interpellant. Sur des impacts successifs et rapprochés, ne vaut il mieux pas une grande membrane qui se déplace peu en retournant vite au point de repos qu'une beaucoup plus petite en train de revenir quand l'impulsion suivante arrive.
Seules les fréquences graves impliquent surface x déplacement; impacts, transitoires et impulsions étant
à large spectre, riches en fréquences hautes, un hp dédié plus léger et rapide les prend en charge en multi-voies.
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Il y a un autre aspect avec les Xmax élevé et les enceintes à évent :
Qui dit Xmax élevé, dit aussi SPL important.
Qui dit SPL important, dit un évent de plus gros diamètre.
Qui dit un évent de plus gros diamètre dit aussi un évent plus long.
Quand l'évent long ne rentre plus dans la boite, quelle que soit la gymnastique qu'on lui fait faire, vous êtes bien avancé !!!
Parfois même nous en arrivons a des évents qui ne peuvent pas être réalisés...
Faisons l'hypothèse que le gros évent n'est pas encore trop long, et qu'il rentre dans la boite.
Nous sommes dans le cas de SPL élevé.
Regardons le nombre de Reynolds de cet évent, limitons le à 20000 pour rester dans la très haute qualité.
Le SPL, donc le Xmax, seront bien réduits.
Et si le Xmax est réduit en pratique, a quoi cela sert-il de partir d'un Xmax élevé ?
Il est important de bien cerner les tenants et les aboutissants de certains paramètres, pour relativiser leur importance.
Mon avis, je vais vous surprendre, est qu'un Xmax élevé est plus néfaste que bénéfique.
Il y a bien sûr des exceptions, des besoins différents que la hi-fi, des critères de choix différents.
Qui dit Xmax élevé, dit aussi SPL important.
Qui dit SPL important, dit un évent de plus gros diamètre.
Qui dit un évent de plus gros diamètre dit aussi un évent plus long.
Quand l'évent long ne rentre plus dans la boite, quelle que soit la gymnastique qu'on lui fait faire, vous êtes bien avancé !!!
Parfois même nous en arrivons a des évents qui ne peuvent pas être réalisés...
Faisons l'hypothèse que le gros évent n'est pas encore trop long, et qu'il rentre dans la boite.
Nous sommes dans le cas de SPL élevé.
Regardons le nombre de Reynolds de cet évent, limitons le à 20000 pour rester dans la très haute qualité.
Le SPL, donc le Xmax, seront bien réduits.
Et si le Xmax est réduit en pratique, a quoi cela sert-il de partir d'un Xmax élevé ?
Il est important de bien cerner les tenants et les aboutissants de certains paramètres, pour relativiser leur importance.
Mon avis, je vais vous surprendre, est qu'un Xmax élevé est plus néfaste que bénéfique.
Il y a bien sûr des exceptions, des besoins différents que la hi-fi, des critères de choix différents.
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Bonsoir,
D'autre part il convient de nuancer :
- Xmax élévé = SPL Important: ces deux notion ne sont que peu ou pas liées. En effet, ce n'est pas parce que vous avez un Xmax élévé que vous avez du SPL élévé : si vous avez un SPL élévé, c'est que vous envoyez la puissance suffisant pour atteindre un SPL élévé
- Quant à la longueur de l'évent, ce n'est pas sont seul paramètre, il ya donc d'autre possibilité que d'aller ver une longueur atléthique adepte de la gymnastique.
Navré mais deux propos que tu tiens méritent beaucoup de nuance, ont ne peut asséner de façon péremptoire ce que tu trouve important et ne l'est finalement pas tant que ça.
Encore une fois : NON .... Xmax ne pourra pas être réduit de quoi que ce soit, étant invariable.Notepi a écrit:Le SPL, donc le Xmax, seront bien réduits.
Et si leXmax est réduit en pratique, a quoi cela sert-il de partir d'un Xmax élevé ?
