Dernières nouveautés "classiques"
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Dernières nouveautés "classiques"
Réédition d'un enregistrement de sonates pour clavecin de Domenico Scarlatti par Blandine Verlet, décédée en 2018. Interprétation narrative, dansante, grave, confidente, etc. Du bel ouvrage.
Enregistrement parfait...
Enregistrement parfait...
padcost- Membre Bleu
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Re: Dernières nouveautés "classiques"
Andras Schiff a enregistré, chez ECM, sur clavicorde des œuvres de JS Bach – que reconnaîtront facilement ceux qui ont sué "sang et eau" sur leur clavier dans leur jeunesse.
Captivant...
https://classic-intro.net/introductionalamusique/instruments/Leclavicorde.html
Captivant...
https://classic-intro.net/introductionalamusique/instruments/Leclavicorde.html
padcost- Membre Bleu
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Date d'inscription : 14/08/2022
Re: Dernières nouveautés "classiques"
« Nuits parisiennes », Debussy, Ravel, Poulenc, Milhaud, par Manon Galy (violon) et Jorge Gonzalez Buajasan (piano). La violoniste, Victoire de la musique 2022 propose un très réussi premier récital.
Très bonne prise de son, à mon avis...
Très bonne prise de son, à mon avis...
padcost- Membre Bleu
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Re: Dernières nouveautés "classiques"
padcost a écrit:« Nuits parisiennes », Debussy, Ravel, Poulenc, Milhaud, par Manon Galy (violon) et Jorge Gonzalez Buajasan (piano). La violoniste, Victoire de la musique 2022 propose un très réussi premier récital.
Très bonne prise de son, à mon avis...
Ouais ... même pas de la soupe, juste un bouillon sans beaucoup de goût ...
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"Être vieux c'est avoir oublié qu'on a été enfant et ne plus savoir s'amuser avec pas grand chose"
Vintage02- Membre Bleu
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Re: Dernières nouveautés "classiques"
Le jâââzzz a appauvri vos capacités de jugement, tant pis...Vintage02 a écrit:padcost a écrit:« Nuits parisiennes », Debussy, Ravel, Poulenc, Milhaud, par Manon Galy (violon) et Jorge Gonzalez Buajasan (piano). La violoniste, Victoire de la musique 2022 propose un très réussi premier récital.
Très bonne prise de son, à mon avis...
Ouais ... même pas de la soupe, juste un bouillon sans beaucoup de goût ...
padcost- Membre Bleu
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Re: Dernières nouveautés "classiques"
Sont parues ces derniers mois trois intégrales des sonates pour piano d'un certain Wolfgang Amadeus Mozart. Fort différentes, et en cela fort intéressantes.
Celle "historiquement informée" de Robert Levin ; celle du jeune Japonais Mao Fujita, et celle de la Sud-Coréenne Yeol Eum Son.
Ma référence jusqu'alors : Lili Kraus...
Celle "historiquement informée" de Robert Levin ; celle du jeune Japonais Mao Fujita, et celle de la Sud-Coréenne Yeol Eum Son.
Ma référence jusqu'alors : Lili Kraus...
padcost- Membre Bleu
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Date d'inscription : 14/08/2022
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Nouvelle et énième, et bonne version de Music for 18 musicians de Steve Reich, sous la direction du percussionniste écossais Colin Currie.
Sur Youtube, l'Ensemble InterContemporain bien filmé :
Sur Youtube, l'Ensemble InterContemporain bien filmé :
padcost- Membre Bleu
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Re: Dernières nouveautés "classiques"
Roméo et Juliette, Cléopâtre, d'Hector Berlioz (Erato), dir. John Nelson, avec les voix solistesde Joyce Di Donato mezzo-soprano, Cyrille Dubois ténor, Christopher Maltman baryton et l'Orchestre philharmonique de Strasbourg (tous excellents).
Claude Debussy, Préludes livre I, Estampes L100 (Naïve), par Jean-Paul Gasparian au piano.
Alessandro Scarlatti, Cantate da camera, Lucile Richardot mezzo-soprano, Philippe Grisvard clavecin (Audax Records).
Wolfgang Amadeus Mozart, intégrale des Sonates pour piano, par Yeol Eum Son (Naïve).
Que du bon...
Claude Debussy, Préludes livre I, Estampes L100 (Naïve), par Jean-Paul Gasparian au piano.
Alessandro Scarlatti, Cantate da camera, Lucile Richardot mezzo-soprano, Philippe Grisvard clavecin (Audax Records).
Wolfgang Amadeus Mozart, intégrale des Sonates pour piano, par Yeol Eum Son (Naïve).
