Petites réflexions entre amis...
+21
renan
tron_ic
Hector33
padcost
Lawrence
Vintage02
œdicnème
antoine78
Ha-Re
Phylipp
boris
jpl711
alberto
fyl
Frédéric06
woodix
banzai
Notepi
jimbee
lamouette
goulas
25 participants
Page 11 sur 11
Page 11 sur 11 • 1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Re: Petites réflexions entre amis...
Notepi a écrit:Quand vous cesserez de me prendre à parti, à tord et à travers, sur les tous les sujets auxquels je participe.
Je ne te prends pas à partie, mais réponds légitimement soit à des allégations, soit à des questions. Lorsqu'une affirmation est fausse il convient de rétablir. Lorsqu'une question développée contient des éléments incorrects, il convient de corriger.
Si tu dis: " il y a relation entre le Xmax et Paes " cette affirmation est fausse, et il convient de dire que c'est faux. Si tu dis que "Xmax se calcule et se modifie", c'est encore faux, il convient donc de rétablir.... Etc etc..
Ne le prends pas mal; il suffirait de dire en réponse:" ah, je ne savais pas. Merci pour l'info"... Et ensuite de ne pas revenir 3 ou 6 mois plus tard sur la même question.
Bien cordialement
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3262
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Petites réflexions entre amis...
Le bleu aimerait connaître l'avis de Lamouette au sujet de la méthode de mesure décrite par Ragnarsson...
Et aussi l'avis d'autres intervenants (Ha-re, PFB...).
Et aussi l'avis d'autres intervenants (Ha-re, PFB...).
goulas- Membre Bleu
- Messages : 836
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91
Re: Petites réflexions entre amis...
Je n'ai pas les compétences suffisantes pour en juger bien qu'elle me semble correcte si on suit cette voie.
De toute façon par principe je ne corrige aucun HP ni pièce par le biais de la correction informatique, ni même par voie passive, ça tue le naturel de reproduction à mon gout. Je filtre et c'est tout. Donc je choisis avec soin et patience les HP qui vont pouvoir se marier et je corrige éventuellement le niveau si nécessaire , mais le moins possible.
Pour moi l'enceinte doit à la base être correcte au niveau réponse en fréquence et phase. Si correction de pièce alors physique , pas en modifiant le signal.
De toute façon par principe je ne corrige aucun HP ni pièce par le biais de la correction informatique, ni même par voie passive, ça tue le naturel de reproduction à mon gout. Je filtre et c'est tout. Donc je choisis avec soin et patience les HP qui vont pouvoir se marier et je corrige éventuellement le niveau si nécessaire , mais le moins possible.
Pour moi l'enceinte doit à la base être correcte au niveau réponse en fréquence et phase. Si correction de pièce alors physique , pas en modifiant le signal.
Dernière édition par lamouette le Mer 15 Nov 2023 - 12:27, édité 1 fois
_________________
ABX , protocole, demonstrations, subjectivité, objectivité, vocabulaire plaie des forums audio.
lamouette- Membre Bleu
- Messages : 9325
Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Petites réflexions entre amis...
Mesure :
Je partage le fait que l'on ne peut pas avoir la phase en mesurant au point d'écoute.
Je partage le fait que l'on ne peut pas avoir la phase en mesurant au point d'écoute.
Re: Petites réflexions entre amis...
goulas a écrit:Le bleu aimerait connaître l'avis de Lamouette au sujet de la méthode de mesure décrite par Ragnarsson...
Et aussi l'avis d'autres intervenants (Ha-re, PFB...).
lamouette a écrit:
De toute façon par principe je ne corrige aucun HP ni pièce par le biais de la correction informatique, ni même par voie passive, ça tue le naturel de reproduction à mon gout. Je filtre et c'est tout. Donc je choisis avec soin et patience les HP qui vont pouvoir se marier et je corrige éventuellement le niveau si nécessaire , mais le moins possible.
Pour moi l'enceinte doit à la base être correcte au niveau réponse en fréquence et phase. Si correction de pièce alors physique , pas en modifiant le signal.
@goulas:
J'ai tendance à partager le même point de vue.