Qui dit Xmax élevé, dit aussi SPL important
l'évent long ne rentre plus dans la boite
D'autre part il convient de nuancer :
- Xmax élévé = SPL Important: ces deux notion ne sont que peu ou pas liées. En effet, ce n'est pas parce que vous avez un Xmax élévé que vous avez du SPL élévé : si vous avez un SPL élévé, c'est que vous envoyez la puissance suffisant pour atteindre un SPL élévé
- Quant à la longueur de l'évent, ce n'est pas sont seul paramètre, il ya donc d'autre possibilité que d'aller ver une longueur atléthique adepte de la gymnastique.
Navré mais deux propos que tu tiens méritent beaucoup de nuance, ont ne peut asséner de façon péremptoire ce que tu trouve important et ne l'est finalement pas tant que ça.
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3271
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Bonsoir,
Il est allé un peu loin avec l'histoire des micros jouet mais en dehors de ça il fait de beaux HPs et pour la petite discussion que j'ai eue avec lui je l'ai trouvé très sympa.
Si on regarde un peu les caractéristiques on retrouve des choses très similaires sur les LD230CRA Atohm / Thierry Comte.
Cyrille s'il passe par là pourrait en dire plus.
Il est allé un peu loin avec l'histoire des micros jouet mais en dehors de ça il fait de beaux HPs et pour la petite discussion que j'ai eue avec lui je l'ai trouvé très sympa.
Si on regarde un peu les caractéristiques on retrouve des choses très similaires sur les LD230CRA Atohm / Thierry Comte.
Cyrille s'il passe par là pourrait en dire plus.
audiopavillon- Membre Bleu
- Messages : 126
Date d'inscription : 24/12/2020
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Salut Goulas,
en tant que bleu, apprenant, tu peux boire comme du petit lait les infos de vulgarisation/promotion très informatives de Kartesian et même les creuser, avec pas trop d'interprétations ni trop de spécialisations des techniques (sous Klippel ) mais pouvant être comparées ou différentes à d'autres approches techniques pour choix de résultat perçu par d'autres professionnels.
Seul les expérimentés y verront les petites exagérations, simplifications ou petit parti pris d'un professionnel sérieux, et leur approche normale toujours un peu singulière des techniques, par personnalité et pour innovation ou identité de la marque. (un peu comme nous ici en moins caricatural on est d'accord sur le principal... euh même pas on y arrive pas )
Disons que Jimbee en a trouvé dans des commentaires "légers"
Pour répondre à tes questions qui portent toutes sur la non-linéarité d'un HP ce qu'il met en lumière, ce que les outils Klippel précisent et mesurent mieux pour amélioration des non-linéarités... le dada de tous les temps de l'innovation technique, pas une mode du moment quoique. Tu peux faire le parallèle entre recherche de linéarité et celle de fidélité sous son aspect mesure, données physiques... recherche éternelle.
Il s'autorise, en tant que professionnel ayant accès à Klippel, "l'identité technique/scientifique principale" de sa marque, à se démarquer des autres pro et des amateurs dits "pointilleux", effectivement à relativiser avec justesse la non-linéarité des HP mais en exagérant comme si les autres pro ou amateurs n'était pas au courant ou ne maitrisait pas ce sujet au même niveau.
Il ne maitrise pas beaucoup plus que les autres les non-linéarités d'un HP, il les mesure, il les limite ou les améliore quand il peut, le challenge de sa marque et d'autres aussi, mais il fait avec au final comme tout le monde vu que tous les calculs et dépendances complexes sont basés sur la linéarité pondérée des systèmes (des formules "linéaires") : HP, correction, simulation, calcul, mesure, filtre, mise en œuvre... compris
Il y a à la fois recherche de précision de données prédictives/linéaires (certains te diront "objectives" comme si elles n'étaient pas à but subjectif aussi, mais bon c'est leur truc cloisonner) mais révélation aussi de la variabilité de ces données non linéaires et leurs relativités, comme tous les calculs ou réglages les mettant en jeu.