Que du bon...
padcost- Membre Bleu
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Date d'inscription : 14/08/2022
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Guitar Divas, par Heike Matthiesen (Ars Produktion). Technique souveraine, sincérité et style. Délicieux...
padcost- Membre Bleu
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Date d'inscription : 14/08/2022
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Nouvel et excellent enregistrement par les Arts Florissants sous la conduite de William Christie, de l'oratorio l'Allegro, il Penseroso et il Moderato de Haendel (Harmonia Mundi).
Feinte naïveté et profondeur de l'approche stylistique. Sans doute dans le (restreint) peloton de tête de la discographie...
Feinte naïveté et profondeur de l'approche stylistique. Sans doute dans le (restreint) peloton de tête de la discographie...
padcost- Membre Bleu
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Date d'inscription : 14/08/2022
Re: Dernières nouveautés "classiques"
J.S. Bach :
Nouvelle version du Clavier bien tempéré (Livre I) par Alexandra Sostmann – pianiste que je ne connaissais pas.
Approche très aboutie dans le choix des tempi, les caractérisations, la variété du toucher, la maîtrise narrative sans parti pris stylistique apparent ni tics interprétatifs. Évident…
Nouvelle version du Clavier bien tempéré (Livre I) par Alexandra Sostmann – pianiste que je ne connaissais pas.
Approche très aboutie dans le choix des tempi, les caractérisations, la variété du toucher, la maîtrise narrative sans parti pris stylistique apparent ni tics interprétatifs. Évident…
padcost- Membre Bleu
- Messages : 784
Date d'inscription : 14/08/2022
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Bach c'est le clavecin
Donc le parti pris est énorme .
caractérisation ,variété du toucher , ça fait partie de l'interprétation donc d'un style et d'un parti pris.
La musique est juste écrite , surtout en 1722 l'interprétation est relativement libre , Bach n'a jamais dit comment il faudrait la jouer. Il l'a jouée lui même au clavecin et personne ne sait comment.
Que veut dire tempéré dans "le clavier bien tempéré" ? C'est en rapport avec les tempéraments qui sont des façons d'accorder différemment les instruments , notamment le clavecin et ça se pratique toujours aujourd'hui . Par contre je ne crois pas que ça se pratique avec le piano.
Donc le parti pris est énorme .
caractérisation ,variété du toucher , ça fait partie de l'interprétation donc d'un style et d'un parti pris.
La musique est juste écrite , surtout en 1722 l'interprétation est relativement libre , Bach n'a jamais dit comment il faudrait la jouer. Il l'a jouée lui même au clavecin et personne ne sait comment.
Que veut dire tempéré dans "le clavier bien tempéré" ? C'est en rapport avec les tempéraments qui sont des façons d'accorder différemment les instruments , notamment le clavecin et ça se pratique toujours aujourd'hui . Par contre je ne crois pas que ça se pratique avec le piano.
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Gloire aux courageux, aux représentants de la liberté à ceux qui savent utiliser leurs oreilles et leur intelligence.
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lamouette- Membre Bleu
- Messages : 9874
Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Non, Bach ”c'est pas le clavecin”. Pas seulement.lamouette a écrit:Bach c'est le clavecin
Donc le parti pris est énorme .
Das Wohltemperierte Klavier (ou Clavier) : à l'époque de Bach, clavier ne veut pas dire uniquement clavecin, mais tous les instruments à clavier en général - ex. clavicorde, orgue.
Au passage, Robert Levin autant qu'il m'en souvienne a enregistré le Clavier bien tempéré sur les trois instruments piano, clavicorde, orgue, alternés selon que tel sonnerait mieux pour tel dyptique.
caractérisation ,variété du toucher , ça fait partie de l'interprétation donc d'un style et d'un parti pris.
La musique est juste écrite , surtout en 1722 l'interprétation est relativement libre , Bach n'a jamais dit comment il faudrait la jouer. Il l'a jouée lui même au clavecin et personne ne sait comment.
Que veut dire tempéré dans "le clavier bien tempéré" ? C'est en rapport avec les tempéraments qui sont des façons d'accorder différemment les instruments , notamment le clavecin et ça se pratique toujours aujourd'hui . Par contre je ne crois pas que ça se pratique avec le piano.
Bien tempéré veut dire : progression à intervalles égaux (do-ré-mi-fa-sol-la-si...), normalisation récente au début du XVIIIé siècle, qui seule permettait entre autres la transcription. Le piano est un instrument tempéré puisque accordé à intervalles égaux, au tempérament normalisé du temps de J.S. Bach.
Je parle du style en général lié à l'Histoire et au genre musical (ici baroque), ce que l'artiste ne cherche jamais à rappeler ni souligner.
Bien entendu, Alexandra Sostmann possède son propre style - sa personnalité d'artiste...
padcost- Membre Bleu
- Messages : 784
Date d'inscription : 14/08/2022
Re: Dernières nouveautés "classiques"
padcost a écrit:Bien tempéré veut dire : progression à intervalles égaux (do-ré-mi-fa-sol-la-si...), normalisation récente au début du XVIIIé siècle, qui seule permettait entre autres la transcription. Le piano est un instrument tempéré puisque accordé à intervalles égaux, au tempérament normalisé du temps de J.S. Bach.
Tout à fait.
Cela n'a rien à voir avec autre chose, merci de l'avoir précisé car trop souvent ignoré.
Bien cordialement
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3372
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
non ce n'est pas vrai , c'est un peu une légende, Bach aurait en fait utilisé divers tempéraments. Bien tempéré veut en fait dire au tempérament bien choisi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Clavier_bien_temp%C3%A9r%C3%A9
"Le titre de Bach suggère qu'il a utilisé un tempérament qui sonnait bien dans tous les tons. Il est parfois supposé que Bach pensait au tempérament égal qui s'est généralisé après sa mort, mais il est maintenant admis qu'il jouait avec un tempérament inégal : soit un tempérament adapté à chaque morceau, soit le même utilisé pour toute l'œuvre."
"
Johann Philipp Kirnberger, l'un des élèves de Bach, réputé avoir transmis l'enseignement de son maître de façon fidèle, considérait le tempérament égal comme une monstruosité musicale.
Bach était d'une génération qui admettait et utilisait largement les caractères propres à chaque tonalité : il apportait dans leur choix le plus grand soin. Quel intérêt à composer, dans le tempérament égal, en dodièse majeur, avec ses sept altérations à la clef, si le même morceau sonne de manière identique en do majeur ? Il est vrai qu'un souci purement didactique pouvait aussi guider ce choix.
Les « bons tempéraments » en usage du temps de Bach permettaient toutes les modulations, au même titre que le tempérament égal ; il va de soi, cependant, que dans les tonalités très diésées ou très bémolisées, les modulations se font généralement dans le sens qui diminue le nombre des altérations.
Bradley Lehman a émis l'hypothèse que la structure du tempérament préconisé par Bach figure de façon codée dans le frontispice de l'œuvre (voir la ligne de « bouclettes » tout en haut de l'image ci-dessous). Il s'agit d'un tempérament assez doux qui permet effectivement l'usage de toutes les tonalités, mais en gardant des couleurs différentes pour chacune, les tonalités à bémols étant plus douces que les tonalités à dièses3. Une variante de la solution de Lehman, donnant une répartition plus régulière des tierces, a été donnée par Daniel Jencka4.
Enfin, toujours à la suite du travail de Bradley Lehman, Émile Jobin (facteur d'instruments à clavier et professeur d'accordage au CESMD de Paris) a élaboré un autre tempérament, plus inégal, en partant de ce même frontispice. On trouvera un descriptif détaillé de son travail sur le site clavecin en France5 ainsi qu'une réfutation de sa théorie sur cet autre site6
Mais le fait demeure que Bach n'a pas indiqué clairement le tempérament auquel il destinait l'œuvre : c'est sans doute que cette question, pour lui, n'était pas cruciale et qu'il a laissé aux interprètes le soin d'en décider."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Clavier_bien_temp%C3%A9r%C3%A9
"Le titre de Bach suggère qu'il a utilisé un tempérament qui sonnait bien dans tous les tons. Il est parfois supposé que Bach pensait au tempérament égal qui s'est généralisé après sa mort, mais il est maintenant admis qu'il jouait avec un tempérament inégal : soit un tempérament adapté à chaque morceau, soit le même utilisé pour toute l'œuvre."
"
Johann Philipp Kirnberger, l'un des élèves de Bach, réputé avoir transmis l'enseignement de son maître de façon fidèle, considérait le tempérament égal comme une monstruosité musicale.
Bach était d'une génération qui admettait et utilisait largement les caractères propres à chaque tonalité : il apportait dans leur choix le plus grand soin. Quel intérêt à composer, dans le tempérament égal, en dodièse majeur, avec ses sept altérations à la clef, si le même morceau sonne de manière identique en do majeur ? Il est vrai qu'un souci purement didactique pouvait aussi guider ce choix.
Les « bons tempéraments » en usage du temps de Bach permettaient toutes les modulations, au même titre que le tempérament égal ; il va de soi, cependant, que dans les tonalités très diésées ou très bémolisées, les modulations se font généralement dans le sens qui diminue le nombre des altérations.
Bradley Lehman a émis l'hypothèse que la structure du tempérament préconisé par Bach figure de façon codée dans le frontispice de l'œuvre (voir la ligne de « bouclettes » tout en haut de l'image ci-dessous). Il s'agit d'un tempérament assez doux qui permet effectivement l'usage de toutes les tonalités, mais en gardant des couleurs différentes pour chacune, les tonalités à bémols étant plus douces que les tonalités à dièses3. Une variante de la solution de Lehman, donnant une répartition plus régulière des tierces, a été donnée par Daniel Jencka4.
Enfin, toujours à la suite du travail de Bradley Lehman, Émile Jobin (facteur d'instruments à clavier et professeur d'accordage au CESMD de Paris) a élaboré un autre tempérament, plus inégal, en partant de ce même frontispice. On trouvera un descriptif détaillé de son travail sur le site clavecin en France5 ainsi qu'une réfutation de sa théorie sur cet autre site6
Mais le fait demeure que Bach n'a pas indiqué clairement le tempérament auquel il destinait l'œuvre : c'est sans doute que cette question, pour lui, n'était pas cruciale et qu'il a laissé aux interprètes le soin d'en décider."
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lamouette- Membre Bleu
- Messages : 9874
Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Dernières nouveautés "classiques"
pfffff tu racontes n'importe quoi et tu ne comprends pas une fois de plus de quoi il est question : la bonne explication est celle de Padcost.
Pas la peine de recopier wikipédia, cela ne change rien au fait.
C'est vraiment infernal avec toi !
Pas la peine de recopier wikipédia, cela ne change rien au fait.
C'est vraiment infernal avec toi !
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3372
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
gardes tes œillères , on ne peut pas discuter avec toi.
"Bien tempéré veut dire : progression à intervalles égaux (do-ré-mi-fa-sol-la-si...), normalisation récente au début du XVIIIé siècle"
Pas pour Bach.
"Bien tempéré veut dire : progression à intervalles égaux (do-ré-mi-fa-sol-la-si...), normalisation récente au début du XVIIIé siècle"
Pas pour Bach.
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lamouette- Membre Bleu
- Messages : 9874
Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Dernières nouveautés "classiques"
lamouette a écrit:gardes tes œillères , on ne peut pas discuter avec toi.
"Bien tempéré veut dire : progression à intervalles égaux (do-ré-mi-fa-sol-la-si...), normalisation récente au début du XVIIIé siècle"
Pas pour Bach.
Autrement dit, selon l'oiseau, il est un peu concon le père Bach, il intitule " le clavier bien tempéré"
les 24 préludes et fugues ( précisément sur les 12 demi tons de la gamme, x2 majeur / mineur )
juste pour du vent, il ré-accorde le clavecin pour chaque tonalité !!
jimbee- Membre éminent
- Messages : 2582
Date d'inscription : 05/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Mais si, pour Bach ! Puisque le prétexte à la composition de cette œuvre dans toutes les tonalités...lamouette a écrit:gardes tes œillères , on ne peut pas discuter avec toi.
"Bien tempéré veut dire : progression à intervalles égaux (do-ré-mi-fa-sol-la-si...), normalisation récente au début du XVIIIé siècle"
Pas pour Bach.
padcost- Membre Bleu
- Messages : 784
Date d'inscription : 14/08/2022
Re: Dernières nouveautés "classiques"
lamouette a écrit:gardes tes œillères , on ne peut pas discuter avec toi.
"Bien tempéré veut dire : progression à intervalles égaux (do-ré-mi-fa-sol-la-si...), normalisation récente au début du XVIIIé siècle"
Pas pour Bach.
Va relire ta page wiki , tu comprendras mieux mais je te conseille de chercher un peu ailleurs...
Et par la même occasion va voir un peu ce qu'est un instru tempéré et un instru non tempéré !
C'est incroyable ça de toujours vouloir savoir tout sur tout. Je te rappelle que je suis juste "musicien"
Dernière édition par banzai le Sam 2 Déc 2023 - 18:27, édité 1 fois
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3372
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
padcost a écrit:Mais si, pour Bach ! Puisque le prétexte à la composition de cette œuvre dans toutes les tonalités...lamouette a écrit:gardes tes œillères , on ne peut pas discuter avec toi.
"Bien tempéré veut dire : progression à intervalles égaux (do-ré-mi-fa-sol-la-si...), normalisation récente au début du XVIIIé siècle"
Pas pour Bach.
Nan mais laisse tomber, il va encore en faire des pages comme toujours
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3372
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
banzai a écrit:lamouette a écrit:gardes tes œillères , on ne peut pas discuter avec toi.
"Bien tempéré veut dire : progression à intervalles égaux (do-ré-mi-fa-sol-la-si...), normalisation récente au début du XVIIIé siècle"
Pas pour Bach.
Va relire ta page wiki , tu comprendras mieux mais je te conseille de chercher un peu ailleurs...
Et par la même occasion va voir un peu ce qu'est un instru tempéré et un instru non tempéré !
C'est incroyable ça de toujours vouloir savoir tout sur tout. Je te rappelle que je suis juste "musicien"
"Va relire ta page wiki , tu comprendras mieux mais je te conseille de chercher un peu ailleurs"
Ce que je viens de faire , je reviens à l'instant d'une visite chez un spécialiste qui accorde et loue des clavecins pour des clavecinistes Français de renom , il participe aux enregistrement de disques pendant toute la durée, entretient , répare ,règle les clavecins et les accorde bien sûr pour de nombreux répertoires .
Déjà c'est plié, un clavecin ne s'accorde pas en tempérament égal , ça ne fonctionne pas, l'instrument n'es pas fait pour ça , il sonne mal.
Nous avons eu une longue conversation sur le sujet. Il confirme ce qui est dit sur wiki , Bach accordait en tempérament inégal et il y a des preuves sur les partitions, les codes qu'il a inscrit qui sont des cercles, correspondent exactement aux intervalles d'accord et ces accords fonctionnent parfaitement. Dans "le clavier bien tempéré" il y a un accord prévu par Bach qui fonctionne pour toute l'oeuvre, mais inégal.
Mais j'imagine que tu vas mieux savoir que lui en tant que musicien bassiste.
_________________
Gloire aux courageux, aux représentants de la liberté à ceux qui savent utiliser leurs oreilles et leur intelligence.
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lamouette- Membre Bleu
- Messages : 9874
Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Enorme ... tu racontes le contraire de ce que tu as écris en premier lieu !
Enfin... puisque tu as fait une visite chez un "spécialiste" tu en sais donc un peu plus aujourd'hui c'est toujours ça.
Tu crois que tu va nous enfumer, mais tu nous prends pour des lapins ...
Bien cordialement
Enfin... puisque tu as fait une visite chez un "spécialiste" tu en sais donc un peu plus aujourd'hui c'est toujours ça.
Tu crois que tu va nous enfumer, mais tu nous prends pour des lapins ...
Bien cordialement
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3372
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Puisque tu veux parler musique, ce qui me passionne un tout petit peu, entrons donc dans les détails de la partition de l'oeuvre citée: "Clavier bien tempéré".
Bach indique sur la partition (et ça tu nous en voudras pas de ne pas le remettre en question) c'est irréductible à l'analyse, nous indique donc que c’est le comma syntonique qui est utilisé comme étalon de mesure, donc, tierce « Do-Mi » pure. Les quintes entre « Do » et « Si » ayant la même valeur, il s’agit donc de cinq quintes au quart de comma syntonique.
À la lecture de "Das Wohltemperirte Clavier" la barre verticale du « D » est immédiatement précédée en contrebas du signe «Eb» (Mi Bémol) lié dans un seul geste à la lettre représentant le Ré# (un d avec une queue) dans la tablature allemande de clavier, les deux point de chaque coté de la barre indiquant où se négocie la valeur des quintes et leurs tierces respectives qui sont à peu près justes.
Bach plus sensible au son qu’aux parti-pris théoriques, a fait une œuvre à usage pédagogique, et à ce titre l’usage de la tierce pure pour initier la construction de la partition : jusqu’au milieu du dix-huitième siècle, les orgues étaient accordées en mésotonique, la tierce pour les élèves de Bach était donc naturellement pure, d'où le nom de :" Clavier bien tempéré" par rapport (et comme tu le dis lamouette, justement) à l'accordage décroissant des tierces situées de part et d’autre des bons tons, comme cela se faisait à l'époque.
Bach a donc précisément indiqué (je passe les détails aucun intérêt pour le non musicien) contrairement à ce que tu dis
Il fallait (faut) donc utiliser un clavier "bien tempéré" pour jouer cette oeuvre.
En espérant avoir pu t'éclaicir un peu sur cette affaire,
Bien cordialement
Bach indique sur la partition (et ça tu nous en voudras pas de ne pas le remettre en question) c'est irréductible à l'analyse, nous indique donc que c’est le comma syntonique qui est utilisé comme étalon de mesure, donc, tierce « Do-Mi » pure. Les quintes entre « Do » et « Si » ayant la même valeur, il s’agit donc de cinq quintes au quart de comma syntonique.
À la lecture de "Das Wohltemperirte Clavier" la barre verticale du « D » est immédiatement précédée en contrebas du signe «Eb» (Mi Bémol) lié dans un seul geste à la lettre représentant le Ré# (un d avec une queue) dans la tablature allemande de clavier, les deux point de chaque coté de la barre indiquant où se négocie la valeur des quintes et leurs tierces respectives qui sont à peu près justes.
Bach plus sensible au son qu’aux parti-pris théoriques, a fait une œuvre à usage pédagogique, et à ce titre l’usage de la tierce pure pour initier la construction de la partition : jusqu’au milieu du dix-huitième siècle, les orgues étaient accordées en mésotonique, la tierce pour les élèves de Bach était donc naturellement pure, d'où le nom de :" Clavier bien tempéré" par rapport (et comme tu le dis lamouette, justement) à l'accordage décroissant des tierces situées de part et d’autre des bons tons, comme cela se faisait à l'époque.
Bach a donc précisément indiqué (je passe les détails aucun intérêt pour le non musicien) contrairement à ce que tu dis
sur la partition comment cela devait se jouer... Encore faut il lire la partition originale et ne pas se contenter de jeter un oeil (notamment sur les transcriptions trouvées sur internet !), pour ceux connaissant Bach, le contraire eut été étonnant.\"lamouette a écrit: , surtout en 1722 l'interprétation est relativement libre , Bach n'a jamais dit comment il faudrait la jouer. Il l'a jouée lui même au clavecin et personne ne sait comment.
Il fallait (faut) donc utiliser un clavier "bien tempéré" pour jouer cette oeuvre.
En espérant avoir pu t'éclaicir un peu sur cette affaire,
Bien cordialement
Dernière édition par banzai le Dim 3 Déc 2023 - 8:55, édité 1 fois
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3372
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Juste pour écrire comme au dessus...
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Si ce qui est proposé ne vous convient pas, ne perdez pas votre temps et faites-le vous-même
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Jesse- Membre Bleu
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Re: Dernières nouveautés "classiques"
Le "tempérament" est apparu parce que devenu nécessité.lamouette a écrit:banzai a écrit:lamouette a écrit:gardes tes œillères , on ne peut pas discuter avec toi.
"Bien tempéré veut dire : progression à intervalles égaux (do-ré-mi-fa-sol-la-si...), normalisation récente au début du XVIIIé siècle"
Pas pour Bach.
Va relire ta page wiki , tu comprendras mieux mais je te conseille de chercher un peu ailleurs...
Et par la même occasion va voir un peu ce qu'est un instru tempéré et un instru non tempéré !
C'est incroyable ça de toujours vouloir savoir tout sur tout. Je te rappelle que je suis juste "musicien"
"Va relire ta page wiki , tu comprendras mieux mais je te conseille de chercher un peu ailleurs"
Ce que je viens de faire , je reviens à l'instant d'une visite chez un spécialiste qui accorde et loue des clavecins pour des clavecinistes Français de renom , il participe aux enregistrement de disques pendant toute la durée, entretient , répare ,règle les clavecins et les accorde bien sûr pour de nombreux répertoires .
Déjà c'est plié, un clavecin ne s'accorde pas en tempérament égal , ça ne fonctionne pas, l'instrument n'es pas fait pour ça , il sonne mal.
Nous avons eu une longue conversation sur le sujet. Il confirme ce qui est dit sur wiki , Bach accordait en tempérament inégal et il y a des preuves sur les partitions, les codes qu'il a inscrit qui sont des cercles, correspondent exactement aux intervalles d'accord et ces accords fonctionnent parfaitement. Dans "le clavier bien tempéré" il y a un accord prévu par Bach qui fonctionne pour toute l'oeuvre, mais inégal.
Mais j'imagine que tu vas mieux savoir que lui en tant que musicien bassiste.
Le clavecin (ou le piano, clavicorde, orgue) s'accorde en tempérament égal... "bien tempéré" - en inégalité - parce qu'accordé en intervalles mathématiquement "purs" il sonne paradoxalement faux et limite modulation et transcription aux sons proches. Andreas Werkmeister avait fait paraître en 1691 un ouvrage qui fit autorité sur ce sujet - division de l'octave en douze demi-tons "égaux" entre eux. D'autres s'y étaient attelé car à l'époque le langage musical cherchait à évoluer.
Nécessité fit loi : le "tempérament", artificiellement égal, devint universel, au moins jusqu'à nos jours.
En composant l'énorme Clavier bien tempéré, J.S. Bach avait démontré que le "tempérament égal" – intervalles tous faux (relativement justes à l'oreille) sauf l'octave mathématiquement "pure" – permettait de moduler dans toutes les tonalités ..[/quote]
padcost- Membre Bleu
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Date d'inscription : 14/08/2022
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Ce qui complète parfaitement ce que je viens d'écrire plus haut.padcost a écrit:Nécessité fit loi : le "tempérament", artificiellement égal, devint universel, au moins jusqu'à nos jours.