Toutefois, la mesure afin de dépister une eventuelle erreur de réalisation, est le moyen de pouvoir mettre au point en partant sur de bonnes bases et non des postulats qui pourraient s'avérer faux avec les erreurs suivantes qui s'enchaîneront inévitablement.
Comme je l'ai indiqué hier, Ragnarsson est de très bon conseil.
Bien cordialement
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3262
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Petites réflexions entre amis...
jimbee a écrit:Le but du jeu est bien de les distinguer, anéchoïque pour la réponse propre des enceintes, première passe d'égalisation, puis idéalement de limiter la part du "room digital correction" aux fréquences basses [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]goulas a écrit:Dès lors, Jimbee, après avoir travaillé le filtre de l'enceinte à l'extérieur, quel est l'intérêt de linéariser, avec précision et sans distinction, les défauts de linéarité du haut parleur et ceux de la pièce?
la room correction en médium et plus risquant de flinguer radicalement les timbres.
Bon, je sais que mes questions peuvent devenir pénibles à la longue et lasser certains.
Mais je m'adresse à Jimbee.
Alors, si je résume, en caricaturant un peu, puisque je suis un bleu : ce qui compte avant tout, ce sont les mesures de départ qui seront déterminantes. Pour cela, il faut se trouver comme en chambre sourde et comme font les "pro", c'est à dire à notre niveau d'amateurs à l'extérieur. Et essayer de se trouver le plus loin possible du sol. Dans notre pièce d'écoute, notre cerveau entendra comme à l'extérieur, si la pièce d'écoute n'est pas trop mauvaise avec un TR de -300ms à toutes les fréquences, et si on écoute en champ proche. On met au point le filtre dehors, avec des pentes de coupure et des cibles acoustiques, ou en brick wall comme j'ai l'intension de faire. Je tenterai d'annuler au mieux le ringing en alignant les pics d'impulsions. Pour la phase, toujours dehors, j'ai le choix entre la phase minimum, ou la phase linéaire (à 0° à toutes les fréquences). Une fois la phase mesurée et corrigée pour coller à la phase minimale, on peut faire des corrections de type EQ à phase minimale pour corriger la réponse en fréquence. C’est seulement après cette étape qu’on peut envisager une correction de phase, pour obtenir une phase linéaire (j'ai du mal à comprendre cette dernière phrase de Ragnarsson). Ensuite, on s'attaque au traitement numérique associé à la réponse de la pièce : il ne faut pas chercher à obtenir une phase linéaire du système à partir d’une mesure au point d’écoute. Des EQ à phase linéaire sont les plus appropriées. En pratique, on traite la pièce et on ne retouche que les fréquences sous 300hz. Ce dernier point reste, pour moi, à déterminer.
Jimbee, corrigez mes bêtises, s'il vous plaît. Et aussi, dans le cas de Notepi, j'aimerai savoir si une mesure à 1cm du grave dans une pièce d'écoute, est l'équivalent d'une mesure relevée à l'extérieur en quasi chambre sourde? Ne pourrait on pas se servir de la courbe du "peak energy time calquée sur le GD" afin de savoir si on se trouve en quasi chambre sourde à telles ou telles fréquences, afin de travailler dessus comme base de départ?
goulas- Membre Bleu
- Messages : 836
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91
Re: Petites réflexions entre amis...
Les ALTEC 420-8B BIFLEX sont des HP assez profond au niveau du cache noyau.
Mesurer trop près du cache noyau, c'est une mauvaise mesure lorsque l'on regarde l'impulsion.
Mais si au lieu de prendre 1 ou 2 cm, on prend 6 ou 8 cm, tout rentre dans l'ordre.
La conclusion est qu'avant de prendre une mesure très proche, il faut en avoir fait plusieurs un peu moins proche pour garder celles qui sont crédibles.
J'ai rassemblé, avec EXCEL, plusieurs mesures à différentes distances.
Cela donne une bonne idée des différences avec la distance.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Mesurer trop près du cache noyau, c'est une mauvaise mesure lorsque l'on regarde l'impulsion.