Cela relativise un peu la "perfectude" pour me mettre un peu dans sa position critique, et de "technique appliquée", mais cela définit, innove et fait partie de la recherche des plages les plus linéaires possibles d'exploitation des hp... tout cela à relativiser aussi du perçu non linéaire acoustique non linéaire en plus
Le jeu avance et est loin de finir, tu (on) peux jouer librement un peu et pas être exactement en Phase de choix serré de tout cela
en tant que bleu, apprenant, tu peux boire comme du petit lait les infos de vulgarisation/promotion très informatives de Kartesian et même les creuser, avec pas trop d'interprétations ni trop de spécialisations des techniques (sous Klippel ) mais pouvant être comparées ou différentes à d'autres approches techniques pour choix de résultat perçu par d'autres professionnels.
Seul les expérimentés y verront les petites exagérations, simplifications ou petit parti pris d'un professionnel sérieux, et leur approche normale toujours un peu singulière des techniques, par personnalité et pour innovation ou identité de la marque. (un peu comme nous ici en moins caricatural on est d'accord sur le principal... euh même pas on y arrive pas )
Disons que Jimbee en a trouvé dans des commentaires "légers"
Pour répondre à tes questions qui portent toutes sur la non-linéarité d'un HP ce qu'il met en lumière, ce que les outils Klippel précisent et mesurent mieux pour amélioration des non-linéarités... le dada de tous les temps de l'innovation technique, pas une mode du moment quoique. Tu peux faire le parallèle entre recherche de linéarité et celle de fidélité sous son aspect mesure, données physiques... recherche éternelle.
Il s'autorise, en tant que professionnel ayant accès à Klippel, "l'identité technique/scientifique principale" de sa marque, à se démarquer des autres pro et des amateurs dits "pointilleux", effectivement à relativiser avec justesse la non-linéarité des HP mais en exagérant comme si les autres pro ou amateurs n'était pas au courant ou ne maitrisait pas ce sujet au même niveau.
Il ne maitrise pas beaucoup plus que les autres les non-linéarités d'un HP, il les mesure, il les limite ou les améliore quand il peut, le challenge de sa marque et d'autres aussi, mais il fait avec au final comme tout le monde vu que tous les calculs et dépendances complexes sont basés sur la linéarité pondérée des systèmes (des formules "linéaires") : HP, correction, simulation, calcul, mesure, filtre, mise en œuvre... compris
Il y a à la fois recherche de précision de données prédictives/linéaires (certains te diront "objectives" comme si elles n'étaient pas à but subjectif aussi, mais bon c'est leur truc cloisonner) mais révélation aussi de la variabilité de ces données non linéaires et leurs relativités, comme tous les calculs ou réglages les mettant en jeu.
Cela relativise un peu la "perfectude" pour me mettre un peu dans sa position critique, et de "technique appliquée", mais cela définit, innove et fait partie de la recherche des plages les plus linéaires possibles d'exploitation des hp... tout cela à relativiser aussi du perçu non linéaire acoustique non linéaire en plus
Le jeu avance et est loin de finir, tu (on) peux jouer librement un peu et pas être exactement en Phase de choix serré de tout cela
Ha-Re- Membre Bleu
- Messages : 2062
Date d'inscription : 27/01/2022
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Je ne discuterai pas les arguments de banzai.
Arguments est un bien grand mot dans son cas.
Arguments est un bien grand mot dans son cas.
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Bonjour Dominique,
Afin d'éviter de tomber dans un nouveau travers il serais judicieux d'éviter d'employer le terme x-max dans tes propos mais plutôt celui de déplacent ou déplacement X, comme tu veux.
@banzai,
il est préférable que tu ne modifie par les propos quand tu les cites et/ou les quotes. D'avance merci
D'avance, merci
Salutations. Tony
Afin d'éviter de tomber dans un nouveau travers il serais judicieux d'éviter d'employer le terme x-max dans tes propos mais plutôt celui de déplacent ou déplacement X, comme tu veux.
@banzai,
il est préférable que tu ne modifie par les propos quand tu les cites et/ou les quotes. D'avance merci
D'avance, merci
Salutations. Tony
_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Salut à tous ,
@ Tony ,
je suis admiratif pour la patience dont tu fais preuve et les efforts que tu déploies pour essayer de controler les dérives néfastes dans de trop nombreux fils .
Aussi je vais apporter ma petite pierrre ...
