Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
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Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonjour à tous,
Après une écoute hier soir et au repos, j'entends un petit grésillement sur un tube EL34 de mon petit Jadis Orchestra.
Je vais vérifier aujourd'hui mais je pense que les tubes étant d'origine (2014), ils commencent à fatiguer.
Il est possible de mettre un quartet de EL34/6CA7/KT88/KT120 sur ce modèle et j'aurais voulu votre avis. Je partirai plutôt sur des KT88 pour rester dans un budget raisonnable et apporter un peu de charpente et bas-médium.
Les prix ont beaucoup augmenté mais on trouve les JJ directement chez le fabricant en Slovakie ou des PSVANE sur Aliexpress.
Et aussi les Genalex Gold Lion Russes à 300e le set. Si vous avez des avis sur les rendus et la fiabilité selon votre expérience ?
Et quels modèles de KT88 choisir ?
Merci bcp.
Après une écoute hier soir et au repos, j'entends un petit grésillement sur un tube EL34 de mon petit Jadis Orchestra.
Je vais vérifier aujourd'hui mais je pense que les tubes étant d'origine (2014), ils commencent à fatiguer.
Il est possible de mettre un quartet de EL34/6CA7/KT88/KT120 sur ce modèle et j'aurais voulu votre avis. Je partirai plutôt sur des KT88 pour rester dans un budget raisonnable et apporter un peu de charpente et bas-médium.
Les prix ont beaucoup augmenté mais on trouve les JJ directement chez le fabricant en Slovakie ou des PSVANE sur Aliexpress.
Et aussi les Genalex Gold Lion Russes à 300e le set. Si vous avez des avis sur les rendus et la fiabilité selon votre expérience ?
Et quels modèles de KT88 choisir ?
Merci bcp.
srvmac- Membre Bleu
- Messages : 44
Date d'inscription : 01/06/2023
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonjour Srvmac,
SRV : Stevie Ray Vaughan...
Je suis généralement très critique avec Jadis : j'en ai retubé quelques-uns, avec à chaque fois des soucis de fiabilité, de bruits suspects, que j'ai résolus en modifiant carrément le montage sur plusieurs points.
Voici le schéma du Orchestra (il y a quelques erreurs sur des valeurs de condensateurs) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Le grésillement que tu entends peut avoir plusieurs causes, mais qui ont toutes pour origine une conception très discutable, faite dans l'ignorance des mécanismes de dégradation des tubes.
Entre autre choses qui dégradent les tubes, on a :
- haute tension redressée par diodes, sans temporisation : les tubes démarrent à froid, la haute tension de 500 V (à vide) apparait sur les anodes PENDANT que le tube monte en température, c'est destructeur pour les cathodes. Après quelques centaines d'heures de ce traitement, des arcs internes peuvent se produire, ainsi que des grésillements...
- chauffage des 4 tubes EL34 en série avec une tension de 24,8 V : le tube le plus chaud voit 7 V sur son filament, le plus froid seulement 5 V et quelques... Bien sûr le plus chaud évapore sa cathode, ce qui à la longue produit... des grésillements...
- potentiomètre de réglage de bias non sécurisé : en cas de mauvais contact du curseur, ce qui finit forcément par advenir tôt ou tard, la grille d'une EL34 se retrouve en l'air et le tube s'emballe !... grésillements ?
- fusible des EL34 installé entre cathode et masse : ineptie ! Quand le fusible saute, la cathode se retrouve "en l'air" donc flottante, et comme elle est connectée à la grille suppresseuse G3 proche de l'anode, par effet électrostatique son potentiel va monter : arc interne cathode / grille 1 assuré, tube détruit... là ça ne grésille plus...
Le fusible DOIT être installé dans le circuit d'anode afin de couper la haute tension, c'est tout !
Parlons maintenant de l'interchangeabilité :
- une EL34 consomme 1,5 A sur son filament
- une KT88 est à 1,6...
- et une KT120 à 1,8-1,9 A...
Même avec le meilleur transfo du monde, la tension de chauffage ne sera pas correcte pour tous ces tubes : si elle est bien avec des KT120 elle sera trop haute avec des EL34 !
(ceci en plus de la répartition inégale sur les 4 tubes chauffés en série...)
Alors que faire ???
Sans modifier l'ampli, je ne vois qu'une solution fiable : installer des KT88 russes, qui a défaut d'être très musicales sont très costaudes et supporteront "un certain temps" les démarrages à froid et le chauffage approximatif.
Les JJ sont sensibles à la surchauffe et ne sont pas fiables sur les Jadis sans modification du circuit de chauffage.
Remarque : je devance certains critiques qui vont me dire "ça a très bien fonctionné pendant 10 ans"...
Et bien non : à coup sûr l'un des 4 tubes EL34 a vieilli plus vite que les autres parce que surchauffé ! la preuve : il n'y en a qu'un qui grésille...
Le bel appairage d'origine a duré une semaine, après quoi l'ampli a tourné en déséquilibre constant... mais c'est pas grave, y'a une contre-réaction...
Donc pour moi "ça a très mal fonctionné pendant 10 ans" !
Installe un quartet de KT88 EH et ça repartira pour quelques années : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et si tu es capable et décidé de faire des modifications, je t'expliquerai.
Francis
SRV : Stevie Ray Vaughan...
srvmac a écrit:... j'entends un petit grésillement sur un tube EL34 de mon petit Jadis Orchestra.
Je suis généralement très critique avec Jadis : j'en ai retubé quelques-uns, avec à chaque fois des soucis de fiabilité, de bruits suspects, que j'ai résolus en modifiant carrément le montage sur plusieurs points.
Voici le schéma du Orchestra (il y a quelques erreurs sur des valeurs de condensateurs) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Le grésillement que tu entends peut avoir plusieurs causes, mais qui ont toutes pour origine une conception très discutable, faite dans l'ignorance des mécanismes de dégradation des tubes.
Entre autre choses qui dégradent les tubes, on a :
- haute tension redressée par diodes, sans temporisation : les tubes démarrent à froid, la haute tension de 500 V (à vide) apparait sur les anodes PENDANT que le tube monte en température, c'est destructeur pour les cathodes. Après quelques centaines d'heures de ce traitement, des arcs internes peuvent se produire, ainsi que des grésillements...
