Re: Enceinte TQWT Fostex

[Gilles]

ça tombe bien, j'ai commandé un FT17H pour ajouter de l'aigu qualitatif sur les L75 voie centrale avant HC.

Une cymbale sur un LE8t, c'est franchement mauvais et ne parlons pas du charleston..............

Cdt.

[Gilles]

Enfin avec une bonne correction du large bande, et une bonne courbe cible, pour moi c'est sans tweeter, avec la phase acoustique corrigée directement ou indirectement.

Très mauvais bricolage qui donnera jamais à un HP ce qui ne sait pas faire.............

le tweeter sera la seule bonne réponse

[banzai]

Enfin avec une bonne correction du large bande, et une bonne courbe cible, pour moi c'est sans tweeter, avec la phase acoustique corrigée directement ou indirectement.

Très mauvais bricolage qui donnera jamais à un HP ce qui ne sait pas faire.............

le tweeter sera la seule bonne réponse

Le Tweeter, c'est le mal ............

[Gelan]

Bonjours à tous, des nouvelles de mes enceintes et de mon système (un bien grand mot). J'ai simplifié le filtre, rangé dans une boite c'est plus propre et le chat ne joue plus avec le composants. Le son me semble plus juste, équilibré entre le grave et l'aigu, avec un medium très fouillé.
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Aujourd'hui mon système hifi se compose de :
un tuner Denon TU501- un vrai plaisir sur France Musique.
Un ampli Denon PMA501- très plaisant avec une partie phono franchement bonne. J'espère le faire restaurer complètement dans un futur assez proche.
Une platine Lenco L75 – après une grosse révision, j'ai recâblé le bras que j'ai allégé.
Une cellule MM Sumiko Moonstone

Voila pour la partie analogique ce qui constitue le principal de mon écoute.

[trappeur]

Salut Gelan ,

C'est déjà une bonne base ...

PMA501 gardes le précieusement , pas si facile de trouver mieux  avec du silicium !!

A+

[lamouette]

Bonjour

Pour votre filtre, voici une page qui peut donner des idées de disposition et de mise en oeuvre
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Belle construction de la caisse et même si on peut trouver des côtés perfectibles, le principal est l'aboutissement de votre projet et le plaisir de l'écoute

Oui Jef , le filtre fait un peu "en vrac" mais sur la planche il n'y a pas d'erreur de composant mal orienté ou trop rapproché du copain.
Par contre dans la boîte où c'est déjà un peu mieux rangé il y a une erreur, la self à la verticale rayonne sur l'autre. En la laissant verticale ce serait mieux de la tourner de 90°.

[Gelan]

Bien encore un peu de bricolage... j'imagine que le rayonnement est proportionnel à la quantité de courant qui traverse la self.
Quelle est l'influence de ce rayonnement sur l’écoute ?

[Phil*]

Pour en revenir aux courbes constructeurs, Fostex ne doit pas être celui qui donne les plus "mauvaises" et effectivement  leur mesures doivent être faites dans des conditions qu'aucun amateur ne doit être capable d'avoir chez lui.  Et donc ses propres mesures doivent être prises pour ce qu'elles sont et être considérées avec un certain recul.

Le défaut des courbes Fostex qui sont peut être justes, c'est l'échelle verticale qui est très tassée et ne traduit pas visuellement l'équilibre subjectif du HP. Un FE206E a une courbe de +10db au dessus de 2 kHz, ça s'entend vraiment, même dans un back loaded horn qui ne le charge pas suffisement pour rattraper cet écart.

Ce HP retrouve un profil descendant uniquement chargé par un pavillon frontal (mais il ne descendra pas dans le grave). Si c'est pour le raboter de 10db dans le haut-médium/aigu via un filtre, dans une enceinte qui ne le charge pas sous 2 khz, autant partir sur un autre HP mieux adapté à une charge BR ou BLH.