@Notepi :
Je trouve d'une manière générale que tu es victime sur ce forum d'une sorte de harcèlement qui consiste à décortiquer tout de que tu écris et à sauter sur la moindre occasion pour contrer tout ce que tu dis ...
Mais dans l'emploi que tu fais du terme "X-MAX" là franchement c'est à croire que tu aimes çà ...
On avait me semble t il convenu que tu appellerai autrement de déplacement que tu calcules en fonction de la charge et de la puissance (ou de la tension) envoyée ...
Une fois pour toute pourrais tu intégrer ce qu'est le X-Max : une mesure géométrique d'une distance ente deux éléments d'un HP une fois qu'il est assemblé .
Il ne dépend de rien d'autre que de ces dimensions géométriques et il ne varie jamais , ni en fonction de la charge ni en fonction de quoi que ce soit , il ne représente pas un déplacement ni même une limite de déplacement .
Ce terme a été choisi par l'AES (?je crois) et il n'aide pas dans les discussions d'en changer la signification .
Peut être la dernière fois qu'on en parle ???
A+
tron_ic a écrit:Afin d'éviter de tomber dans un nouveau travers il serais judicieux d'éviter d'employer le terme x-max dans tes propos
@ Tony ,
je suis admiratif pour la patience dont tu fais preuve et les efforts que tu déploies pour essayer de controler les dérives néfastes dans de trop nombreux fils .
Aussi je vais apporter ma petite pierrre ...
@Notepi :
Je trouve d'une manière générale que tu es victime sur ce forum d'une sorte de harcèlement qui consiste à décortiquer tout de que tu écris et à sauter sur la moindre occasion pour contrer tout ce que tu dis ...
Mais dans l'emploi que tu fais du terme "X-MAX" là franchement c'est à croire que tu aimes çà ...
On avait me semble t il convenu que tu appellerai autrement de déplacement que tu calcules en fonction de la charge et de la puissance (ou de la tension) envoyée ...
Une fois pour toute pourrais tu intégrer ce qu'est le X-Max : une mesure géométrique d'une distance ente deux éléments d'un HP une fois qu'il est assemblé .
Il ne dépend de rien d'autre que de ces dimensions géométriques et il ne varie jamais , ni en fonction de la charge ni en fonction de quoi que ce soit , il ne représente pas un déplacement ni même une limite de déplacement .
Ce terme a été choisi par l'AES (?je crois) et il n'aide pas dans les discussions d'en changer la signification .
Peut être la dernière fois qu'on en parle ???
A+
trappeur- Membre Bleu
- Messages : 1231
Date d'inscription : 02/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Il y a deux sujets différents :
- Un ancien sujet dans lequel je remettais en cause la valeur du Xmax constructeur, pour une valeur du déplacement de la membrane, pour le HP monté dans une enceinte précisée et une puissance indiquée.
- Ce sujet ou je garde la valeur du Xmax constructeur, et ou j'indique les conséquences sur le calcul de l'évent.
Xmax est dans ce sujet le terme qui convient.
Dans un calcul d'enceinte, le déplacement maxi de la membrane peut prendre la valeur Xmax, ou une valeur plus faible, par exemple pour respecter le nombre de Reynolds avec une vitesse de l'air dans l'évent souvent proche des 5m/s seulement.
- Un ancien sujet dans lequel je remettais en cause la valeur du Xmax constructeur, pour une valeur du déplacement de la membrane, pour le HP monté dans une enceinte précisée et une puissance indiquée.
- Ce sujet ou je garde la valeur du Xmax constructeur, et ou j'indique les conséquences sur le calcul de l'évent.
Xmax est dans ce sujet le terme qui convient.
Dans un calcul d'enceinte, le déplacement maxi de la membrane peut prendre la valeur Xmax, ou une valeur plus faible, par exemple pour respecter le nombre de Reynolds avec une vitesse de l'air dans l'évent souvent proche des 5m/s seulement.
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Vous mélangez tout.Notepi a écrit:Il y a deux sujets différents :
Le Xmax est une valeur totalement indépendante de la charge, c'est l'excursion maximale de l'équipage mobile. Si vous aviez lu les papiers de Klippel et autres vous comprendriez ce point.