- chauffage des 4 tubes EL34 en série avec une tension de 24,8 V : le tube le plus chaud voit 7 V sur son filament, le plus froid seulement 5 V et quelques... Bien sûr le plus chaud évapore sa cathode, ce qui à la longue produit... des grésillements...
- potentiomètre de réglage de bias non sécurisé : en cas de mauvais contact du curseur, ce qui finit forcément par advenir tôt ou tard, la grille d'une EL34 se retrouve en l'air et le tube s'emballe !... grésillements ?
- fusible des EL34 installé entre cathode et masse : ineptie ! Quand le fusible saute, la cathode se retrouve "en l'air" donc flottante, et comme elle est connectée à la grille suppresseuse G3 proche de l'anode, par effet électrostatique son potentiel va monter : arc interne cathode / grille 1 assuré, tube détruit... là ça ne grésille plus...
Le fusible DOIT être installé dans le circuit d'anode afin de couper la haute tension, c'est tout !
Parlons maintenant de l'interchangeabilité :
- une EL34 consomme 1,5 A sur son filament
- une KT88 est à 1,6...
- et une KT120 à 1,8-1,9 A...
Même avec le meilleur transfo du monde, la tension de chauffage ne sera pas correcte pour tous ces tubes : si elle est bien avec des KT120 elle sera trop haute avec des EL34 !
(ceci en plus de la répartition inégale sur les 4 tubes chauffés en série...)
Alors que faire ???
Sans modifier l'ampli, je ne vois qu'une solution fiable : installer des KT88 russes, qui a défaut d'être très musicales sont très costaudes et supporteront "un certain temps" les démarrages à froid et le chauffage approximatif.
Les JJ sont sensibles à la surchauffe et ne sont pas fiables sur les Jadis sans modification du circuit de chauffage.
Remarque : je devance certains critiques qui vont me dire "ça a très bien fonctionné pendant 10 ans"...
Et bien non : à coup sûr l'un des 4 tubes EL34 a vieilli plus vite que les autres parce que surchauffé ! la preuve : il n'y en a qu'un qui grésille...
Le bel appairage d'origine a duré une semaine, après quoi l'ampli a tourné en déséquilibre constant... mais c'est pas grave, y'a une contre-réaction...
Donc pour moi "ça a très mal fonctionné pendant 10 ans" !
Installe un quartet de KT88 EH et ça repartira pour quelques années : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et si tu es capable et décidé de faire des modifications, je t'expliquerai.
Francis
francis ibre- Membre éminent
- Messages : 2853
Date d'inscription : 07/03/2019
Localisation : à côté de ses pompes
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Je suis très admiratif devant un tel exposé !
Du grand Francis, une fois de plus.
Guy
Du grand Francis, une fois de plus.
Guy
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
bonjour,
oui, toujours aussi détaillé et précis comme réponse...
tu parles des kt 88 jj. je cherche à en acheter 4 pour un ampli filson dédié aux graves vu que ces kt 88 semblent etre bon dans le grave.
sur btb, out of stock comme chez tad. il semblerai que ce soit du à un embargo de certains produits russes...à confirmer.
savez vous oû on peut en acheter ? merci
oui, toujours aussi détaillé et précis comme réponse...
tu parles des kt 88 jj. je cherche à en acheter 4 pour un ampli filson dédié aux graves vu que ces kt 88 semblent etre bon dans le grave.
sur btb, out of stock comme chez tad. il semblerai que ce soit du à un embargo de certains produits russes...à confirmer.
savez vous oû on peut en acheter ? merci
astrom- Membre Bleu
- Messages : 25
Date d'inscription : 08/03/2019
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonjour Astrom,
il y en a en stock chez Watford-Valves en Angleterre :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y aura des frais de douane (brexit...) mais à 50 £ ça vaut le coup.
Chez Langrex, il en reste... 1 seul, à 60 £...
Peut-être chez Billington-Export : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il faut les contacter pour connaitre prix et disponibilité.
Francis
il y en a en stock chez Watford-Valves en Angleterre :
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Il y aura des frais de douane (brexit...) mais à 50 £ ça vaut le coup.
Chez Langrex, il en reste... 1 seul, à 60 £...
Peut-être chez Billington-Export : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il faut les contacter pour connaitre prix et disponibilité.
Francis
francis ibre- Membre éminent
- Messages : 2853
Date d'inscription : 07/03/2019
Localisation : à côté de ses pompes
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
bonjour francis,
merci, effectivement ils deviennent rares ..et donc chers.
je cherche à ne pas acheter hors de l 'espace EU.
je crois que je vais attendre la bonne opportunité voire prendre une autre référence si besoin.
romain
merci, effectivement ils deviennent rares ..et donc chers.
je cherche à ne pas acheter hors de l 'espace EU.
je crois que je vais attendre la bonne opportunité voire prendre une autre référence si besoin.
romain
astrom- Membre Bleu
- Messages : 25
Date d'inscription : 08/03/2019
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
DIACAM a écrit:Vous pouvez acheter en toute sécurité Shuguang KT88-98, de bonnes lampes, pas pires que les autres https://aliexpress.ru/item/1005005994816702.html?sku_id=12000035222209346&spm=a2g2w.productlist.search_results.15.42454aa6OAePm3
Shuguang > je n'aime vraiment pas cette marque. Soit JJ, soit EH, soit Genalex, soit Psvane.
srvmac- Membre Bleu
- Messages : 44
Date d'inscription : 01/06/2023
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
astrom a écrit:
savez vous oû on peut en acheter ? merci
JJ KT88 BL (verre bleu) et Ruby KT88CZ (des JJ triées et remarquées Ruby) disponibles chez Banzai Music en Tweutonie.
fyl- Membre Bleu
- Messages : 1720
Date d'inscription : 13/06/2021
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
francis ibre a écrit:
Voici le schéma du Orchestra
Pire encore que dans mon souvenir. Il y a à peu près tout ce qu'il ne faut pas faire et des trucs déconnants, genre 331 K sur l'anode de la 12AX7 en V1 façon ampli guitare à grand gain pour neuneus qui mettent tout à fond.
fyl- Membre Bleu
- Messages : 1720
Date d'inscription : 13/06/2021
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Merci à Francis pour la réponse ultra détaillée !