Mais si au lieu de prendre 1 ou 2 cm, on prend 6 ou 8 cm, tout rentre dans l'ordre.
La conclusion est qu'avant de prendre une mesure très proche, il faut en avoir fait plusieurs un peu moins proche pour garder celles qui sont crédibles.
J'ai rassemblé, avec EXCEL, plusieurs mesures à différentes distances.
Cela donne une bonne idée des différences avec la distance.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Re: Petites réflexions entre amis...
goulas, en interieur même pièce traitée, jamais tu n'entendra comme en chambre sourde et surtout pas, tu ne ressentirais même plus la stéréo correctement , nous avons besoin d'un minimum de réflexions .
lamouette- Membre Bleu
- Messages : 9325
Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Petites réflexions entre amis...
Notepi a écrit:
Mesurer trop près du cache noyau, c'est une mauvaise mesure lorsque l'on regarde l'impulsion.
Le "look" de l'impulsion est surtout lié à la réponse médium aigu, quand la mesure
en question concerne le GRAVE.
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Petites réflexions entre amis...
goulas a écrit:
Alors, si je résume, en caricaturant un peu, puisque je suis un bleu...
Le bleu me semble avoir acquis une certaine expérience, (dirac, rePhase, brick wall.. ) qui devrait enrichir
le savoir théorique d'une connaissance ( appréciations subjectives dans un cadre expérimental donné).
Pour ma part, je n'utilise ni filtres en brick wall, ( 48 dB/oct maxi ) ni égalisation à phase linéaire.
Au delà des base déjà dites, réponse intrinsèque des hp linéaire - les finitions au pe ( +/- prise en compte de la pièce)
dépendront de choix subjectifs de chacun selon les conditions d'installation ( acoustique, distance au pe, directivité ect )
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Petites réflexions entre amis...
Voilà une petite réflexion entre amis qui se termine bien. Et je remercie tous ceux qui y ont participé. Quant à Jimbee, je ne sais pas si je dois le remercier. Car, par sa faute, j'ai compris que j'avais du pain sur la planche.
goulas- Membre Bleu
- Messages : 836
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91
Re: Petites réflexions entre amis...
Bonjour,
On a tous du pain sur la planche et c'est ça qui est bien.. @ + pour de nouvelles aventures audiophiles
On a tous du pain sur la planche et c'est ça qui est bien.. @ + pour de nouvelles aventures audiophiles
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3262
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Petites réflexions entre amis...
Bonjour
Je cite jimbee ->
"...Pour ma part, je n'utilise ni filtres en brick wall, ( 48 dB/oct maxi ) ni égalisation à phase linéaire.
Au delà des base déjà dites, réponse intrinsèque des hp linéaire - les finitions au pe ( +/- prise en compte de la pièce) dépendront de choix subjectifs de chacun selon les conditions d'installation ( acoustique, distance au pe, directivité ect ) ..."
Un très bon résumé de ce que dit ("maladroitement") et fait lamouette
Cordialement.
Jesse.
Je cite jimbee ->
"...Pour ma part, je n'utilise ni filtres en brick wall, ( 48 dB/oct maxi ) ni égalisation à phase linéaire.
Au delà des base déjà dites, réponse intrinsèque des hp linéaire - les finitions au pe ( +/- prise en compte de la pièce) dépendront de choix subjectifs de chacun selon les conditions d'installation ( acoustique, distance au pe, directivité ect ) ..."
Un très bon résumé de ce que dit ("maladroitement") et fait lamouette
Cordialement.
Jesse.
_________________
Achetez ce que permet votre portefeuille et gardez ce que vos oreilles préfèrent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
--------------------------------------------------------------------------------
- SOURCE: Personnal Computer (+ MusicBee)
- DAC: TOPPING E30 avec alimentation linéaire LHY AUDIO (15VA/5VDC-1.6A)
- AMPLI: O-NOORUS D1 (version développement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )
- ENCEINTES: JBL STUDIO 230
Jesse- Membre Bleu
- Messages : 3934
Date d'inscription : 12/01/2020
Age : 53
Localisation : 94
Re: Petites réflexions entre amis...