L'excursion effective dépendra de la charge, de la surface rayonnante, du niveau et de la fréquence. Tant que celle-ci reste inférieure à Xmax, tout va bien mécaniquement ; si elle dépasse Xmax, le HP ne travaille plus dans sa zone plus ou moins linéaire et peut se détériorer. Et si vous dépassez Xlim (de l'ordre de 2 x Xmax), vous flinguez mécaniquement le HP.
fyl- Membre Bleu
- Messages : 1731
Date d'inscription : 13/06/2021
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:Il y a deux sujets différents :
- Un ancien sujet dans lequel je
- Ce sujet ou je
Le sujet ici, c'est Kartésian, pas Notepitre.
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Bonjour à tous,
Toute nouvelle digression sera effacée.
Salutations.
Oui en effet. Dès lors, je suggère à tous ceux qui souhaiteront s'exprimer de le faire sur le sujet et de ne plus digresser, D'avance merci.jimbee a écrit:Le sujet ici, c'est Kartésian...
Toute nouvelle digression sera effacée.
Salutations.
_________________
Administrateur du Forum Bleu
goulas- Membre Bleu
- Messages : 845
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Il dit même l'inverse, l'enceinte close comme "idéal théorique" mais ne pouvant pas descendre autant qu'un bass-reflex "équivalent" dont certains défauts et critères sont compensables mécaniquement et par correction, du coup, il en spécifie les essentiels de qualité, circuit magnétique et suspension. (bon dans d'autres vidéos, il te parlera du critère qualitatif du poids de l'équipage mobile ... c'est toujours un ensemble complet interdépendant final de choix associés, choisi pour fonction ou un résultat, pas cloisonné théoriquement ce qui sert aux choix et optiques de conception... pour un résultat )
En plus de son approche et identité "science du HP avec Klippel", sa deuxième identité de marque sont ses HP adaptables sur mesure, sur critères choisis, ce qui nécessite d'expliquer ses démarches techniques (de maîtrise) et choix de critères (et gamme), d'où l'aspect didactique intéressant, mais aussi promotionnel (comme sa gamme "petit hp à forte élongation" pouvant descendre très bas en bass-reflex... plus que les concurrents non optimisés dans ce but ou classiques)
En plus de son approche et identité "science du HP avec Klippel", sa deuxième identité de marque sont ses HP adaptables sur mesure, sur critères choisis, ce qui nécessite d'expliquer ses démarches techniques (de maîtrise) et choix de critères (et gamme), d'où l'aspect didactique intéressant, mais aussi promotionnel (comme sa gamme "petit hp à forte élongation" pouvant descendre très bas en bass-reflex... plus que les concurrents non optimisés dans ce but ou classiques)
Ha-Re- Membre Bleu
- Messages : 2062
Date d'inscription : 27/01/2022
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:Il y a un autre aspect avec les Xmax élevé et les enceintes à évent :
Qui dit Xmax élevé, dit aussi SPL important.
Qui dit SPL important, dit un évent de plus gros diamètre.
Qui dit un évent de plus gros diamètre dit aussi un évent plus long.
Quand l'évent long ne rentre plus dans la boite, quelle que soit la gymnastique qu'on lui fait faire, vous êtes bien avancé !!!
Parfois même nous en arrivons a des évents qui ne peuvent pas être réalisés...
Xmax élevé --> SPL important. Pas necessairement et c'est dépendant de la fréquence à reproduire. Beaucoup de HP sub de dimension moyenne ( >25cm) avec un Xmax parfois très important sont conçus pour descendre très bas en fréquence sans pour autant permettre un SPL important dans l'absolu, même si important en regard de leur diamètre et volume de charge compacts.
La plupart des HP de ce type sont utilisés dans les caissons sub HC ou Hifi (ou en car audio) et ne posent pas de problème d'évent, puisqu'ils sont utilisés en clos ou avec un passif dans l'immense majorité des cas. Si besoin de SPL plus élevé, on utilise plusieurs HP.