SRV > Stevie en effet, fan depuis toujours !
Je comprends tout à fait la logique et le schéma mais je suis étonné que Jadis continue de produire des amplis avec ces "défauts", surtout au prix où sont vendus les appareils neufs (pour le mien, c'était une belle occasion).
Il faudrait une temporisation de chauffage, heureusement aussi qu'il est AB et pas Classe A sinon en effet, les tubes durent 6 mois avec ce traitement. Il faudrait rajouter un STAND-BY comme les amplis guitare qui laissent les tubes en chauffe avant d'envoyer la HT.
Pour le chauffage, le 6.3v est en sortie de transfo et en continu normalement, il n'y a pas de changement de tension entre les tubes à ma connaissance.
Pour l'ampérage, il faudra que je vérifie. Après les tubes ont 10 ans donc ils ont aussi fait leur temps je pense.
Côté Bias, il a été vérifié par un tech très qualifié récemment juste après l'achat. Est-ce que cela a pu bouger ? Avec le transport aussi entre temps, le déplacement de l'ampli, les essais... Il peut aussi y avoir des éléments extérieurs.
Je verrais pour les modifications que je pourrais réaliser avec ton aide, je comptais déjà obtenir du son en ne modifiant pas trop l'ampli.
Il me manque du grave dans l'immédiat, on dirait que les SAMPAN sont devenues des bibliothèques. Il me faut plus de charpente en bas-medium. J'avais pu essayer les enceintes avec le KT88 d'un copain et c'était un bel équilibre. Jadis me conseille aussi des KT mais les KT120. Qu'en penser ?
Et si je mets des 6ca7, la version US ou encore des EL34 différentes ?
Jesse avait laissé un post à ce sujet fort intéressant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il indique pour les EL34 JADIS (EH) :
Mes impressions:
- Basses courtes et en retrait > EXACTEMENT
- médiums un peu trop présents
- aigus un peu trop forts > VOILA C'est ça !
Absolument d'accord donc.
Et ensuite sur les 6CA7 EH :
Mes impressions:
- bonnes basses avec un bas médium assez prononcé
- beaux médiums bien clairs et moins présents que sur le EL 34 EH
- beaux aigus un peu plus discrets que les EL 34 EH mais très précis et qui filent plus haut
- plus puissants que les EL 34 EH
En tous les cas, je vais regarder côté EH et JJ mais si vous avez des avis. Vaut-il mieux partir sur du KT ou garder une base EL en améliorant le choix du tube avec la version 6CA7 ?
SRV > Stevie en effet, fan depuis toujours !
Je comprends tout à fait la logique et le schéma mais je suis étonné que Jadis continue de produire des amplis avec ces "défauts", surtout au prix où sont vendus les appareils neufs (pour le mien, c'était une belle occasion).
Il faudrait une temporisation de chauffage, heureusement aussi qu'il est AB et pas Classe A sinon en effet, les tubes durent 6 mois avec ce traitement. Il faudrait rajouter un STAND-BY comme les amplis guitare qui laissent les tubes en chauffe avant d'envoyer la HT.
Pour le chauffage, le 6.3v est en sortie de transfo et en continu normalement, il n'y a pas de changement de tension entre les tubes à ma connaissance.
Pour l'ampérage, il faudra que je vérifie. Après les tubes ont 10 ans donc ils ont aussi fait leur temps je pense.
Côté Bias, il a été vérifié par un tech très qualifié récemment juste après l'achat. Est-ce que cela a pu bouger ? Avec le transport aussi entre temps, le déplacement de l'ampli, les essais... Il peut aussi y avoir des éléments extérieurs.
Je verrais pour les modifications que je pourrais réaliser avec ton aide, je comptais déjà obtenir du son en ne modifiant pas trop l'ampli.
Il me manque du grave dans l'immédiat, on dirait que les SAMPAN sont devenues des bibliothèques. Il me faut plus de charpente en bas-medium. J'avais pu essayer les enceintes avec le KT88 d'un copain et c'était un bel équilibre. Jadis me conseille aussi des KT mais les KT120. Qu'en penser ?
Et si je mets des 6ca7, la version US ou encore des EL34 différentes ?
Jesse avait laissé un post à ce sujet fort intéressant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il indique pour les EL34 JADIS (EH) :
Mes impressions:
- Basses courtes et en retrait > EXACTEMENT
- médiums un peu trop présents
- aigus un peu trop forts > VOILA C'est ça !
Absolument d'accord donc.
Et ensuite sur les 6CA7 EH :
Mes impressions:
- bonnes basses avec un bas médium assez prononcé
- beaux médiums bien clairs et moins présents que sur le EL 34 EH
- beaux aigus un peu plus discrets que les EL 34 EH mais très précis et qui filent plus haut
- plus puissants que les EL 34 EH
En tous les cas, je vais regarder côté EH et JJ mais si vous avez des avis. Vaut-il mieux partir sur du KT ou garder une base EL en améliorant le choix du tube avec la version 6CA7 ?
srvmac- Membre Bleu
- Messages : 44
Date d'inscription : 01/06/2023
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonjour Srvmac,
Mais non, aucun rapport : ce n'est pas le débit au repos qui fait vieillir les tubes !
Ce sont les démarrages à froid, sans stand-by ni temporisation de la HT, et le chauffage au-dessus de 6,3 V, très fréquent avec un secteur montant parfois à 245 V...
Tu as parlé d'un chauffage en 6,3 V en continu : très bien, ce n'est pas ce que je vois sur le schéma, mais il y a peut-être eu des modifications (bienvenues) sur les derniers modèles ?
Une photo de l'intérieur permettrait de voir :
- la présence d'une alimentation continue 6,3 V
- le câblage (série ou pas) des chauffages
Francis
...heureusement aussi qu'il est AB et pas Classe A sinon en effet, les tubes durent 6 mois avec ce traitement...
Mais non, aucun rapport : ce n'est pas le débit au repos qui fait vieillir les tubes !