Pour finir, il y un service tout à fait extraordinaire proposé par Jean-Luc Ohl sur son sitebanzai a écrit:On a tous du pain sur la planche et c'est ça qui est bien.. @ + pour de nouvelles aventures audiophiles
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui propose le calcul des impulsions à partir d'un protocole de mesures à tétécharger
dont est fait ensuite l'analyse détaillée...
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2575
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Petites réflexions entre amis...
Bonne suggestion le site de Jean-Luc avec ses fonctions avancées, de plus cela te permettra une estimation progressive de tes résultats, facile et globale pour ce type de correction et recherche.
"Dans notre pièce d'écoute, notre cerveau entendra comme à l'extérieur"
(t'insiste, t'as zappé mes réponses à tes mp... grrr!!! )
on ne peut pas s'extraire des conditions simplement, de plus, le direct (stéréo) entendu n'a rien à voir avec des paramètres mesurés par un micro
je répète pour le cerveau dans la caboche qui regarde des courbes "flat" (fréquentielle, temporelle, niveaux) d'un point choisi/unique/seul avec un outil en "faux direct" , un micro... ça n'a rien à voir avec :
2 oreilles espacées non flat et intelligentes (HRTF), masques (fréquentiel) non flat, "acoustique" non flat, développement émission non flat (ex directivité), réflexions non flat (retard, modal, temporel/phase)...
l'observation en anéchoïque (ou IR cadrée) est une convention de travail, de repères techniques, pour s'extraire de conditions (salles et perceptif) pour observer les paramètres PHYSIQUES propres de l'émetteur seul... hors contexte (ou sa progression segmentée par cadre IR)... ce n'est pas des conditions/observations d'écoute
de plus le "flat" ARTIFICIEL dans UN AXE (et il n'y a pas que la courbe fréquentielle "face tweeter" ) avec micro n'est qu'une convention/repère de travail, de mise au point, d'équilibre REPRÉSENTATIF ACCEPTÉ SIMPLE... en vue de perceptif ensuite, tout autre.
(ex de non simple, c'est quoi la convention acceptée pour la directivité d'un émetteur ...???... pourtant cela joue sur le direct PERÇU)
de plus ce "flat" pourra être modulé suivant la FONCTION/utilisation (intérêt aussi des paramètres de l'émetteur seul): champ libre/extérieur, contre un mur (observation/petits réglages sur les monitor par exemple)... on ne fera pas le même flat sur des monitor near-field et far field, ni pour de la hifi, ni pour la sono, ni pour du public address...
(à lier au courbe cible "tilt", courbe de sonie/niveau, distance, conditions extérieurs/d'utilisation...)
en dehors d'un axe simpliste, trop mesuré... de plus si on s'écoute trop ou pas assez... rien n'est plus simple ou flat... ou linéaire au minimum, pour être en phase
"Dans notre pièce d'écoute, notre cerveau entendra comme à l'extérieur"
(t'insiste, t'as zappé mes réponses à tes mp... grrr!!! )
on ne peut pas s'extraire des conditions simplement, de plus, le direct (stéréo) entendu n'a rien à voir avec des paramètres mesurés par un micro
je répète pour le cerveau dans la caboche qui regarde des courbes "flat" (fréquentielle, temporelle, niveaux) d'un point choisi/unique/seul avec un outil en "faux direct" , un micro... ça n'a rien à voir avec :
2 oreilles espacées non flat et intelligentes (HRTF), masques (fréquentiel) non flat, "acoustique" non flat, développement émission non flat (ex directivité), réflexions non flat (retard, modal, temporel/phase)...
l'observation en anéchoïque (ou IR cadrée) est une convention de travail, de repères techniques, pour s'extraire de conditions (salles et perceptif) pour observer les paramètres PHYSIQUES propres de l'émetteur seul... hors contexte (ou sa progression segmentée par cadre IR)... ce n'est pas des conditions/observations d'écoute
de plus le "flat" ARTIFICIEL dans UN AXE (et il n'y a pas que la courbe fréquentielle "face tweeter" ) avec micro n'est qu'une convention/repère de travail, de mise au point, d'équilibre REPRÉSENTATIF ACCEPTÉ SIMPLE... en vue de perceptif ensuite, tout autre.