Le Xmax important répond éventuellement à un besoin de SPL élévé ou à un encombrement réduit pour les basses fréquences. Un exemple :
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Philippe
Phil*- Membre Bleu
- Messages : 130
Date d'inscription : 22/08/2021
Localisation : Charente Maritime
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Le Xmax important répond éventuellement à un besoin de SPL élévé ou à un encombrement réduit pour les basses fréquences.
Quand vous avez un SPL élevé dans un encombrement réduit, surtout avec les HP pour SUB qui ont un accord "bas" en fréquence, vous n'arrivez pas à construire l'évent en pratique sans accepter une vitesse de l'air dans l'évent trop importante, sinon l'évent est trop gros en diamètre et trop long.
Si vous réduisez la vitesse de l'air dans l'évent, pour avoir un nombre de Reynolds "de haute qualité, 20000", vous devez diminuez le SPL, et donc le déplacement de la membrane.
Là vous arrivez à construire l'évent en pratique avec un évent ni trop gros, ni trop long.
A quoi cela sert-il d'avoir un Xmax élevé, si le déplacement de la membrane utilisé en pratique est la moitié ou le quart du Xmax ?
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:
Quand vous avez un SPL élevé dans un encombrement réduit, surtout avec les HP pour SUB qui ont un accord "bas" en fréquence
Sauf quelques rares exceptions, ( comme le 22 Hz de Sting ! ) le niveau effectif enregistré
sur programme musical baisse aux plus basses fréquences, sous 40 / 45 Hz,
donc avec un accord "bas" le niveau utile est à relativiser.
D'autre part, l'évent est toujours réalisable, quelque soient ses dimensions,
"trop" n'est qu'un point de vue lié à des habitudes de pensée.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
( charge des Raptor 12 selon JipiHorn, Xmax = +/- 13 mm, Vb = 66 l accord : 22 Hz
longueur de l'évent : 1 à 1,2 m ... )
Dernière édition par jimbee le 12/1/2024, 16:07, édité 3 fois
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:Le Xmax important répond éventuellement à un besoin de SPL élévé ou à un encombrement réduit pour les basses fréquences.
Quand vous avez un SPL élevé dans un encombrement réduit, surtout avec les HP pour SUB qui ont un accord "bas" en fréquence, vous n'arrivez pas à construire l'évent en pratique sans accepter une vitesse de l'air dans l'évent trop importante, sinon l'évent est trop gros en diamètre et trop long.
Si vous réduisez la vitesse de l'air dans l'évent, pour avoir un nombre de Reynolds "de haute qualité, 20000", vous devez diminuez le SPL, et donc le déplacement de la membrane.
Là vous arrivez à construire l'évent en pratique avec un évent ni trop gros, ni trop long.
A quoi cela sert-il d'avoir un Xmax élevé, si le déplacement de la membrane utilisé en pratique est la moitié ou le quart du Xmax ?
Pourquoi rester bloqué sur une solution à évent ?
Pour le reste, qui peut le plus peut le moins, avoir du matériel qui travaille dans sa zone de confort plutôt qu'au taquet est toujours préférable.
_________________
Philippe
Phil*- Membre Bleu
- Messages : 130
Date d'inscription : 22/08/2021
Localisation : Charente Maritime
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Jimbee, il y a une condition de validité du calcul d'un évent, un coefficient KL.
Si KL > 0.5, le calcul n'est plus valable.
Il y a des cas, même avec une pensée "positive", ou l'évent n'est plus possible.
Prenons les cas ou le calcul reste possible, avec KL < 0.5.
Lorsqu'il y a 3 coudes, notre longueur calculée est-elle bien reportée sur le plan ?
En aéraulique, il y a des pertes de charge et des corrections pour les coudes.
Pourquoi rester bloqué sur les enceintes à évent ?
Une bonne enceinte close avec une transformée de Linkwitz est une bonne solution, pas forcément moins performante.
Si KL > 0.5, le calcul n'est plus valable.
Il y a des cas, même avec une pensée "positive", ou l'évent n'est plus possible.