Même principe avec les Lowther qui sont subjectivement équilibré (avec leurs limitations) dans les enceintes TP1, Audiovector ou Voigt. Même chose chez Philips à la même époque (à partir de 1930), ces large bande faible QTS ont été conçus pour ce type de charge :
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[Notepi]

Le défaut des courbes Fostex qui sont peut être justes, c'est l'échelle verticale qui est très tassée et ne traduit pas visuellement l'équilibre subjectif du HP.
Un FE206E a une courbe de +10db au dessus de 2 kHz, ça s'entend vraiment, même dans un back loaded horn qui ne le charge pas suffisamment pour rattraper cet écart.

Le pavillon arrière ne passe plus grand chose au-dessus de 200 à 300 Hz.
Il ne faut pas compter dessus pour rattraper +10 dB au-dessus de 2000 Hz.
Par contre le pavillon arrière donne du grave qui n'existerai pas dans une autre charge.

Si c'est pour le raboter de 10db dans le haut-médium/aigu via un filtre, dans une enceinte qui ne le charge pas sous 2 kHz, autant partir sur un autre HP mieux adapté à une charge BR ou BLH.

Quel est pour vous le problème qu'il y a à linéariser un HP au-dessus de 2000 Hz ?
En 2023 un ampli un minimum puissant n'est plus un problème, comme dans les années 1950.

[Phil*]

Le pavillon arrière ne passe plus grand chose au-dessus de 200 à 300 Hz.
Il ne faut pas compter dessus pour rattraper +10 dB au-dessus de 2000 Hz.
Par contre le pavillon arrière donne du grave qui n'existerai pas dans une autre charge.

Tout à fait. Cependant un vrai médium/grave de 20cm fera un bien meilleur grave dans une charges plus compacte, avec une efficacité dans ce registre comparable.

Quel est pour vous le problème qu'il y a à linéariser un HP au-dessus de 2000 Hz ?
En 2023 un ampli un minimum puissant n'est plus un problème, comme dans les années 1950.

Quel intérêt plutôt que de prendre un HP globalement linéaire dans la charge envisagée ? Au lieu de raboter de 10db pour ramener l'efficacté à 92/93db, autant prendre le FE207E, un ou un autre large bande moins "spécifique".
Quel rapport avec un ampli puissant qui n'a absolument aucun intérêt avec un large bande qui n'encaisse pas la puissance et produit très rapidement de l'intermodulation audible ?

[Notepi]

L'intérêt de prendre un large bande, bien choisi et correctement utilisé, et qu'il se suffit à lui même, et qu'il n'y a pas d'autres haut-parleurs à ajouter.

Ils ont un défaut de linéarité dans le médium qui se corrige. Je n'ai pas d'état d'âme et je corrige.

La puissance admissible est plus faible, le HP n'est pas capable d'un grand SPL. Donc je ne le conseille pas à ceux qui veulent sonoriser le stade de France.

Si vous ne lui faites pas passer les fréquence qu'il ne sait pas passer, en ajoutant un filtre passe-haut et un filtre passe-bas, vous limitez l'intermodulation.
La combinaison de ne pas demander un SPL trop fort, des filtres passe-haut et passe-bas, de la correction du médium, rendent la solution parfaitement acceptable, mais qui ne convient pas à tous.

Ce qui me gêne dans certains avis, c'est que les haut-parleurs large bande n'ont jamais été utilisés comme il faut.
Cela décrédibilise certains avis.

Je n'aime pas entendre parler "d'intermodulation" sans que la valeur ne soit quantifiée. La valeur change avec ou sans les filtres passe-haut et passe-bas.
Il ne faut pas cacher la limite sur le SPL, mais je pense que celle limite n'est pas gênante pour la majorité d'entre nous, et donc pas pour tous.

Je reste soigneusement sur le plan technique, je n'en veux à personne.

Je peux faire écouter un haut-parleur large bande particulier, l'ALTEC 420-8B BIFLEX, un 38 cm, dans quelques mois j'aurai en plus le JBL LE8T un 21 cm.
38 et 21 cm sont deux systèmes séparés.

Donc si vous avez un doute, il pourra être levé, en Auvergne.

[Gelan]

@ Notepi : parfaitement d'accord avec votre avis sur les larges bandes. J'ai même l'impression que beaucoup en parlent à partir d'a priori sans forcement avoir entendu fonctionner correctement un large bande. Ce type de haut-parleur est très utilisé dans le monde depuis des lustres en audio, ils font même partie de l'histoire de la hifi,  il y a forcement une raison.  
Je crois qu'il faut être comme Saint Thomas, entendre c'est croire...