Ce sont les démarrages à froid, sans stand-by ni temporisation de la HT, et le chauffage au-dessus de 6,3 V, très fréquent avec un secteur montant parfois à 245 V...
Tu as parlé d'un chauffage en 6,3 V en continu : très bien, ce n'est pas ce que je vois sur le schéma, mais il y a peut-être eu des modifications (bienvenues) sur les derniers modèles ?
Une photo de l'intérieur permettrait de voir :
- la présence d'une alimentation continue 6,3 V
- le câblage (série ou pas) des chauffages
Francis
francis ibre- Membre éminent
- Messages : 2853
Date d'inscription : 07/03/2019
Localisation : à côté de ses pompes
Recherche KT88
Bonjour, pour commencer merci pour ces échanges qui m'éclairent un peu.
Je suis possesseur d'un CAYIN TI120 Signature tubé en GENALEX GEKT88 qui m'a donné beaucoup de plaisir d'écoute. Malheureusement un tube m'a laché et je suis vraiment triste de devoir repartir de zéro. Déjà très étonné car la durée de vie du tube a n'a de loin pas atteint les 500 heures mais bon ça arrive... tout casse un jour. Ce qui me gêne le plus c'est d'imaginer perdre un peu de ce que j'appréciais avec ces tubes.
En lisant vos échanges je garde espoir et les liens présents restent fontionnels dont nottament les JJ Tesla de chez Wlford Valves qui me paraissent être sérieux
Si vous avez qq chose de nouveau je suis forcément preneur :-)
En vous remerciant par avance pour votre aide !
Cdlt
Bruno
Je suis possesseur d'un CAYIN TI120 Signature tubé en GENALEX GEKT88 qui m'a donné beaucoup de plaisir d'écoute. Malheureusement un tube m'a laché et je suis vraiment triste de devoir repartir de zéro. Déjà très étonné car la durée de vie du tube a n'a de loin pas atteint les 500 heures mais bon ça arrive... tout casse un jour. Ce qui me gêne le plus c'est d'imaginer perdre un peu de ce que j'appréciais avec ces tubes.
En lisant vos échanges je garde espoir et les liens présents restent fontionnels dont nottament les JJ Tesla de chez Wlford Valves qui me paraissent être sérieux
Si vous avez qq chose de nouveau je suis forcément preneur :-)
En vous remerciant par avance pour votre aide !
Cdlt
Bruno
BrunoB- Membre Bleu
- Messages : 5
Date d'inscription : 19/08/2024
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonjour Bruno ,
Sois le bienvenu sur le Forum Bleu !
Peux tu en dire plus sur les circonstances du souci avec ton CAYIN TI 120 ?
Du genre que s'est-il passé au niveau du tube jugé défaillant , avec d'éventuels signes prémonitoires ?
Ton ampli dispose t'il d'un réglage de polarisation des tubes de puissance ? ( une recherche rapide de ma part ne m'a rien indiqué la dessus )
Une si faible durée de vie peut faire craindre un problème sur l'ampli, et il conviendrait à mon avis de vérifier son intégrité avant tout changement de tubes, pour ne pas risquer d'en abimer d'autres...
Pour le remplacement à l'identique, on trouve des Genalex Ge kt88 récents sans difficulté.
Et le changement pour des JJ te serait l'occasion de percevoir leurs qualités propres , pouvant ou non te convenir.
Mais d'abord, merci de nous en dire plus sur l'histoire de cet ampli...
Cordialement,
Jean-Michel
Sois le bienvenu sur le Forum Bleu !
Peux tu en dire plus sur les circonstances du souci avec ton CAYIN TI 120 ?
Du genre que s'est-il passé au niveau du tube jugé défaillant , avec d'éventuels signes prémonitoires ?
Ton ampli dispose t'il d'un réglage de polarisation des tubes de puissance ? ( une recherche rapide de ma part ne m'a rien indiqué la dessus )
Une si faible durée de vie peut faire craindre un problème sur l'ampli, et il conviendrait à mon avis de vérifier son intégrité avant tout changement de tubes, pour ne pas risquer d'en abimer d'autres...
Pour le remplacement à l'identique, on trouve des Genalex Ge kt88 récents sans difficulté.
Et le changement pour des JJ te serait l'occasion de percevoir leurs qualités propres , pouvant ou non te convenir.
Mais d'abord, merci de nous en dire plus sur l'histoire de cet ampli...
Cordialement,
Jean-Michel
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De la musique avant toute chose
Luckram- Membre Bleu
- Messages : 672
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Lozère
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonjour,
penser à contrôler la tension secteur et faire les réglages de base en conséquence.
Bien cordialement
penser à contrôler la tension secteur et faire les réglages de base en conséquence.
Bien cordialement
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3266
Date d'inscription : 01/03/2019
suite CAYIN TI120 / GE KT88
Bonjour,
Pour commencer merci à tous d'avoir pris le temps de lire mon sujet. Je n'ai pas pris le temps de lire précisément les réponses et c'est pas bien. Je suis le premier à ne pas aimer ces comportements. A ma décharge beaucoup de choses en //, des journées beaucoup trop courtes et par dessus tout plus de musique :-)
Pour répondre aux questions, il n'y a eu aucun signe pouvant laisser penser que qq chose n'allait pas bien.
Mes ancien GETKT88 étaient en place depuis 10 ans et je n'ai strictement rien touché .. il est juste resté inutilisé pendant un bon mois ...
L'ampli est bien équipé d'une temporisation et j'avoue ne pas bien comprendre car sauf erreur de ma part c'est la haute tension qui est temporisée. (On entend bien le relais qui s'active après une trentaine de seconde). Dans mon cas c'est dès la mise sous tension que le tube flashe ... et je pensais que ces flash étaient liés à la HT .. Mais ce n'est que mon interpretation ..
Je mesure une tension secteur est de 230 V
Concernant l'évolution, j'ai retiré les 4 anciens tubes GENALEX et trouvé 4 tubes JJ qui étaient livrés entre autres à l'achat de mon ampli et que j'avais écartés .. J'ai reglé les bias (système avec leds rouges / leds vertes qui doivent être allumées pour chaque tubes qui se reglent à l'aide d'une petite ajustable )
Ce qui m'étonne vraiment c'est d'avoir écarté ces tubes à l'époque car ils me plaisent bien ... bon ben tant mieux !
Je serai bien tenté de remettre les anciens tubes pour voir, mais je me dis que ce n'est sûrement pas bon pour l'ampli si le tube est défectueux
Pour commencer merci à tous d'avoir pris le temps de lire mon sujet. Je n'ai pas pris le temps de lire précisément les réponses et c'est pas bien. Je suis le premier à ne pas aimer ces comportements. A ma décharge beaucoup de choses en //, des journées beaucoup trop courtes et par dessus tout plus de musique :-)
Pour répondre aux questions, il n'y a eu aucun signe pouvant laisser penser que qq chose n'allait pas bien.
Mes ancien GETKT88 étaient en place depuis 10 ans et je n'ai strictement rien touché .. il est juste resté inutilisé pendant un bon mois ...
L'ampli est bien équipé d'une temporisation et j'avoue ne pas bien comprendre car sauf erreur de ma part c'est la haute tension qui est temporisée. (On entend bien le relais qui s'active après une trentaine de seconde). Dans mon cas c'est dès la mise sous tension que le tube flashe ... et je pensais que ces flash étaient liés à la HT .. Mais ce n'est que mon interpretation ..
Je mesure une tension secteur est de 230 V
Concernant l'évolution, j'ai retiré les 4 anciens tubes GENALEX et trouvé 4 tubes JJ qui étaient livrés entre autres à l'achat de mon ampli et que j'avais écartés .. J'ai reglé les bias (système avec leds rouges / leds vertes qui doivent être allumées pour chaque tubes qui se reglent à l'aide d'une petite ajustable )
Ce qui m'étonne vraiment c'est d'avoir écarté ces tubes à l'époque car ils me plaisent bien ... bon ben tant mieux !
Je serai bien tenté de remettre les anciens tubes pour voir, mais je me dis que ce n'est sûrement pas bon pour l'ampli si le tube est défectueux
BrunoB- Membre Bleu
- Messages : 5
Date d'inscription : 19/08/2024
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonsoir Bruno,
commençons par cette "temporisation" qui n'en est pas une :
- 30 secondes, c'est pile le temps nécessaire pour que les tubes COMMENCENT à émettre des électrons...
Envoyer la haute tension sur les anodes à ce moment-là est le plus mauvais choix possible !
Avec 1 minute on est tranquille.
- il est plus que probable que ce "relais" que tu entends ne fasse que couper les sorties HP afin d'éviter les plocs à l'allumage et à l'extinction.
C'est pourquoi le tube flashe dès l'allumage : la haute tension redressée par diodes arrive en 2 secondes sur les anodes des tubes froids...
Au mieux, 100 à 200 démarrages avant problème !
Pour ce qui est des tubes JJ, ce sont ceux que je t'aurais conseillés si l'ampli avait été livré avec des tubes russes ou chinois.
Au passage, les GE-KT88 sont chinoises, et n'ont rien à voir avec Genalex, marque qui est maintenant propriété de New-Sensor (donc Sovtek, russe...).
Perso je regarderais de très près cette histoire de temporisation, et je ferais (faire) le nécessaire pour avoir une vraie temporisation d'une à deux minutes sur la HT.
Tes JJ te remercieront !
Francis
commençons par cette "temporisation" qui n'en est pas une :
L'ampli est bien équipé d'une temporisation et j'avoue ne pas bien comprendre car sauf erreur de ma part c'est la haute tension qui est temporisée. (On entend bien le relais qui s'active après une trentaine de seconde). Dans mon cas c'est dès la mise sous tension que le tube flashe ... et je pensais que ces flash étaient liés à la HT ..
- 30 secondes, c'est pile le temps nécessaire pour que les tubes COMMENCENT à émettre des électrons...
Envoyer la haute tension sur les anodes à ce moment-là est le plus mauvais choix possible !
Avec 1 minute on est tranquille.
- il est plus que probable que ce "relais" que tu entends ne fasse que couper les sorties HP afin d'éviter les plocs à l'allumage et à l'extinction.
C'est pourquoi le tube flashe dès l'allumage : la haute tension redressée par diodes arrive en 2 secondes sur les anodes des tubes froids...
Au mieux, 100 à 200 démarrages avant problème !
Pour ce qui est des tubes JJ, ce sont ceux que je t'aurais conseillés si l'ampli avait été livré avec des tubes russes ou chinois.
Au passage, les GE-KT88 sont chinoises, et n'ont rien à voir avec Genalex, marque qui est maintenant propriété de New-Sensor (donc Sovtek, russe...).
Perso je regarderais de très près cette histoire de temporisation, et je ferais (faire) le nécessaire pour avoir une vraie temporisation d'une à deux minutes sur la HT.
Tes JJ te remercieront !
Francis
francis ibre- Membre éminent
- Messages : 2853
Date d'inscription : 07/03/2019
Localisation : à côté de ses pompes
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonjour à tous,
Également nouveau sur le forum, je poursuis la conversation à propos d'un problème survenu sur mon Cayin CS-55A acquis neuf en mars 2023.
En manipulant la gâchette des bias, j'ai récemment constaté que l'aiguille d'un tube KT88 ne bougeait plus, alors que l'amplificateur semblait fonctionner.
Après un rapide tour sur les forums, j'ai décidé d'acheter 4 tubes neufs : j'ai donc changé tous les KT88 d'origine par 4 tubes Genalex Gold Lion pour un peu plus de 300 euros.
Je suis impressionné par l'amélioration immédiate du son ! Celui-ci est magnifié, plus précis, plus musical, j'ai l'impression presque d'avoir un nouvel amplificateur !
Novice en électronique, je m'interroge : que signifie e "bias" ? Est-ce que le tube incriminé était-il réellement défectueux alors qu'il chauffait comme les 3 autres ?
Je me pose également la question des 4 autres petits tubes 12AX7 et 12AU7 : une montée en gamme musicale est-elle possible également ? Merci d'avance pour vos réponses
Également nouveau sur le forum, je poursuis la conversation à propos d'un problème survenu sur mon Cayin CS-55A acquis neuf en mars 2023.
En manipulant la gâchette des bias, j'ai récemment constaté que l'aiguille d'un tube KT88 ne bougeait plus, alors que l'amplificateur semblait fonctionner.
Après un rapide tour sur les forums, j'ai décidé d'acheter 4 tubes neufs : j'ai donc changé tous les KT88 d'origine par 4 tubes Genalex Gold Lion pour un peu plus de 300 euros.
Je suis impressionné par l'amélioration immédiate du son ! Celui-ci est magnifié, plus précis, plus musical, j'ai l'impression presque d'avoir un nouvel amplificateur !
Novice en électronique, je m'interroge : que signifie e "bias" ? Est-ce que le tube incriminé était-il réellement défectueux alors qu'il chauffait comme les 3 autres ?
Je me pose également la question des 4 autres petits tubes 12AX7 et 12AU7 : une montée en gamme musicale est-elle possible également ? Merci d'avance pour vos réponses
Niocsag95- Membre Bleu
- Messages : 3
Date d'inscription : 29/09/2024
Age : 61
Localisation : Sagy
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonjour Niocsag95,
"bias" signifie en français "polarisation" : en réglant la polarisation du tube, avec ton tournevis, tu ajustes le courant de repos du tube.
C'est ce courant qui fait dévier l'aiguille du galvanomètre.
Donc si l'aiguille ne bouge plus, c'est que soit le galvanomètre est mort, soit le tube est mort !
Pour lever le doute, c'est très simple : ampli éteint depuis 10 minutes, tu intervertis deux tubes (celui qui pose problème et son voisin), tu remets l'ampli sous tension- juste deux minutes - et tu vois ce qui se passe :
- si le galva ne dévie toujours pas, alors c'est lui qui est mort
- si au contraire cette fois le galva dévie, ça prouve qu'il fonctionne et que c'est bien un tube qui est mort
(et sur ton ampli, comme tu as un galva par tube, alors ça devrait être un autre galva qui cette fois ne bouge plus, là où tu as mis le tube en défaut...)
Tube qui chauffe quand même : ben oui, son filament fonctionne...
Mais ça ne présume pas d'une panne sur une ou plusieurs autres électrodes !
- grille coupée : le débit n'est plus réglable, le tube s'emballe et rougit... avant de faire entendre des bruits suspects, puis de partir en feu d'artifice...
- connexion d'anode et/ou de cathode coupée : plus aucun courant ne passe... (ça semble être ton cas)
- court-circuit entre grille et cathode : mêmes symptômes que grille coupée
Après un peu plus d'un an de fonctionnement, donc forcément moins de 1000 heures, il est anormal qu'un tube soit déjà mort.
La cause probable en est à mon avis le démarrage à froid des tubes, avec la haute tension (redressée par diodes) qui apparait immédiatement en moins de 3 secondes, alors que les tubes mettent bien 45 secondes à 1 minutes pour atteindre leur température "minimale" de fonctionnement.
KT88 Genalex neufs : évidemment, des tubes neufs appairés avec la polarisation bien réglée, ça marche mieux qu'un jeu de vieux tubes usés...
Et accessoirement, les Genalex sont plus musicales que les KT88 chinoises de base (celles avec trois trous ovales).
Petits tubes noval : les versions chinoises ne sont vraiment pas terribles...
Ce serait déjà mieux, sans te ruiner, avec des tubes JJ. Série gold parce que sans ça les dispersions sont assez élevées...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Après, en cassant la tirelire on peut faire encore mieux avec des 5751 GE ou RCA plaques noires, en stock dans la même boutique...
et en 12AU7 :
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Et en NOS :
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Francis
"bias" signifie en français "polarisation" : en réglant la polarisation du tube, avec ton tournevis, tu ajustes le courant de repos du tube.
C'est ce courant qui fait dévier l'aiguille du galvanomètre.
Donc si l'aiguille ne bouge plus, c'est que soit le galvanomètre est mort, soit le tube est mort !
Pour lever le doute, c'est très simple : ampli éteint depuis 10 minutes, tu intervertis deux tubes (celui qui pose problème et son voisin), tu remets l'ampli sous tension- juste deux minutes - et tu vois ce qui se passe :
- si le galva ne dévie toujours pas, alors c'est lui qui est mort
- si au contraire cette fois le galva dévie, ça prouve qu'il fonctionne et que c'est bien un tube qui est mort
(et sur ton ampli, comme tu as un galva par tube, alors ça devrait être un autre galva qui cette fois ne bouge plus, là où tu as mis le tube en défaut...)
Tube qui chauffe quand même : ben oui, son filament fonctionne...
Mais ça ne présume pas d'une panne sur une ou plusieurs autres électrodes !
- grille coupée : le débit n'est plus réglable, le tube s'emballe et rougit... avant de faire entendre des bruits suspects, puis de partir en feu d'artifice...
- connexion d'anode et/ou de cathode coupée : plus aucun courant ne passe... (ça semble être ton cas)
- court-circuit entre grille et cathode : mêmes symptômes que grille coupée
Après un peu plus d'un an de fonctionnement, donc forcément moins de 1000 heures, il est anormal qu'un tube soit déjà mort.
La cause probable en est à mon avis le démarrage à froid des tubes, avec la haute tension (redressée par diodes) qui apparait immédiatement en moins de 3 secondes, alors que les tubes mettent bien 45 secondes à 1 minutes pour atteindre leur température "minimale" de fonctionnement.
KT88 Genalex neufs : évidemment, des tubes neufs appairés avec la polarisation bien réglée, ça marche mieux qu'un jeu de vieux tubes usés...
Et accessoirement, les Genalex sont plus musicales que les KT88 chinoises de base (celles avec trois trous ovales).
Petits tubes noval : les versions chinoises ne sont vraiment pas terribles...
Ce serait déjà mieux, sans te ruiner, avec des tubes JJ. Série gold parce que sans ça les dispersions sont assez élevées...
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Après, en cassant la tirelire on peut faire encore mieux avec des 5751 GE ou RCA plaques noires, en stock dans la même boutique...