Prenons les cas ou le calcul reste possible, avec KL < 0.5.
Lorsqu'il y a 3 coudes, notre longueur calculée est-elle bien reportée sur le plan ?
En aéraulique, il y a des pertes de charge et des corrections pour les coudes.
Pourquoi rester bloqué sur les enceintes à évent ?
Une bonne enceinte close avec une transformée de Linkwitz est une bonne solution, pas forcément moins performante.
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:Jimbee, il y a une condition de validité du calcul d'un évent, un coefficient KL.
J'ai souvenir d'une enceinte, signée d'un grand nom, dont le résonateur
occupait plus de la moitié du volume total, alors vos théories* !!
* soumettez les à Kartésian, qu'ils se fendent la gueule
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:A quoi cela sert-il d'avoir un Xmax élevé, si le déplacement de la membrane utilisé en pratique est la moitié ou le quart du Xmax ?
Tout simplement à avoir un équipage mobile dont le déplacement reste toujours contenu dans la zone linéaire.
Bien cordialement
banzai- Membre Bleu
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Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Le KL n'est pas une de mes théories, mais une démonstration de Mario Rossi dans son livre.
Lmax < Landa / 12 avec Landa = C / Fb
2 * Pi / 12 = 0.524 est très proche des 0.50 de mon outil de calcul.
Pour garder les déplacements de la membrane dans la zone linéaire j'ai une méthode toute simple, utiliser le HP de façon à ce qu'il reste dans les petits déplacements.
Lmax < Landa / 12 avec Landa = C / Fb
2 * Pi / 12 = 0.524 est très proche des 0.50 de mon outil de calcul.
Pour garder les déplacements de la membrane dans la zone linéaire j'ai une méthode toute simple, utiliser le HP de façon à ce qu'il reste dans les petits déplacements.
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:Le KL n'est pas une de mes théories, mais une démonstration de Mario Rossi dans son livre.
Lmax < Landa / 12 avec Landa = C / Fb
2 * Pi / 12 = 0.524 est très proche des 0.50 de mon outil de calcul.
Vous faites un calcul comme s'il y avait un niveau de 0dBfs à Fb sur le fichier, + volume à donf, c'est là
la différence entre le concret et des calculs théoriques le nez collé aux bouquins, à 22 Hz
comme pour l'accord Jipihorn des Raptor le niveau restera à -10 dBfs max dans 99,99 % des enregistrements,
sinon, pour le 0,01% restant, on baisse le volume.
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:Pour garder les déplacements de la membrane dans la zone linéaire j'ai une méthode toute simple, utiliser le HP de façon à ce qu'il reste dans les petits déplacements.
Bah oui, les petits déplacements sont dans les spécifications du fabriquant, tant qu'on reste dedans pas de soucis. Les grands déplacement hors spécifications seront hors zone linéaire et donc suceptibles d'entraîner des dommages.
Bien cordialement
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3271
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Jimbee, je veux bien intégrer une atténuation de l'extrême grave dans le calcul des enceintes à évent, mais il faut définir les choses un peu mieux qu'avec votre "flou artistique" actuel.
- Quelle pente en dessous de quelle fréquence ?
- Quelle pente en dessous de quelle fréquence ?
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:
- Quelle pente en dessous de quelle fréquence ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
C'est, à l'image, la pente statistique "long terme", sur des choix musicaux chargés en basses,
celle à prendre en compte ( crêtes de niveau )
est identique mais 10 dB plus haut, grosso modo un passe haut Butt 2 à fc 40 ... ou un peu plus.
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Sinon, récupérer un HP avec la bobine crâmée, sortir le moteur, et faire"évent passif", à accorder en collant des...bouts de plastoc,legos ou autres.
plus de problème de longueur d'évent, plus de vitesse d'air (qui est forcément au milieu de l'évent)
si vitesse, pas de pression
si pression, pas de vitesse.
plus de problème de longueur d'évent, plus de vitesse d'air (qui est forcément au milieu de l'évent)
si vitesse, pas de pression
si pression, pas de vitesse.
Thierry38+- Membre Bleu
- Messages : 11
Date d'inscription : 23/11/2022
Re: Du nouveau chez Kartésian...
