Re: Le bar des à côtés

[wakup2]

Juste une chose, la stéréophonie ce n'est pas uniquement 2 canaux, le cinéma et le multicanal c'est de la stéréo.

L'un des avantage du multicanal, c'est d'avoir une zone d'écoute plus grande grâce a l'enceinte centrale.

[wakup2]

Qui nous explique ce qui fait la profondeur en stéréo?

Pour l'écoute en 2 canaux, pour une bonne part c'est l'enregistrement lui même, et ensuite c'est surtout l'acoustique de la salle qui donnera plus ou moins l'impression de profondeur, et notamment la gestion des premières réflexions.

[lamouette]

ah ok ha-re , l'illusion pas de soucis
Pour aller plus loin il faudrait expliquer comment procède le cerveau mais ça va se compliquer.

[Ha-Re]

le cerveau a appris avec les différences d'arrivées à ces 2 oreilles et les longueurs de réverb (des retours d'obstacles d'un son premiérement localisé, pas émis comme les chauves-souris )  à dimensionner les lieux en lien avec sa perception visuelle et son réel quotidien, c'est tout simple

[banzai]

Pour aller plus loin il faudrait expliquer comment procède le cerveau mais ça va se compliquer.

les sources peuvent être très nettement matérialisées en hauteur depuis près du sol jusque assez haut.

au mixage en stéréo  traditionnelle effectivement on place les sources en largeur, en profondeur et en hauteur.

[lamouette]

le cerveau a appris avec les différences d'arrivées à ces 2 oreilles et les longueurs de réverb (des retours d'obstacles d'un son premiérement localisé, pas émis comme les chauves-souris )  à dimensionner les lieux en lien avec sa perception visuelle et son réel quotidien, c'est tout simple

C'est tout simple mais très compliqué
On pourrait imaginer que le lien est fait entre vue et ouie pour apprendre à localiser (ce qui est partiellement vrai) mais les aveugles localisent aussi.
Qui explique comment nous percevons la hauteur avec seulement deux oreilles et pas 3?

[Ha-Re]

et très facilement trompée, tu captes une toute petite voix, tu rajoutes une réverb artificielle de hall de gare, elle devient énorme

il y a la localisation (avec distance oreille D et G) et l'espace du lieu (réverb/retour) qui aide aussi à définir la localisation
les aveugles ont un autre apprentissage des distances, en nombre de pas (équivalent visuel)

[lamouette]

et très facilement trompée, tu captes une toute petite voix, tu rajoutes une réverb artificielle de hall de gare, elle devient énorme

Mais la réverbe artificielle ne modifie t-elle pas le spectre? Dans ce cas , vu que notre ouie n'a pas une sensibilité linéaire en fréquence , ça peut s'expliquer.

[Ha-Re]

la réverb c'est de la décroissance (donc temporelle) fréquentielle
un lieu colore un son ou plutôt fait partie intégrante de ce son, d'où l'importance de l'acoustique à tous les niveaux
pour le réduire, prise en proximité en lieu mat = cabine studio puis espace recréé artificiellement avec effet réverb

[lamouette]

la réverb c'est de la décroissance (donc temporelle) fréquentielle

pas que , le son (signal) voyage aussi , gauche /droite donc ,  en stéréo.
Le lieu simulé colore aussi.

[Ha-Re]

le gauche/droite sur enceintes stéréo c'est du temporel

[lamouette]

pas que
pan tout à gauche d'un son mono  ou tout mono G/D , pas temporel.
temporel si enregistré temporel ou bidouillé temporel après coup.

[Ha-Re]

j'ai pas compris

pour le voyage, tu as tous ceux perçus/enregistrés dans la réverb comme exprimé
c'est à la fois du temporel et du fréquentiel
par exemple un son contre une paroi est coloré par celle-ci (fréquentiel) et contient aussi la distance à la paroi et son retour sonore (temporel + fréquentiel)

[lamouette]

Qui explique comment nous percevons la hauteur avec seulement deux oreilles et pas 3?

[lamouette]

j'ai pas compris

pour le voyage, tu as tous ceux perçus/enregistrés dans la réveb comme exprimé
c'est à la fois du temporel et du fréquentiel
par exemple un son contre une paroie est coloré par celle-ci (fréquenciel) et contient aussi la distance à la paroie er son retour sonore (temporel + fréquentiel)

Là d'accord

[Ha-Re]

pavillon des oreilles et réflexions sur le visage et corps + les réflexions du lieu, idem exemple précédent un son au sol différemment coloré par celui-ci d'un son en hauteur

c'est avec ces différences de décroissances temporelles et fréquentielles que joue l'auralisation, qui simule cela pour la perception finale du cerveau

[lamouette]

oui exactement mais il faudrait expliquer comment , les pavillons par exemple

[lamouette]

Dans les plis des pavillons il y a des cavités de différents volumes orientés vers le haut ou vers le bas . Un peu comme des résonateurs , le cerveau se base sur ces fréquences pour ses calculs . Comme tu l'as expliqué du reste.

[Ha-Re]

encore du temporel et fréquentiel, par sa forme en gros orientée vers l'avant  et les réflexions sur le pavillon
un son venant de l'avant sera plus fort et arrivera plus vite en n'ayant pas besoin de contourner le pavillon, de derrière c'est l'inverse
exactement le même principe qu'avec la localisation avec les 2 oreilles distantes

c'est bien ça pour les hauteurs aussi et pourquoi la forme est compliquée

[lamouette]

Dans les plis des pavillons il y a des cavités de différents volumes orientés vers le haut ou vers le bas . Un peu comme des résonateurs , ce sont des filtres,  le cerveau se base sur ces fréquences (entre autres) pour ses calculs . Comme tu l'as expliqué du reste.

donc oui, temporel et fréquentiel.

[banzai]

Qui explique comment nous percevons la hauteur avec seulement deux oreilles et pas 3?

je te l'ai dit plus haut

[lamouette]

ça n'explique pas tout, l'ingénieur du son n'a pas creé la physiologie humaine
Enfin je ne crois pas Surtout quand j'écoute le vent dans les arbres dehors et pas dans ma chaîne stéréo.

[Ha-Re]

il a appris des techniques pour jouer avec ce fonctionnement ou le représenter (ex micro, réverb...) ou des machines/plugins pour en jouer, qu'il teste avec ces propres oreilles

[banzai]

ça n'explique pas tout, l'ingénieur du son n'a pas creé la physiologie humaine
Enfin je ne crois pas Surtout quand j'écoute le vent dans les arbres dehors et pas dans ma chaîne stéréo.

tu n'est pas sérieux (titre du post) ou bien ?

[lamouette]

Banzai, pour comprendre l'immersion en stéréo et ses limites, il faut connaitre la technique et la physiologie.
bon, allons plus loin si vous le voulez bien.
Techniquement comment procède la machine pour placer (artificiellement) une source en hauteur ? Commençons par là dans un premier temps.

[banzai]

Techniquement comment procède la machine pour placer (artificiellement) une source en hauteur ? Commençons par là dans un premier temps.

j'en sais fichtre rien... mais elle le fait

[lamouette]

Sans savoir exactement on peut déjà dire qu'elle exploite des particularités de la physiologie humaine et que c'est encore une histoire temporelle et fréquentielle.

[woodix]

Je pense (cela m'arrive) que dans la perception existe un état irréductible échappant aux définitions.
Autrement dit, on peut écouter un système stéréo 2 voies, et percevoir autre chose que ces 2 voies.
C'est purement intutif.
On peut toujours théoriser, mais la théorie sera toujours en deçà de notre ressenti.
Autrement dit, le personnel sera toujours dépassé.

[lamouette]

Bien sûr , dans cette discussion il est question de technique, la physio en fait partie. Mais l'intuitif aurait plus de mal sans les outils .
De toute façon , quelque part il y a un peu plus que deux voies étant donné les messages complexes contenus dans le signal.

[etmo]

Techniquement comment procède la machine pour placer (artificiellement) une source en hauteur ? Commençons par là dans un premier temps.

j'en sais fichtre rien... mais elle le fait

Elle utilise certainement des bibliothèque HTRF pour auralise le signal.

En fait c'est "relativement simple" on calcul la reponse impulsionnelle d'un objet sonore placé a un point précis dans l'espace pour l'oreille droite et gauche.

Il suffit d'appliquer par convolution à une prise de son mono la réponse impulsionnelle pour l'oreille droite et ensuite pour l'oreille gauche.

Résultats votre prise de son semble provenir de se point précis.

Remplacer ce point précis  par un ensemble de points correspondant aux positions des enceintes dans un système atmos. Vous obtiendrez par convolution au casque la spatialisation du système atmos.

Pourtant, vous n'avez que deux oreilles et un casque.

Pour faire cela avec des enceintes stéréo classique vous avez intérêt à avoir une ITC très correcte. Sans traitement c'est même pas la peine, le résultat est très mauvais.

Le moindre décalage de la tête fait perdre l'auralisation. Les écarts temporels de réponse impulsionnelle des oreilles gauches ne sont plus respectés. (Différence de temps de parcours entre les deux enceintes)

[etmo]

Je pense (cela m'arrive) que dans la perception existe un état irréductible échappant aux définitions.
Autrement dit, on peut écouter un système stéréo 2 voies, et percevoir autre chose que ces 2 voies.
C'est purement intutif.
On peut toujours théoriser, mais la théorie sera toujours en deçà de notre ressenti.
Autrement dit, le personnel sera toujours dépassé.

C'est quand même bien maîtrisés maintenant.
On sait parfaitement modéliser la réfraction du son et les réflexions d'un corps. On n'a pas besoin de passer par une tête artificielle.

Le problème est plutôt que vôtre phisio peut être très éloigné de la tête standard.

Dans ce cas vous percevez beaucoup moins bien l'espace sonore reproduit.

[Ha-Re]

c'est grave plus simple la hauteur

[lamouette]

des petites corrections d'EQ ?

[lamouette]

Je pense (cela m'arrive) que dans la perception existe un état irréductible échappant aux définitions.
Autrement dit, on peut écouter un système stéréo 2 voies, et percevoir autre chose que ces 2 voies.
C'est purement intutif.
On peut toujours théoriser, mais la théorie sera toujours en deçà de notre ressenti.
Autrement dit, le personnel sera toujours dépassé.

C'est quand même bien maîtrisés maintenant.
On sait parfaitement modéliser la réfraction du son et les réflexions d'un corps. On n'a pas besoin de passer par une tête artificielle.

Le problème est plutôt que vôtre phisio peut être très éloigné de la tête standard.

Dans ce cas vous percevez beaucoup moins bien l'espace sonore reproduit.

Il a dit que tu avais une drôle de tête

[Ha-Re]

j'ai capté, désolé Lamouette, ton histoire de panoramique, c'est effectivement le premier truc le plus simple autant pour le pan gauche/droite que pour la profondeur, il y a la notion de niveau bien sûr

de toute façon hors modélisation de la perception humaine + environnement = auralisation qui inclut aussi les 3 paramètre suivant, pour réfléchir "au comment" du son, il n'y a pas 50 façons : un son c'est du niveau, du fréquentiel, du temporel avec leur variation/relation commune dont phase (et basta)

et ça en fait des combinaisons et des "effets" (largeur, hauteur, profondeur, sa place et taille, mouvement...) surtout en plus quand il rebondit/se modifie de nombreuses fois (réverb généralement salle = murs + plafond + sol) tout ça perçu par notre système auditif (corp+oreille) et décoder par le cerveau... (il est quand même bon et précis pour capter toutes ces infos )

donc pour la hauteur (c'est bien de l'EQ Lamouette)
un son plus aigu qu'habituellement ou par rapport à ses collègues du mix paraîtra plus haut, un son plus grave paraîtra plus bas, d'où ça vient, c'est pas très bien définit mais bon je résume, d'un mélange des sons au sol du quotidien avec rondeur des rebonds "proche terre" et d'une perception du grave par le corps cage thoracique et forme tête/pavillon... donc ce qui est plus grave vient de plus bas

sur HP c'est de la sensation/ de l'imagination perçue de cerveau (le son réellement est sur le disque horizontal des HP) mais on joue justement avec cet effet de notre caractère perceptif pour créer un semblant de hauteur

à cela s'ajoute le rebond de hauteur = distance au sol dans la réverb qui sous sa forme simplifiée est un delay (ou écho en gros sans modif fréquentielle, juste temps et niveau) pour explication
(idem perturbation réflexion sol dans une mesure)

je vous fais cette petite précision pour l'occasion de signaler qu'un delay très court (non discernable de l'objet sonore) a une autre fonction, il définit la taille/volume du son, en plus de sa place, c'est ce qui dépasse un peu la largeur des enceintes aussi
(tiens delay court, ça me fait penser à nos fameuses 1éres réflexions acoustiques non discernables de l'objet et donc... elles grossissent pareil les sons, à éviter)

voilà pour remettre un peu d'ordre dans mes explications pas bien claires, je vous remets mon petit croquis à partir d'une illustration son 3D avec le disque horizontal des placements des sons en bleu, l'illustration du volume/taille d'un son cercle rouge se déplaçant sur le disque, illustration retard+niveau pour le placement GD profondeur et tout autour les cercles bleus/verts la réverb du lieu enregistré (pas tenir compte de la tête, vous êtes en face des enceintes)

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pour sortir de ce schéma il faut passer par l'auralisation ou des effets qui vont de même modifier/modeler le relationnel niveau, temporel, fréquentiel en jouant particulièrement sur la relation de phase (temps/fréquence). Cela pour tromper ou mettre le cerveau dans ses perceptions/dispositions habituelles/mémorisées de localisation, de mouvement ou d'espace qu'il identifiera et remplacera la vraie source d'origine par la source auralisée/placée. Un son auralisé sortant d'une enceinte devant pourra être pris pour un son venant de derrière... magique !!!

[etmo]

Identification de la hauteur est un peu plus complexe que le simple EQ, il fait reproduire des effets de modification spectrale et temporel d'une onde sonore quelconque qui arrive sur la tête de l'auditeur. C'est une combinaison de réflexion réfraction sur sont corps. Les effets sont sur le temporel et spectrale. C'est donc bien une modification de l'implusionnel qui faut introduire sur les deux canaux.

Sinon on reste très limité avec en simple EQ ou du delai ou de l'intensité entre les deux canaux.

De toute manière entre un local ou l'ITC montre peu de réflexion primaire et un local domestique le rendu et la spatialisation n'a vraiment pas la même précision.

Le local domestique sera toujours plus enveloppant avec un scène artificiellement élargie. Néanmoins la précision de cette scène sera très réduite.

Il sera bien plus difficile d'isoler et localiser un objet précisément dans l'espace. Contrairement au casque avec l'auralisation.

[etmo]

Je viens seulement de comprendre, le schéma proposé par HA-Re haut fréquence et basse fréquence est très mal interpréter.

Les basses fréquences permettent bien une localisation sur 360 degrés dans l'espace sonore en plan. Pour la hauteur ce sont les hauts fréquence qui sont utiles à la localisation de la hauteur par notre cerveau. C'est pas un simple EQ qui change une localisation en hauteur. Cela vient de notre morphologie et du placement des oreilles.

Enfin sauf si on considère que l'impulsion est déductibles de la reponse impulsionnelle en phase et en fréquence. Mais bon c'est tiré par les cheveux.

[GG14]

Il sera bien plus difficile d'isoler et localiser un objet précisément dans l'espace. Contrairement au casque avec l'auralisation.

Pas si sûr. J'ai fait une comparaison d'écoute entre un casque Sennheiser et mes enceintes principales. Ces dernières sont nettement plus convaincantes sur la reconstitution en profondeur et en volume occupé dans l'espace des sons (paroles, musique). Le centre est solide et conséquent comme dit ci-avant. L'impression d'une vraie personne qui parle dans un environnement non sourd. Le casque semble   plus édulcoré.
Les sons sont également facilement localisable  en largeur et aussi en profondeur.

GG cela vient de la sensation de dimension et d'évolution du son dans le lieu donc son placement, c'est dans la réverb

David Chesky a fourni un enregistrement où la chanteuse est au premier plan et le saxo(pas sûr???) 3m derrière en le précisant sur la partie verbale précédent. La sensation de recul de l'instrument est bien présente. Ce n'est pas que de la réverb même si ressentie.

[lamouette]

difficile de le dire car il y a des hautes fréquence aussi dans les sons basse fréquence , pourtant j'ai sur un morceau  le tambour japonais très bas en fréquence qui  semble  être à 50cm du sol alors que le HP de grave est à 1m50.
Mais moi aussi je localise bien mieux avec les enceintes qu'au casque en stéréo classique.
Question ressenti de profondeur ça n'a pas vraiment de limite , 50m et + dans une cathédrale.
Mais tu as raison GG c'est certain car je me souviens maintenant, j'ai fait un test en mono et on ressent encore partiellement la profondeur.

[etmo]

Il sera bien plus difficile d'isoler et localiser un objet précisément dans l'espace. Contrairement au casque avec l'auralisation.

Pas si sûr. J'ai fait une comparaison d'écoute entre un casque Sennheiser et mes enceintes principales. Ces dernières sont nettement plus convaincantes sur la reconstitution en profondeur et en volume occupé dans l'espace des sons (paroles, musique). Le centre est solide et conséquent comme dit ci-avant. L'impression d'une vraie personne qui parle dans un environnement non sourd. Le casque semble   plus édulcoré.
Les sons sont également facilement localisable  en largeur et aussi en profondeur.

GG cela vient de la sensation de dimension et d'évolution du son dans le lieu donc son placement, c'est dans la réverb

David Chesky a fourni un enregistrement où la chanteuse est au premier plan et le saxo(pas sûr???) 3m derrière en le précisant sur la partie verbale précédent. La sensation de recul de l'instrument est bien présente. Ce n'est pas que de la réverb même si ressentie.

Comme je l'ai déjà dit une HTRF est vraiment lié à notre morphologie. Plus vous vous écartez de la morphologie standard moins la perception sera bonne.
Nous avons fait un test au casque sur une démonstration de l'auralisation. Personnellement la localisation n’était pas convaincante pour moi. Sans la vidéo impossible de dire si la balle de basquette passais au-dessus de la tête ou était derrière. Pour ma compagne, les yeux fermés elle décrivait avec le doigt ou était la balle de façon extrêmement précise et sans aucune hésitation.

Donc soyez prudent, il y a une très grande différence entre localiser un son avec un système de multiple hautparleur disposé dans l’espace et une auralisation.
Les deux peuvent être très précis mais ne fonctionne pas tout à fait de la même manière pour créer l’illusion de la localisation.
Auralisation est plus adapté à l’écoute au casque même si on peut détourner le système pour l’écoute sur des enceintes. Pour les enceintes, le plus robuste reste le panoramique qui joue uniquement sur l’intensité, la réverbération de l’enregistrement ou ajoutée sur les  enceinte arrière et latéral ajoutant du réalisme. Faire de l’auralisation n’est absolument pas recommandé en multicanal. Vous perdez tous l’avantage d’une grande zone d’écoute optimal pour le rendu 3D. La détourné pour de la stéréo c’est réduire la zone d’écoute à un axe plan équidistant entre les deux enceintes et encore il faut une ITC correcte. Lamouette d’après le compte rendu d’écoute de GG14, comme pour beaucoup, il est fort probable que les effets d’auralisation soit masqués par la réponse impulsionnelle de la salle qui domine celle de enceintes.
Il faudrait vraiment que tu te rendes dans une des salles GG14 ou Mastro pour vraiment te rendre compte des différences. Chez toi la salle impacte fortement le rendu des scènes sonores.
Pour être précis et fidèle, un rendu 3D demande une acoustique qui remplisse certaines conditions qui ne sont jamais réunis sans aucun traitement. Il faut en être conscient.