En composant l'énorme Clavier bien tempéré, J.S. Bach avait démontré que le "tempérament égal" – intervalles tous faux (relativement justes à l'oreille) sauf l'octave mathématiquement "pure" – permettait de moduler dans toutes les tonalités ..
Merci.
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3372
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Déconnage complet , le clavecin ne s'accorde pas en tempérament égal dans les répertoires baroques , il se pratique encore de nombreux accords différents selon les répertoires et ce que demandent les clavecinistes. Il existe aussi des accords assez universels qui fonctionnent avec beaucoup de répertoires mais toujours inégal.
Je m'en doutais, on va remettre en question les personnes spécialistes du clavecin.
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lamouette- Membre Bleu
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Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Ouai... et toi tu remets en question ce qui est écrit par Bach lui même ... t'es trop fort..
Aller, bonne nuit comme tu le dis si bien
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banzai- Membre Bleu
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Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
@ Lamouette: sors la belle "pancarte"
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Jesse- Membre Bleu
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Localisation : 94
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Jesse a écrit:Juste pour écrire comme au dessus...
propos postés dans quel but ? prière d'expliquer cette intervention, merci.
Bien cordialement
banzai- Membre Bleu
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Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Je reviens à nouveau d'enregistrement d'un Ruckers et cette fois j'ai des infos supplémentaires de deux sources dont un professeur de clavecin et toujours de l'accordeur de métier.
Il y aurait en fait plusieurs interprétations de l'accord bien tempéré mais toujours aucune en tempérament égal. Le tempérament égal ne se pratique que pour des répertoires après 1900, donc très rarement pour le clavecin.
Il existe de nombreux tempéraments encore utilisés dont le Valotti qui est plutot universel.
Selon le répertoire de Bach on change de tempérament selon les oeuvres et les clavecinistes mais aussi en fonction des morceaux . Une collègue de mon ami changeait d'accord pour chaque morceau d'un album.
Pour du Bach mon ami a parfois accordé en mésotonique ou bien dans une des variantes des interprétations des accords "selon Bach". Selon les pays on accorde différemment également.
Il y aurait en fait plusieurs interprétations de l'accord bien tempéré mais toujours aucune en tempérament égal. Le tempérament égal ne se pratique que pour des répertoires après 1900, donc très rarement pour le clavecin.
Il existe de nombreux tempéraments encore utilisés dont le Valotti qui est plutot universel.
Selon le répertoire de Bach on change de tempérament selon les oeuvres et les clavecinistes mais aussi en fonction des morceaux . Une collègue de mon ami changeait d'accord pour chaque morceau d'un album.
Pour du Bach mon ami a parfois accordé en mésotonique ou bien dans une des variantes des interprétations des accords "selon Bach". Selon les pays on accorde différemment également.
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lamouette- Membre Bleu
- Messages : 9874
Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Vous dérivez vers l'accordage des instruments, mais le sujet que vous avez vous-même mis en route c'est le tempérament "égal" comme nécessité à un certain moment de l'évolution du langage musical (au moment historique des Lumières, comme par hasard), corroborée par l'œuvre musicale Clavier bien tempéré). C'est ça le sujet...lamouette a écrit:Je reviens à nouveau d'enregistrement d'un Ruckers et cette fois j'ai des infos supplémentaires de deux sources dont un professeur de clavecin et toujours de l'accordeur de métier.
Il y aurait en fait plusieurs interprétations de l'accord bien tempéré mais toujours aucune en tempérament égal. Le tempérament égal ne se pratique que pour des répertoires après 1900, donc très rarement pour le clavecin.
Il existe de nombreux tempéraments encore utilisés dont le Valotti qui est plutot universel.
Selon le répertoire de Bach on change de tempérament selon les oeuvres et les clavecinistes mais aussi en fonction des morceaux . Une collègue de mon ami changeait d'accord pour chaque morceau d'un album.
Pour du Bach mon ami a parfois accordé en mésotonique ou bien dans une des variantes des interprétations des accords "selon Bach". Selon les pays on accorde différemment également.
padcost- Membre Bleu
- Messages : 784
Date d'inscription : 14/08/2022
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Je ne dérive pas puisque je te rappelle que l'accord bien tempéré n'est pas égal selon diverses interprétations. Un tempérament égal sonne dégueulasse sur un clavecin, personne ne l'emploie et ne l'a jamais employé sauf des amateurs .
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lamouette- Membre Bleu
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Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Dernières nouveautés "classiques"
lamouette a écrit:Je reviens à nouveau d'enregistrement d'un Ruckers et cette fois j'ai des infos supplémentaires de deux sources dont un professeur de clavecin et toujours de l'accordeur de métier.