[Phil*]

@ Notepi : parfaitement d'accord avec votre avis sur les larges bandes. J'ai même l'impression que beaucoup en parlent à partir d'a priori sans forcement avoir entendu fonctionner correctement un large bande. Ce type de haut-parleur est très utilisé dans le monde depuis des lustres en audio, ils font même partie de l'histoire de la hifi,  il y a forcement une raison.  
Je crois qu'il faut être comme Saint Thomas, entendre c'est croire...

Personne ne dit qu'il n'y a pas de bonne raison d'apprécier et d'écouter un large-bande !

J'ai essayé le FE206E en bass reflex, c'est une scie. Je l'ai écouté en BLH il reste montant et fatigant. Je l'ai utilisé en fronthorn durant quelques années sans acun filtrage et avec une courbe de réponse due à la charge très légèrement déscendante. Je ne le confond pas ce HP avec un avec Fostex FE207E, un Lowther PM6, un Cora flat 5, un JBL LE8T, un Goodmans Axiom 301 et Axiome10, un Supravox 215 RTF 64, un Altec 414, et quelques autres que j'ai pu tous écouter dans différentes conditions, parfois chez moi. Ce sont tous des HP différents y compris au niveau des paramètres TS, même s'ils appartiennent à la famille "large-bande".

Concernant ce type de HP bien particulier dont la conception remonte aux années 25/30, je cherche à savoir en premier lieu pour quelle charge ils ont été crée par leur concepteur et quelle applications. Ça le semble plus raisonnable que de systématiquement les castrer pour tenter de les rendre écoutables dans des charges inadaptées (qui plus est dans un environnement réverbérant).
Penser compenser les défauts d'une pièce réverbérante par des corrections sur ce qui sort les HP est une erreur. par expérience, les défaut de la pièce resteront perceptibles et ne permettrons pas une écoute confortable. Penser que ces corrections sont la panacée universelle applicable à tous, sans prendre en compte les matériels et l'environnement d'écoute, est pour moi un non sens.

[Notepi]

Concernant ce type de HP bien particulier dont la conception remonte aux années 25/30, je cherche à savoir en premier lieu pour quelle charge ils ont été crée par leur concepteur et quelle applications. Ça le semble plus raisonnable que de systématiquement les castrer pour tenter de les rendre écoutables dans des charges inadaptées (qui plus est dans un environnement réverbérant).

Il y a trois sujets différents :
- L'enceinte optimale pour les HP choisis, celle qui permettra d'en tirer la quintessence.
- Les corrections / filtrage qui sont nécessaire pour corriger les défauts intrinsèques, remontée dans le médium et baffle step.
- Les corrections qui sont nécessaires pour tenir compte du placement de l'enceinte dans la pièce.
Il est possible de tout mélanger, pour faire un bel amalgame et ne tirer aucune conclusion juste.
Séparer les points permet d'être plus précis...

[alberto]

salut a tous, phil a ecrit

penser compenser les défauts d'une pièce réverbérante par des corrections sur ce qui sort les HP est une erreur. par expérience, les défaut de la pièce resteront perceptibles et ne permettrons pas une écoute confortable.

Penser que ces corrections sont la panacée universelle applicable à tous, sans prendre en compte les matériels et l'environnement d'écoute, est pour moi un non sens.

eh oui la premiere chose a faire est de s'occuper de la piece si on veut avoir de bons resultats deja avoir le bon RT , mettre des bass traps ( necessaire dans la plupart des cas) a moins d'avoir une piece dans les proportions 1/1.5/2 trouver le bon placement et la bonne distance d'ecoute , en cela avoir le bon rt est primordial , plus il est grand plus il faudra ecouter pres et vice versa dans ma piece a 0.22 point critique a 3.8m
au debut rt a 0.45 point critique 2.24m.