OK pour un 12 dB/octave en dessous de 40 Hz.
Je vais mettre un calcul en parallèle du calcul actuel pour bien voir la différence.
Je vais mettre un calcul en parallèle du calcul actuel pour bien voir la différence.
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:OK pour un 12 dB/octave en dessous de 40 Hz.
Une manière de vérifier la validité de ce gabarit est d'extraire de sa discothèque
un échantillon de morceaux supposés les plus chargés en extrême grave et de les glisser
dans un logiciel disposant de plugin d'égalisation paramétrique ou mieux de convolution,
puis d'y faire un boost au plus près d'une transformée de Linkwitz étendant la réponse
d'une octave ( Fc 40 Hz -> Fc 20 Hz ) et d'y observer alors les niveaux.
Si aucune saturation n'a été créée, le gabarit est bien réaliste.
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Je pensais que vous étiez sûr des 40 Hz et des 12 dB/octave...
Soit une enceinte avec un accord à 27.4 Hz.
Entre 40 Hz et 27.5 Hz, il y a 0.546 octave. (LOG10(40)-LOG10(27.4))/LOG10(2)
L'atténuation théorique est 12*0.546 = 6.55 dB.
Dans cet exemple le calcul de l'évent se fera de façon à ce qu'il puisse passer 6.55 dB de moins que le HP, sans dépasser la vitesse d'air limite.
Ce début de calcul vous convient-il ?
Soit une enceinte avec un accord à 27.4 Hz.
Entre 40 Hz et 27.5 Hz, il y a 0.546 octave. (LOG10(40)-LOG10(27.4))/LOG10(2)
L'atténuation théorique est 12*0.546 = 6.55 dB.
Dans cet exemple le calcul de l'évent se fera de façon à ce qu'il puisse passer 6.55 dB de moins que le HP, sans dépasser la vitesse d'air limite.
Ce début de calcul vous convient-il ?
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Notepi a écrit:Je pensais que vous étiez sûr des 40 Hz et des 12 dB/octave...
.....
Ce début de calcul vous convient-il ?
C'est une approche statistique, comme déjà précisé, pas une vérité absolue,
(exceptions possibles mais rares)
seulement très représentative du problème concret, aussi confirmée par une étude de Rod Elliott
sur la transformée de Linkwitz:
"These figures would suggest that boosts of around 10-12dB are possible with the Linkwitz circuit, before
any extra amplifier power is needed above that which is required for the frequencies above 40hz." :
Votre calcul est correct si ce n'est qu'il est sur l'asymptote de la pente,
quand un ph Butt2 à 40 Hz correspondra à 27,4 Hz a un affaiblissement effectif de -7,2 dB.
Pas grande importance, c'est bien ainsi.
Notepi a écrit:
Dans cet exemple le calcul de l'évent se fera de façon à ce qu'il puisse passer 6.55 dB de moins que le HP, sans dépasser la vitesse d'air limite.
Dès le départ, ( avant "pondération" ) l'évent produit un spl max typiquement inférieur de 3 à 4 dB à celui du hp.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Dernière édition par jimbee le 14/1/2024, 11:22, édité 1 fois
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Un seuil et une pente est simple à calculer.
Un arrondi est moins simple à calculer, mais je sais aussi comment le faire.
Et puis l'arrondi ne demandera pas de test sur Fb < ou > à 40 Hz.
100 fois sur le métier remettez votre ouvrage !!!
J'ai regardé un cas de HP KARTESIAN, ce calcul ouvre des possibilités
.
Un arrondi est moins simple à calculer, mais je sais aussi comment le faire.
Et puis l'arrondi ne demandera pas de test sur Fb < ou > à 40 Hz.
100 fois sur le métier remettez votre ouvrage !!!
J'ai regardé un cas de HP KARTESIAN, ce calcul ouvre des possibilités
.
Re: Du nouveau chez Kartésian...
Filtre à 12 dB/octave à 40 Hz, Q=0.707 : -7.4 dB à 27.4 Hz, -3 dB à 40 Hz.
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