Il y aurait en fait plusieurs interprétations de l'accord bien tempéré mais toujours aucune en tempérament égal. Le tempérament égal ne se pratique que pour des répertoires après 1900, donc très rarement pour le clavecin.
Il existe de nombreux tempéraments encore utilisés dont le Valotti qui est plutot universel.
Selon le répertoire de Bach on change de tempérament selon les oeuvres et les clavecinistes mais aussi en fonction des morceaux . Une collègue de mon ami changeait d'accord pour chaque morceau d'un album.
Pour du Bach mon ami a parfois accordé en mésotonique ou bien dans une des variantes des interprétations des accords "selon Bach". Selon les pays on accorde différemment également.
lamouette a écrit:
"Bien tempéré veut dire : progression à intervalles égaux (do-ré-mi-fa-sol-la-si...), normalisation récente au début du XVIIIé siècle"
Pas pour Bach.
Aller, on va reprendre ...
Comme toujours quand ça t'arrange pas tu fais dériver le débat que tu as toi même initié.
comme je te le disais :
Banzai a écrit: Bach plus sensible au son qu’aux parti-pris théoriques, a fait une œuvre à usage pédagogique, et à ce titre l’usage de la tierce pure pour initier la construction de la partition : jusqu’au milieu du dix-huitième siècle, les orgues étaient accordées en mésotonique, la tierce pour les élèves de Bach était donc naturellement pure, d'où le nom de :" Clavier bien tempéré" par rapport (et comme tu le dis lamouette, justement) à l'accordage décroissant des tierces situées de part et d’autre des bons tons, comme cela se faisait à l'époque.
Bach a donc précisément indiqué sur la partition comment cela devait se jouer... Encore faut il lire la partition originale et ne pas se contenter de jeter un oeil (notamment sur les transcriptions trouvées sur internet !), pour ceux connaissant Bach, le contraire eut été étonnant.
Il fallait (faut) donc utiliser un clavier "bien tempéré" pour jouer cette oeuvre.
Utiliser un clavier "bien tempéré", TOUS les claviers... clavecins ou autres !
Ce que tu viens dire plus haut en second lieu, n'a rien à voir avec l'oeuvre dont parle Padcost, tu mélanges tout et cherches l'enfumage comme toujours. Il n'est pas question ici de l'interprétation d'un accord tempéré, mais de l'interprétation d'une oeuvre pédagogique composée et écrite pour un (des) clavier bien (correctement) tempéré afin que cela puisse être joué sur tous les claviers... Tout comme te l'a indiqué Jimbee plus haut, sinon il faudrait réaccorder l'instrument à chacune des 24 tonalités !
En espérant que ce soit définitivement plus clair pour toi chère mouette.
Bien cordialement
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3372
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
Le Clavier bien tempéré va bien au-delà de la pédagogie. C'est une œuvre d'art composée par un génie...
padcost- Membre Bleu
- Messages : 784
Date d'inscription : 14/08/2022
Re: Dernières nouveautés "classiques"
C'est même ça qui est encore plus du domaine du génie: composer une oeuvre pédagogique devenant de facto une oeuvre d'art
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3372
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
C'est bien ce que je dis, bien tempéré, mais pas égal pour autant. Bien tempéré c'est juste bien adapté à l'oeuvre en question dans sa globalité , ça ne veut pas dire pour toutes les oeuvres.banzai a écrit:
Aller, on va reprendre ...
Utiliser un clavier "bien tempéré", TOUS les claviers... clavecins ou autres !
banzai a écrit:
Ce que tu viens dire plus haut en second lieu, n'a rien à voir avec l'oeuvre dont parle Padcost, tu mélanges tout et cherches l'enfumage comme toujours. Il n'est pas question ici de l'interprétation d'un accord tempéré, mais de l'interprétation d'une oeuvre pédagogique composée et écrite pour un (des) clavier bien (correctement) tempéré afin que cela puisse être joué sur tous les claviers... Tout comme te l'a indiqué Jimbee plus haut, sinon il faudrait réaccorder l'instrument à chacune des 24 tonalités !
Ce qu'il y a à voir c'est que le piano est bien rarement raccordé pour un accord à la Bach , il s'agit donc d'une réinterprétation.
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lamouette- Membre Bleu
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Date d'inscription : 08/12/2020
Re: Dernières nouveautés "classiques"
pfffff aller, relis bien tout et au dodo
bonne nuit
bonne nuit
banzai- Membre Bleu
- Messages : 3372
Date d'inscription : 01/03/2019
Re: Dernières nouveautés "classiques"
"pfff" est le meilleur des arguments qui a pu être avancé dans ce fil
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lamouette- Membre Bleu
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Date d'inscription : 08/12/2020
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