j'ecoute a 3.2m et comme j'ai des Larges bande de 14cm , j'ai juste besoin de 2corrections faisable comme Gelan 2RLC epicetou
losque je passe en 1.5voie une seule correction suffit et pour finir je leur colle une paire de 38cm 40RCA en UFRAME, filtre vers 100hz en actif, ou plus bas a 80hz mais la c'est leSW pour le grave je ne suis pas partisan de toutes ces corrections par ordinateur et meme avec leDCX

[Ha-Re]

Bonjour Dominique,

enfin la bonne formulation ordonnée de l'observation, abordée dans un autre sujet (la tienne aussi, il va falloir revoir ton discours " observation/réglage au PE avec salle" )

Il y a trois sujets différents :
- L'enceinte optimale pour les HP choisis, celle qui permettra d'en tirer la quintessence.
- Les corrections / filtrage qui sont nécessaires pour corriger les défauts intrinsèques, remontée dans le médium et baffle step.

ÉTAPE 1 : observation/mesure en anéchoïque ou en extérieur ou en proche avec IR cadrée... pour adaptation/montage/filtrage/correction "ENCEINTE SEULE"
(à noter que le concepteur/fabricant a choisi Hp+charge qu'on pourrait dire indépendamment de la salle variable ou plutôt pour une salle/conditions moyennes , étapes d'écoute en cours du constructeur de son concept fabriqué en situationS )

- Les corrections qui sont nécessaires pour tenir compte du placement de l'enceinte dans la pièce.

ÉTAPE 2 : observation/mesure en situation (particulière/domestique... chez l'auditeur)... pour adaptation/compensation SITUATION/SALLE

ÉTAPE 3 : mise en perspective de ces observations/mesures/corrections pour affinageS
soit retour étape 1 concept, soit modif étape 2 placements ou réflexions traitement salle, soit ajustement de ce "mélange" observé/écouté, soit affinage des corrections (allégement des corrections, doublon, moyennage...) pour nécessaire PERÇU ou choisi ou réduire les moyens (ex taps)

Il est possible de tout mélanger, pour faire un bel amalgame et ne tirer aucune conclusion juste.
Séparer les points permet d'être plus précis...

Effectivement il va falloir revoir ton discours "amalgame au PE avec salle"

Désolé Dominique d'insister mais cela fait un bon moment que cela t'a été indiqué, il est temps que tu mettes à jour ta méthode/discours avec ta pratique réelle sur ce point (du très classique, voire basique)

[Notepi]

1) Soit une mesure en extérieure, suivit d'une correction.
2) Après le point 1), mesure au point d'écoute et correction.
Nous avons un résultat à l'écoute.

3) Mesure au point d'écoute et correction, sans passer sur le point 1).

Quelle différence à l'écoute entre 1) + 2) d'un côté et 3) de l'autre ?
J'avais posé la question, je n'ai pas eu de réponse.
Vous me demandez de revoir ma position, sans donner complètement les éléments qui permettent, ou pas, de revoir cette position.
La balle est de votre côté !!!

Il faut ajouter un point, que je ne compte ni revoir l'emplacement des enceintes de plus de 10 cm par rapport à la position actuelle, ni faire un traitement acoustique.

[Frédéric06]

1) Soit une mesure en extérieure, suivit d'une correction.
2) Après le point 1), mesure au point d'écoute et correction.
Nous avons un résultat à l'écoute.

3) Mesure au point d'écoute et correction, sans passer sur le point 1).

Quelle différence à l'écoute entre 1) + 2) d'un côté et 3) de l'autre ?
J'avais posé la question, je n'ai pas eu de réponse.
Vous me demandez de revoir ma position, sans donner complètement les éléments qui permettent, ou pas, de revoir cette position.
La balle est de votre côté !!!

Il faut ajouter un point, que je ne compte ni revoir l'emplacement des enceintes de plus de 10 cm par rapport à la position actuelle, ni faire un traitement acoustique.

Prenons un exemple
Vous montez une caisse Bass-reflex avec un évent non calculé ; vous l’installez dans votre pièce d’écoute et vous réglez votre évent numériquement mais pas physiquement !
Pensez-vous que votre HP va aimer cette correction ?

[Notepi]

Expliquez moi les termes "régler son évent numériquement".
Je recommande de régler l'évent à l'écoute.