(ex de non simple, c'est quoi la convention acceptée pour la directivité d'un émetteur ...???... pourtant cela joue sur le direct PERÇU)
de plus ce "flat" pourra être modulé suivant la FONCTION/utilisation (intérêt aussi des paramètres de l'émetteur seul): champ libre/extérieur, contre un mur (observation/petits réglages sur les monitor par exemple)... on ne fera pas le même flat sur des monitor near-field et far field, ni pour de la hifi, ni pour la sono, ni pour du public address...
(à lier au courbe cible "tilt", courbe de sonie/niveau, distance, conditions extérieurs/d'utilisation...)
en dehors d'un axe simpliste, trop mesuré... de plus si on s'écoute trop ou pas assez... rien n'est plus simple ou flat... ou linéaire au minimum, pour être en phase
Ha-Re- Membre Bleu
- Messages : 2062
Date d'inscription : 27/01/2022
Re: Petites réflexions entre amis...
J'ai fait exprès pour que tu sortes enfin du bois.
goulas- Membre Bleu
- Messages : 836
Date d'inscription : 10/02/2023
Localisation : 91
Re: Petites réflexions entre amis...
Bonjour,
il faudrait, peut être (c'est une idée en lisant le post de Ha-Re), compléter les méthodes de mesure à 1 micro par des méthodes de mesure à 2 micro (par exemple couple AB, tête artificielle, ...) qui seraient plus représentatives de notre mode de perception des sons (ILD, ITD, HRTF,...) , qu'en pensez vous ?
marc-jean
il faudrait, peut être (c'est une idée en lisant le post de Ha-Re), compléter les méthodes de mesure à 1 micro par des méthodes de mesure à 2 micro (par exemple couple AB, tête artificielle, ...) qui seraient plus représentatives de notre mode de perception des sons (ILD, ITD, HRTF,...) , qu'en pensez vous ?
marc-jean
marc-jean- Membre Bleu
- Messages : 90
Date d'inscription : 13/04/2023
Re: Petites réflexions entre amis...
marc-jean a écrit:Bonjour,
il faudrait, peut être (c'est une idée en lisant le post de Ha-Re), compléter les méthodes de mesure à 1 micro par des méthodes de mesure à 2 micro (par exemple couple AB, tête artificielle, ...) qui seraient plus représentatives de notre mode de perception des sons (ILD, ITD, HRTF,...) , qu'en pensez vous ?
marc-jean
Bonjour,
Cela se fait, effectivement certains pratiquent de la sorte.
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3262
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Petites réflexions entre amis...
Putain Ha-RE que c'est compliqué de comprendre ton jargon!Ha-Re a écrit:Bonne suggestion le site de Jean-Luc avec ses fonctions avancées, de plus cela te permettra une estimation progressive de tes résultats, facile et globale pour ce type de correction et recherche.
"Dans notre pièce d'écoute, notre cerveau entendra comme à l'extérieur"
(t'insiste, t'as zappé mes réponses à tes mp... grrr!!! )
on ne peut pas s'extraire des conditions simplement, de plus, le direct (stéréo) entendu n'a rien à voir avec des paramètres mesurés par un micro
je répète pour le cerveau dans la caboche qui regarde des courbes "flat" (fréquentielle, temporelle, niveaux) d'un point choisi/unique/seul avec un outil en "faux direct" , un micro... ça n'a rien à voir avec :
2 oreilles espacées non flat et intelligentes (HRTF), masques (fréquentiel) non flat, "acoustique" non flat, développement émission non flat (ex directivité), réflexions non flat (retard, modal, temporel/phase)...
l'observation en anéchoïque (ou IR cadrée) est une convention de travail, de repères techniques, pour s'extraire de conditions (salles et perceptif) pour observer les paramètres PHYSIQUES propres de l'émetteur seul... hors contexte (ou sa progression segmentée par cadre IR)... ce n'est pas des conditions/observations d'écoute
de plus le "flat" ARTIFICIEL dans UN AXE (et il n'y a pas que la courbe fréquentielle "face tweeter" ) avec micro n'est qu'une convention/repère de travail, de mise au point, d'équilibre REPRÉSENTATIF ACCEPTÉ SIMPLE... en vue de perceptif ensuite, tout autre.