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Francis
francis ibre- Membre éminent
- Messages : 2853
Date d'inscription : 07/03/2019
Localisation : à côté de ses pompes
Temporisation HT
Bonjour,
J'ai un peu mis de côté cette histoire de tempo du fait de mes vacances mais du coup j'appréhende la mise sous tension de mon Cayin et je suis un peu sidéré que cet aspect ait été négligé à la conception de l'amplificateur
C'est dommage car je pensais à tort que le but de la tempo était présente pour la HT
J'ai des compétences en électronique mais n'ai pas pu trouver de schéma pour mon appareil. Et puis j'aimerai autant m'appuyer sur les compétences d'un spécialiste pour tester tous les tubes et faire toutes les check qui s'imposent après plus de 10 ans de fonctionnement
Je ne sais pas si c'est le lieu mais auriez vous un atelier à me conseiller du côté du Bas-Rhin pour mettre cette tempo en place et faire une révision ?
D'avance merci pour votre aide !!!
J'ai un peu mis de côté cette histoire de tempo du fait de mes vacances mais du coup j'appréhende la mise sous tension de mon Cayin et je suis un peu sidéré que cet aspect ait été négligé à la conception de l'amplificateur
C'est dommage car je pensais à tort que le but de la tempo était présente pour la HT
J'ai des compétences en électronique mais n'ai pas pu trouver de schéma pour mon appareil. Et puis j'aimerai autant m'appuyer sur les compétences d'un spécialiste pour tester tous les tubes et faire toutes les check qui s'imposent après plus de 10 ans de fonctionnement
Je ne sais pas si c'est le lieu mais auriez vous un atelier à me conseiller du côté du Bas-Rhin pour mettre cette tempo en place et faire une révision ?
D'avance merci pour votre aide !!!
BrunoB- Membre Bleu
- Messages : 5
Date d'inscription : 19/08/2024
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
Merci pour la réponse
J'avais bien interchangé les tubes KT88 et constaté que le galva ne déviait toujours pas sur le tube incriminé.
Est-ce que 3 tubes pourraient intéressé quelqu'un ?
Je vais de ce pas changer les autres tubes de l'ampli.
Cordialement
Niocsag95- Membre Bleu
- Messages : 3
Date d'inscription : 29/09/2024
Age : 61
Localisation : Sagy
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonjour,
@Niogsac95, sans tempo sur la Ht dans un an tu peux recommencer, tes tubes ne vont pas apprécier
Cordialement
@Niogsac95, sans tempo sur la Ht dans un an tu peux recommencer, tes tubes ne vont pas apprécier
Cordialement
mimi80- Membre Bleu
- Messages : 54
Date d'inscription : 18/11/2019
Age : 71
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonjour à tous,
Je souhaiterais préciser car c'est vraiment très important que l'installation d'une temporisation sur un amplificateur à tubes avec une alimentation à semi-conducteurs (diodes et/ou pont de Greatz) n'est pas si simple et dois être réalisé par une personne compétente qui doit également ajouter quelques autres composants comme une résistance de forte valeur mieux optimisée en valeur et puissance selon la consommation effective des étages de puissance.
Je rappelle qu'avec un amplificateur muni d'une valve offre de facto en plus des quelques secondes de temporisation une montée progressive de la HT. L'installation du contact de travail du relais temporisé est donc très simple on l'insère sur l'alimentation 5Vac de la valve
Avec un amplificateur et une alimentation à diodes c'est un peu plus complexe et si on fait la même chose l'application se fera certes sur des tubes chauds mais occasionnera à appel de courant important vu que les étages de puissance sont prêts à débiter. Sans précaution un ploc dans les enceintes sera forcément audible.
C'est pourquoi il est préférable que le contact du relais shunte ou by-pass une résistance de forte valeur alimentant l'appareil.
Salutations. Tony
Je souhaiterais préciser car c'est vraiment très important que l'installation d'une temporisation sur un amplificateur à tubes avec une alimentation à semi-conducteurs (diodes et/ou pont de Greatz) n'est pas si simple et dois être réalisé par une personne compétente qui doit également ajouter quelques autres composants comme une résistance de forte valeur mieux optimisée en valeur et puissance selon la consommation effective des étages de puissance.
Je rappelle qu'avec un amplificateur muni d'une valve offre de facto en plus des quelques secondes de temporisation une montée progressive de la HT. L'installation du contact de travail du relais temporisé est donc très simple on l'insère sur l'alimentation 5Vac de la valve
Avec un amplificateur et une alimentation à diodes c'est un peu plus complexe et si on fait la même chose l'application se fera certes sur des tubes chauds mais occasionnera à appel de courant important vu que les étages de puissance sont prêts à débiter. Sans précaution un ploc dans les enceintes sera forcément audible.
C'est pourquoi il est préférable que le contact du relais shunte ou by-pass une résistance de forte valeur alimentant l'appareil.
Salutations. Tony
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Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
Le Blog audio de Tony
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonjour Tony, et à tous,
Le phénomène ne m'a pas plus inquiété jusqu'ici, dans la mesure ou j'ai la chance qu'il ne s'accompagne sur cet ampli d'aucun "ploc" dans les HP, et ou j'en ai conclu depuis longtemps qu'il était surement bien moins nuisible qu'un démarrage à froid, comme Francis nous le précise à juste titre régulièrement.
Aurais-je tord de ne pas plus m'en inquiéter ? Je veux bien croire que ma configuration n'est pas forcément idéale...
Cordialement,
Jean-Michel
C'est effectivement le cas sur mon ampli ( Jolida KT88) sur lequel j'ai rajouté une tempo HT sous la forme d'un interrupteur que j'actionne aprés une à deux minutes de chauffe des cathodes. J'observe alors une pointe de courant pendant environ 2 secondes , avant que celui-ci ne revienne stable à la valeur normale. (pointe à 80/90mA , pour 45/50 de base )tron_ic a écrit:Avec un amplificateur et une alimentation à diodes c'est un peu plus complexe et si on fait la même chose l'application se fera certes sur des tubes chauds mais occasionnera à appel de courant important vu que les étages de puissance sont prêts à débiter. Sans précaution un ploc dans les enceintes sera forcément audible.
Le phénomène ne m'a pas plus inquiété jusqu'ici, dans la mesure ou j'ai la chance qu'il ne s'accompagne sur cet ampli d'aucun "ploc" dans les HP, et ou j'en ai conclu depuis longtemps qu'il était surement bien moins nuisible qu'un démarrage à froid, comme Francis nous le précise à juste titre régulièrement.
Aurais-je tord de ne pas plus m'en inquiéter ? Je veux bien croire que ma configuration n'est pas forcément idéale...
Cordialement,
Jean-Michel
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De la musique avant toute chose
Luckram- Membre Bleu
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Localisation : Lozère
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonsoir Jean-Michel,
non il n'y a pas lieu de t'inquiéter.
Si tu n'as aucun ploc dans les enceintes, c'est que les courants restent bien symétriques dans les deux branches du push-pull, du coup ça ne crée aucun signal en sortie !
Comme les tubes sont chauds depuis quelques instants, il s'est formé une charge d'électrons autour de la cathode, et cette charge agit comme une réserve : à l'application de la haute tension sur les anodes, cette charge se "vide" en partie, ce qui produit un courant "assez" fort pendant quelques secondes, c'est normal.
De plus, si des condensateurs de découplage de cathode sont présents, ils doivent se charger, ce qui a deux conséquences :
- le tube doit fournir le courant pour charger ces condensateurs...
- tant qu'ils ne sont pas complètement chargés, la tension sur la cathode reste basse, donc la polarisation du tube est faible, ce qui explique qu'il débite plus !
Donc en effet, à l'application de la haute tension, le tube va devoir débiter une pointe de courant, deux à trois fois son courant de repos normal.
Mais ça ne lui pose aucun souci :
- cette "pointe" reste inférieure au débit maxi de la cathode, qui est de 230 mA en continu, et de l'ordre de 3 A en impulsion...
- les tubes sont prêts pour débiter ce courant sans aucun dommage !
Le cas le plus embêtant est celui des amplis PP ayant un déphaseur de Schmitt avec un très gros condensateur de mise à la masse de la grille 2 : dans ce cas au démarrage, l'une des branches du déphaseur va voir sa tension d'anode monter rapidement, alors que l'autre sera retardée par la constante de temps RC liée à ce "gros" condensateur !
La conséquence est que les tensions sur deux les grilles des deux tubes de puissance ne vont pas "monter" ensemble, et l'un des deux tubes va débiter énormément, avant l'autre. cela risque de créer un fort signal basse fréquence que les HP auront un peu de mal à encaisser...
Francis
non il n'y a pas lieu de t'inquiéter.
Si tu n'as aucun ploc dans les enceintes, c'est que les courants restent bien symétriques dans les deux branches du push-pull, du coup ça ne crée aucun signal en sortie !
Comme les tubes sont chauds depuis quelques instants, il s'est formé une charge d'électrons autour de la cathode, et cette charge agit comme une réserve : à l'application de la haute tension sur les anodes, cette charge se "vide" en partie, ce qui produit un courant "assez" fort pendant quelques secondes, c'est normal.
De plus, si des condensateurs de découplage de cathode sont présents, ils doivent se charger, ce qui a deux conséquences :
- le tube doit fournir le courant pour charger ces condensateurs...
- tant qu'ils ne sont pas complètement chargés, la tension sur la cathode reste basse, donc la polarisation du tube est faible, ce qui explique qu'il débite plus !
Donc en effet, à l'application de la haute tension, le tube va devoir débiter une pointe de courant, deux à trois fois son courant de repos normal.
Mais ça ne lui pose aucun souci :
- cette "pointe" reste inférieure au débit maxi de la cathode, qui est de 230 mA en continu, et de l'ordre de 3 A en impulsion...
- les tubes sont prêts pour débiter ce courant sans aucun dommage !
Le cas le plus embêtant est celui des amplis PP ayant un déphaseur de Schmitt avec un très gros condensateur de mise à la masse de la grille 2 : dans ce cas au démarrage, l'une des branches du déphaseur va voir sa tension d'anode monter rapidement, alors que l'autre sera retardée par la constante de temps RC liée à ce "gros" condensateur !
La conséquence est que les tensions sur deux les grilles des deux tubes de puissance ne vont pas "monter" ensemble, et l'un des deux tubes va débiter énormément, avant l'autre. cela risque de créer un fort signal basse fréquence que les HP auront un peu de mal à encaisser...
Francis
Dernière édition par francis ibre le Mer 2 Oct 2024 - 9:58, édité 1 fois
francis ibre- Membre éminent
- Messages : 2853
Date d'inscription : 07/03/2019
Localisation : à côté de ses pompes
Re: Quels KT88 neufs aujourd'hui ?
Bonsoir Francis ,
Et pas non plus de condos de découplage cathode sur le PP , ni de capa importante sur la grille du bas du Schmitt ( 470 nanos , de mémoire )
Je peux donc continuer à être insouciant de ce coté là...
Merci pour cette rassurante réponse.
jean-Michel
On est loin en effet de possibles effets délétères , même à long terme !francis ibre a écrit:non il n'y a pas lieu de t'inquiéter. cette "pointe" reste inférieure au débit maxi de la cathode, qui est de 230 mA en continu, et de l'ordre de 3 A en impulsion...
Et pas non plus de condos de découplage cathode sur le PP , ni de capa importante sur la grille du bas du Schmitt ( 470 nanos , de mémoire )
Je peux donc continuer à être insouciant de ce coté là...
Merci pour cette rassurante réponse.
jean-Michel
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Luckram- Membre Bleu
- Messages : 672
Date d'inscription : 01/03/2019
Localisation : Lozère
Temporisation HT
Bonjour Tony, merci pour vos bons conseils.
On est sur un domaine tellement spécifique que je n'aurai clairement pas envisagé faire une modification sans l'avis d'un expert et c'est bien la le soucis.
Auriez vous un atelier à me conseiller ? Plutôt du côté du Bas-Rhin ?
D'avance merci
On est sur un domaine tellement spécifique que je n'aurai clairement pas envisagé faire une modification sans l'avis d'un expert et c'est bien la le soucis.
Auriez vous un atelier à me conseiller ? Plutôt du côté du Bas-Rhin ?
D'avance merci
BrunoB- Membre Bleu
- Messages : 5
Date d'inscription : 19/08/2024
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