[Frédéric06]

J’ai volontairement fait la simulation sur votre site.

Avec un HP lambda dans un volume de 80 litres l’évent de 34 cm (25Hz) a été posé da façon arbitraire sans aucunes mesures ni calcul. Si vous voulez corriger la courbe pour la faire ressembler à un évent de 18 cm (32Hz) vous allez devoir injecter numériquement des fréquences comprises entre 35 et 50 Hz. Avec la distorsion qui va avec ………

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J’ai pris l’exemple d’un évent mal réglé mais prenons au hasard, l’exemple d’un HP 18 pouces pour lequel on voudrait compenser le manque d’aigu …. De la même manière, on ne fera qu’injecter de la distorsion  … toute vos corrections numériques ne font que produire de la disto …  on peut faire des corrections numériques à condition qu’elles soient mesurées dans le sens de modérées …. Mais si vous ne mesurez pas en extérieur avant vous n’aurez pas cette référence de départ qui vous permettra de vous rendre compte que votre enceinte est dès le départ construite sur de mauvaises bases et au lieu de tout revoir vous appliquerez des corrections qui ne feront qu’ajouter de la disto….

[Notepi]

Une distorsion qui ne s'entend pas n'est pas un problème.
Si la distorsion s'entendait, je ne garderai pas la solution.

[Frédéric06]

Une distorsion qui ne s'entend pas n'est pas un problème.
Si la distorsion s'entendait, je ne garderai pas la solution.

1 distorsion + 1 autre + 1 autre + 1 autre + ..... ça finit par s'entendre ...
En plus imaginer que parce qu'on entend pas d'autres n'entendent pas non plus est un peu egocentrique ...

[lamouette]

Dominique, essayes les deux solutions, tu pourra savoir si il y a moins de distorsion audible ou pas. Si tu n'essayes pas tu ne peux pas savoir.

[Notepi]

Dominique, essayes les deux solutions, tu pourra savoir si il y a moins de distorsion audible ou pas. Si tu n'essayes pas tu ne peux pas savoir.

Argument imparable, un retour à l'envoyeur ?

Je voudrai être sûr qu'une correction A suite à la mesure en extérieur, plus une correction B réalisée dans un 2eme temps au point d'écoute, sera meilleure qu'une correction C réalisée directement à partir de la mesure au point d'écoute. Pourquoi ?

Parce que compte tenu du temps que j'ai passé à faire cette correction C, je préfère l'améliorer encore que de tout reprendre à zéro. Vous n'avez pas apporté de réponse sur le fait que A + B puissent être supérieur à C.

Je ne pense pas que la différence sera au niveau de la distorsion...

[lamouette]

Retour à l'envoyeur? Non je suis neutre dans l"histoire et je ne t'attaque pas.
Donc si tu ne veux pas essayer je pense que le sujet est clos , on ne saura jamais , les discussions seraient stériles.
C'est le résultat qui fait fois plus que les blablas.

[Frédéric06]

Retour à l'envoyeur? Non je suis neutre dans l"histoire et je ne t'attaque pas.
Donc si tu ne veux pas essayer je pense que le sujet est clos , on ne saura jamais , les discussions seraient stériles.
C'est le résultat qui fait fois plus que les blablas.

Pas mieux ...

[Notepi]

Non je suis neutre dans l"histoire et je ne t'attaque pas.

Je ne me suis pas senti attaqué, n'ayez pas d'inquiétude. C'est un argument que j'utilise de temps en temps, cela m'a fait sourire de me le voir adressé !!!

Je vais faire un autre projet, puisque j'ai les HP, avec les JBL LE8T. L'occasion de prendre le temps de faire des mesures en extérieur ?

[boris]

Je vais faire un autre projet, puisque j'ai les HP, avec les JBL LE8T.L'occasion de prendre le temps de faire des mesures en extérieur ?

6 ans pour 2 Altec obsolètes, 6 ans pour 2 8" fatigués, le QTS va passer de 0.7 à 1.5 !!!

[Notepi]

Je n'ai jamais dit que j'abandonnais mes ALTEC.
Ils resteront mon système principal.