(ex de non simple, c'est quoi la convention acceptée pour la directivité d'un émetteur ...???... pourtant cela joue sur le direct PERÇU)
de plus ce "flat" pourra être modulé suivant la FONCTION/utilisation (intérêt aussi des paramètres de l'émetteur seul): champ libre/extérieur, contre un mur (observation/petits réglages sur les monitor par exemple)... on ne fera pas le même flat sur des monitor near-field et far field, ni pour de la hifi, ni pour la sono, ni pour du public address...
(à lier au courbe cible "tilt", courbe de sonie/niveau, distance, conditions extérieurs/d'utilisation...)
en dehors d'un axe simpliste, trop mesuré... de plus si on s'écoute trop ou pas assez... rien n'est plus simple ou flat... ou linéaire au minimum, pour être en phase
On ne te l'a jamais dit? Tu fais des sortes de résumés condensés qui sont incompréhensibles, ça ne m'étonne pas que tu aies besoin de rabâcher.
Aères , mets y un peu d'agréable.
Il fallait que je te le dise .
Exemple: "2 oreilles espacées non flat et intelligentes (HRTF), masques (fréquentiel) non flat, "acoustique" non flat, développement émission non flat (ex directivité), réflexions non flat (retard, modal, temporel/phase)..." c'est imbitable Peut être pour un robot?
_________________
ABX , protocole, demonstrations, subjectivité, objectivité, vocabulaire plaie des forums audio.
lamouette- Membre Bleu
- Messages : 9325
Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Petites réflexions entre amis...
pas de soucis, j'ai bien conscience que mon écriture n'est pas simple/harmonieuse , j'ai même l'intention de ne pas simplifier des choses complexes, rendus confuses par illustrations, nuances, liens, condensés, interrogations... ce qui demande sûrement des efforts de lecture, du lecteur (souhaité, interprété, décortiqué)... il est bien vrai que mon expression demanderait beaucoup plus de forme ou simplification/cadre
Ha-Re- Membre Bleu
- Messages : 2062
Date d'inscription : 27/01/2022
Re: Petites réflexions entre amis...
Ha-Re a écrit:pas de soucis, j'ai bien conscience que mon écriture n'est pas simple/harmonieuse , j'ai même l'intention de ne pas simplifier des choses complexes, rendus confuses par illustrations, nuances, liens, condensés, interrogations... ce qui demande sûrement des efforts de lecture, du lecteur (souhaité, interprété, décortiqué)... il est bien vrai que mon expression demanderait beaucoup plus de forme ou simplification/cadre
On ne peut pas simplifier quelque chose qui est complexe
ton jargon me va très bien et tant(pie) pour les piafs !!
le Tonimalt te va bien
boris- Membre Bleu
- Messages : 896
Date d'inscription : 15/11/2021
Re: Petites réflexions entre amis...
au moins avec Boris c'est simple
Ne pas simplifier ok, mais le complexifier.....
Ha-Re est sympa , c'est pour quoi je préfère être franc et je ne l'oblige à rien.
Ne pas simplifier ok, mais le complexifier.....
Ha-Re est sympa , c'est pour quoi je préfère être franc et je ne l'oblige à rien.
lamouette- Membre Bleu
- Messages : 9325
Date d'inscription : 08/12/2020
Page 11 sur 11 • 1, 2, 3 ... 9, 10, 11
Sujets similaires
» Petites révélations entre amis...
» Petits conseils entre amis...
» Réflexions implantation subwoofer
» bi amplification magnepan
» FDA Alientek D8 vs 300B et validité tests ABX
» Petits conseils entre amis...
» Réflexions implantation subwoofer
» bi amplification magnepan
» FDA Alientek D8 vs 300B et validité tests ABX
Page 11 sur 11
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum