condensateurs "made in france"

[bacbacou]

bonjour à tous, bonjour Francis,

Il y a quelques années, j'ai le souvenir que Francis avait conseillé dans un forum une nouvelle marque de condensateurs audio de qualité fabriqués en France (autre de SCR), mais je n'arrive pas à la retrouver.

est-ce que tu t'en souviens Francis, ou qqun d'autre ?

Bien à vous,

Richard

[Jef]

Bonjour Richard

Je ne sais pas et la recherche dans les archives c'est la galère !

Je pense à Cefem qui avait acheté d'ailleurs SCR dans les années 2010 environ...
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Jef

[bacbacou]

Merci Jeff mais non, c'était une marque plutôt artisanale et uniquement dédiée "audio".

[bacbacou]

yes ! je pense que c'est ça, merci !

[zycomatique]

Lefson?

[Frédéric06]

Vishay

[francis ibre]

Bonjour à tous,

il s'agit bien de Lefson : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Francis

[François HD]

Bonjour Francis, et tous,

il serait quand même intéressant d'en savoir plus sur le diélectrique utilisé...

Cordialement,
François

[narshorn]

il serait quand même intéressant d'en savoir plus sur le diélectrique utilisé...

+1.

J'ai simulé l'achat des condensateurs LEFSON C-MOD SPK
pour filtrer un tweeter HDG SEAS D3004/662000 ... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Eh bien, c'est plutôt *piquant* !

Rappel du filtre, que du très basique, 18dB électrique/24dB acoustique et compensation d'impédance à la Fr du TW par RLC :

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12uf 432€, 20uF 530€ (27uF pas dispo ...), 82uF, valeur n'existe pas ...
Si je mets 2 * 47u en // pour approximer, ça fait 1190*2 soit 2380€ ...

(432 + 530 + (2*1190) ) * 2 pour la stéréo, ça donne l’ahurissant total de ... 6684€ ...      

Tout ça pour filtrer une paire de tweeter à 271€/pc ... Et encore, il manque les 2 inductances et les 2 R ...
Pour les R, ça rajoute 4 x 130€ au total en stéréo ... on atteint donc les 7204 € ...

Sans compter les composants de la voie grave pour l'instant, ...
   

[Notepi]

A ce prix là, vous ne pensez pas que la multiamplification active est moins chère ?

[lamouette]

Ca depend des enceintes, moi ça me couterait 308€ par voie. Pas donné mais faisable quand même.

[fyl]

12uf 432€, 20uF 530€ (27uF pas dispo ...), 82uF, valeur n'existe pas ...
Si je mets 2 * 47u en // pour approximer, ça fait 1190*2 soit 2380€ ...

(432 + 530 + (2*1190) ) * 2 pour la stéréo, ça donne l’ahurissant total de ... 6684€ ...      

Alors qu'un polyprop métallisé Nichicon/Icel ou CDE/IC de 12 µF coûte moins de 10 €, un 82 µF de même type en TDK/Epcos moins de 20 € ou quelque chose comme ça.

C'est comme pour les résistances carbone, les Kiwame sonnent beaucoup mieux que les Koa Speer SPR. C'est con, ce sont exactement les mêmes, fabriquées par Koa Speer, mais les Kiwame sont vendues très cher au son du pipeau - genre moins de bruit thermique que des résistances à film métallique, j'en étais resté à Johnson et Nyquist avec leurs −124 dbm constants pour 100 KHz de bande passante. Et je ne vous parle pas du fruité du bas médium...

[Bleu677]

Ah non, il y avait d’autres interrogations mais celle ci semble prendre le dessus … rien de plus

[narshorn]

A ce prix là, vous ne pensez pas que la multiamplification active est moins chère ?

Certes. Mais ce n'était pas le sujet du fil (qui est le moins cher)

Et puis, certains pensent aussi (et c'est leur droit) que le filtrage actif conduit à des résultats sonores épouvantables.

Je me suis juste mis dans la peau de l'amateur passionné qui veut filtrer avec des composants "dits" THDG.
Mais là avec ceux-ci y'a quand même un gros blême, on va en avoir pour énormément plus cher en composants qu'en HPs ou en ébénisteries.

[fyl]

Mais là avec ceux-ci y'a quand même un gros blême, on va en avoir pour énormément plus cher en composants qu'en HPs ou en ébénisteries.

Avec du Goto ou de l'Onken on doit atteindre les cinq chiffres. Un simple tweeter Goto SG-188BL coûte départ Japon 672 000 yens, soit 4 650 €... Deux pour la stéréo, deux moteurs pour le médium, deux pavillons, deux HP de grave, on doit être tranquilou aux environs de 45 000 € de HPs. En trois voies seulement, sans filtre, sans ébénisterie...

[Notepi]

Chacun fait les choix qui lui conviennent.

J'ai eu l'occasion de vérifier qu'une self Mundorff avec du fil en 20/10e était meilleure à l'écoute qu'une self en 15/10e.

Je ne suis jamais passé à une self en 25/10e ou en 30/10e, la convolution marche mieux, pour 0 € puisque j'avais tout ce qu'il fallait pour le faire avec la musique dématérialisée.

Une self en 20/10e, ce n'est que 50 €... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand je vois le prix des condensateurs qui m'ont fait réagir, je ne pensais pas que ça existait, ni qu'il pouvait y avoir des acheteurs.
Passé un certain niveau de prix, il n'y a plus de commentaire à faire, nous ne sommes plus dans la même galaxie, ni issu du même big-bang !!!

[narshorn]

Quand je vois le prix des condensateurs qui m'ont fait réagir, je ne pensais pas que ça existait, ni qu'il pouvait y avoir des acheteurs.
Passé un certain niveau de prix, il n'y a plus de commentaire à faire, nous ne sommes plus dans la même galaxie, ni issu du même big-bang !!!

Bien sûr que si.  

Seulement, s'il y a quelque part dans la galaxie des acheteurs pour ce prix, cela ne veut pas pour autant dire que ce dernier soit techniquement ni "musicalement" (on va dire que quelque part ça se rejoint) justifié. On paye en euros ou en dollars, pas en années-lumières  

Le prix de vente stratosphérique n'est amha absolument pas justifié par rapport à la fonction qu'occupent les composants de filtrage ... Le "made in France" ne devrait pas être aussi cher, là ce ne sont même pas des prix français  

La qualité de son obtenue dépend très majoritairement du design choisi : respect des pentes acoustiques, des calages et des bonnes fréquences de coupures entre voies et des équilibres. Chez ELEKTOR, ils nous avaient habitués à cela avec les électroniques. Eh bien pour le filtrage, c'est exactement pareil : sans cela, pas de rendu qui puisse être convaincant. Mettre un LEFSON à la place d'un banal polypro SCR ne va absolument rien changer par rapport à ces paramètres, si supposé que les tolérances entre les composants comparés soient assez proches.
Upgrader des filtres avec des composants THDG coûteux représente une amélioration mineure, on se convainc ensuite du contraire avec enthousiasme à l'écoute pour en justifier le prix, vaut mieux, le phénomène est désormais bien connu.

Si le design chie dans la colle avant même la réalisation, ce sera objectivement et subjectivement aussi mauvais avec un SCR qu'avec un LEFSON, voire un DUELUND.

Don't you think ?

[lamouette]

A ce prix là, vous ne pensez pas que la multiamplification active est moins chère ?

Certes. Mais ce n'était pas le sujet du fil (qui est le moins cher)

Et puis, certains pensent aussi (et c'est leur droit) que le filtrage actif conduit à des résultats sonores épouvantables.

Je me suis juste mis dans la peau de l'amateur passionné qui veut filtrer avec des composants "dits" THDG.
Mais là avec ceux-ci y'a quand même un gros blême, on va en avoir pour énormément plus cher en composants qu'en HPs ou en ébénisteries.

Il y aura toujours des éléments plus chers les uns que les autres. Pourquoi quelqu'un ne pourrait pas dire : "il va y avoir un problème, il va y avoir plus cher de bois que de HP" ou "plus cher de HP que de condos ."

[lamouette]

Quand je vois le prix des condensateurs qui m'ont fait réagir, je ne pensais pas que ça existait, ni qu'il pouvait y avoir des acheteurs.
Passé un certain niveau de prix, il n'y a plus de commentaire à faire, nous ne sommes plus dans la même galaxie, ni issu du même big-bang !!!

Bien sûr que si.  

Seulement, s'il y a quelque part dans la galaxie des acheteurs pour ce prix, cela ne veut pas pour autant dire que ce dernier soit techniquement ni "musicalement" (on va dire que quelque part ça se rejoint) justifié.

Tu parles dans le vide car tu n'en sais rien. Encore des à priori.
Nous avons des problèmes , c'est trop cher pour nous ou n'avons pas les moyens d'acheter pour savoir ce que valent les produits. Ca n'empêche que ça peut être aussi un peu de l'arnaque ou que ceux qui achètent ne savent pas plus, tout est possible mais rien de certain si on ne connait pas le produit.

[Notepi]

Upgrader des filtres avec des composants THDG coûteux représente une amélioration mineure, on se convainc ensuite du contraire avec enthousiasme à l'écoute pour en justifier le prix, vaut mieux, le phénomène est désormais bien connu.

Dans le cas que je cite, les Mundorff L200 de 2 mH sur le RLC de correction des DAVIS 20DE8, j'avais tout intérêt à trouver mieux la self la moins chère.
Avec un mauvais protocole d'essais, "on se convaint que".
Avec un bon protocole d'essais, avec la comparaison en mono d'un composant sur une enceinte avec un autre composant sur l'autre, "on est sûr" de ses conclusions.
La différence est dans la maîtrise et la rigueur du protocole d'essai.
Il y a autant de défaut de maîtrise dans les avis lu sur les forums, que dans les protocoles d'essais !!!

[narshorn]

Avec un bon protocole d'essais, avec la comparaison en mono d'un composant sur une enceinte avec un autre composant sur l'autre, "on est sûr" de ses conclusions.
La différence est dans la maîtrise et la rigueur du protocole d'essai.
Il y a autant de défaut de maîtrise dans les avis lu sur les forums, que dans les protocoles d'essais !!!

Contrairement à ce que vous avancez, je ne suis absolument pas sûr que cela soit un protocole d'essais si rigoureux que ça !

Les HPs ayant souvent des réponses très dissemblables à droite et à gauche dans la pièce, c'est visible sur des mesures et très audible;
chez vous comme chez d'autres internautes, les rendus subjectifs des 2 enceintes, écoutées chacune seule, sont possiblement très différents.

Il n'y a en fait que le signal entrant que vous balancez à droite ou à gauche qui soit identique avec certitude, après rien ne va plus.
Alors utiliser ce genre de *protocole* pour "valider à l'écoute" une self 20/10 par rapport à une 15/10, ... très bof.

Il n'y a que chez les personnes qui ont des pièces parfaitement symétriques et un traitement acoustique important que ce protocole pourrait trouver un "écho" éventuellement valide, amha.

.

[Notepi]

Contrairement à ce que vous avancez, je ne suis absolument pas sûr que cela soit un protocole d'essais si rigoureux que ça !

Vous contredisez, ou mettez en doute, systématiquement tout ce que je dis.
Je suis absolument sûr que vos avis de ce type ne sont pas pertinent.
Vous jouez le mec qui sait tout, vous n'avez jamais décrit de façon sérieuse votre système et ses réglages ici.
Paroles, et paroles, et paroles, et encore des paroles !!!

[narshorn]

Contrairement à ce que vous avancez, je ne suis absolument pas sûr que cela soit un protocole d'essais si rigoureux que ça !

Vous contredisez, ou mettez en doute, systématiquement tout ce que je dis.
Je suis absolument sûr que vos avis de ce type ne sont pas pertinent.
Vous jouez le mec qui sait tout, vous n'avez jamais décrit de façon sérieuse votre système et ses réglages ici.
Paroles, et paroles, et paroles, et encore des paroles !!!

Ben, c'est votre entière faute, c'est abuser, on parlait des condensateurs LeFSON,
et vous, vous avez dérivé sur les selfs Mundorf (avec un seul "f" svp)
et sur votre prétendue "méthode de réglage" mono (rapport avec le sujet ?)
que vous êtes d'ailleurs sans doute bien le seul à utiliser.
On peut contredire avec raison cette méthode pour les raisons précises que j'ai évoqué, c'est un fait certain,
on va pas revenir là-dessus, maintenant retour au sujet, les condensateurs LEFSON.

Crdt.

[alberto]

bonsoir
un marchand de hi fi a paris m'a dit un jour: vous savez acheter cher ça rassure
apparemment en serait il de meme pour ces produits
et comment comparer 90/95% des gens ont des pièces quelconques( sous entendu non traitées) et souvent avec un placement inadequat
on change le composant actuel par un "soi disant" plus performant( mais des tolérances de 2a5%), a l'ecoute c'est mieux ?? mais subjectivement on va dire oui
mais on peut continuer avec un autre encore meilleur , et encore, encore, et qu'en est il dans l'absolu

laissons les riches, tres riches acheter ces articles si ça les rassure, comme ça ils pourront dire j'ai des enceintes haut de gamme

[Selkie_boy]

Si je peux ramener mon grain de sel,

Ce genre de condensateur n’est peut être pas adapté à des filtres complexes et il est sûrement inutile pour la partie du filtre de compensation d’impédance (exemple de Narshorn ci dessus), elle même discutable (mais c’est un autre sujet).

Par contre sur un filtre simple le coût devient plus raisonnable et la différence peut être plus importante.

Les enceintes ne sont pas ma spécialité mais si je fait le parallèle avec la conception d’un ampli, sur un ampli à transistor à contre réaction comportant une cinquantaine de condensateurs, mettre un condensateur du genre des Lefson n’apportera ….strictement rien, par contre sur un ampli monotriode sans contre réaction comportant seulement 5 condensateurs, là la différence sera immédiate et flagrante.

Je précise “du genre des Lefson” car je n’en ai jamais essayé mais j’en ai utilisé d’autres de niveau similaire (Audionote, Jensen, V-Cap, Arizona, Duelund, etc,…).

Et bien sûr tout ce que j’ affirme est subjectif.

Jean-Noël

[narshorn]

Si je peux ramener mon grain de sel,

Ce genre de condensateur n’est peut être pas adapté à des filtres complexes et il est sûrement inutile pour la partie du filtre de compensation d’impédance (exemple de Narshorn ci dessus), elle même discutable (mais c’est un autre sujet).

Par contre sur un filtre simple le coût devient plus raisonnable et la différence peut être plus importante.

Tu me fais bien marrer. Vas-y, ouvres le ton sujet où tu remettras en cause le schéma de compensation d'impédance, j'y attendrai tes arguments.

(...)

Last but not least, il ne faut confondre un filtre simple comme celui que j'ai montré avec un filtre *pseudo-6dB* à unique composant série,
qui ne procure aucunement la coupure acoustique souhaitée dans un design éprouvé,
ni généralement la protection suffisante d'un tweeter dans le cas d'un unique condo
(suffit de mesurer la disto en sortie acoustique à des niveaux corrects... Et c'est juste du bon sens et de l'expérience).
Crdt.

[Selkie_boy]

Calmes toi Narshorn,
Tu pars toujours au quart de tour,
Et regardes le ciel, ça remet les choses en proportion,

Moi à l’ instant quand je lève les yeux je vois une aurore boréale,
Respect….

Jean-Noël

[Notepi]

Le point commun entre les condensateurs de ce sujet et les selfs, est d'entendre les différences à l'écoute.
Je disais clairement avoir entendu les différences sur les selfs, j'en ai aussi entendu sur des condensateurs mais mon exemple est moins pertinent.
Il fallait le préciser à *, qui ne l'a pas compris tout seul !!!

La comparaison en mono est un excellent moyen d'entendre les différences, je rappelle que plus cette différence est subtile, plus le passage d'un composant à l'autre doit être rapide.
Avec la comparaison en mono, vous avez un composant soudé sur une enceinte, un autre composant sur l'autre enceinte, la commutation d'une enceinte à l'autre se fait en moins de 0.5 s, si vous avez ce qu'il faut.
Le réglage de balance marche, mais le potentiomètre ne tiendra pas 10 ans. 0.5 s pour faire faire 270° au potentiomètre, c'est à la portée de tous.

[lamouette]

Pour moi il y a plus de différences à l'écoute avec les condensateurs qu'avec les selfs, en commutation instantanée. Évidemment il faut tester des condensateurs techniquement différents pour s'en apercevoir.

[narshorn]

Le point commun entre les condensateurs de ce sujet et les selfs, est d'entendre les différences à l'écoute.

Je ne suis pas d'accord, on ne doit pas tout mélanger. Aucune justification recevable pour ma part

De plus, impossible d'imputer précisément des "différences" à des composants divers placés à des endroits divers et sur des sections de filtrage diverses.
A part la RDC des selfs sur un boomer qui va changer des paramètres mesurables et donc audibles dans le cadre d'une charge acoustique, mais ça c'est su par tous depuis des décennies ...

(...)
La comparaison en mono est un excellent moyen d'entendre les différences, je rappelle que plus cette différence est subtile, plus le passage d'un composant à l'autre doit être rapide.
Avec la comparaison en mono, vous avez un composant soudé sur une enceinte, un autre composant sur l'autre enceinte, la commutation d'une enceinte à l'autre se fait en moins de 0.5 s, si vous avez ce qu'il faut.
Le réglage de balance marche, mais le potentiomètre ne tiendra pas 10 ans. 0.5 s pour faire faire 270° au potentiomètre, c'est à la portée de tous.

La réponse à ce protocole peu fiable a déjà été donnée plus haut,
la pièce, ses murs et le placement modifiant l'équilibre tonal d'enceintes pourtant au départ identiques de ce point de vue mesurées en anéchoïque,
avant même modification de tout composant :

Les HPs ayant souvent des réponses très dissemblables à droite et à gauche dans la pièce, c'est visible sur des mesures et très audible;
chez vous comme chez d'autres internautes, les rendus subjectifs des 2 enceintes, écoutées chacune seule, sont possiblement très différents.

Il n'y a en fait que le signal entrant que vous balancez à droite ou à gauche qui soit identique avec certitude, après rien ne va plus.

À moins de le faire enceintes quasi l'une contre l'autre, face à l'auditeur, et placées au milieu de la pièce.

Crdt.

[Notepi]

En critiquant la touche mono, vous critiquez 20 ans de mon savoir faire décrit dans le site, et 45 ans d'expériences diverses et variées.

Ce savoir faire, d'autres l'utilisent aujourd'hui pour la mise au point de leurs corrections par convolution, et ils y arrivent. Quand vous dites que la méthode n'est pas bonne, vous me faites franchement rigoler. *

[narshorn]

À moins de le faire enceintes quasi l'une contre l'autre,
face à l'auditeur et placées au milieu de la pièce, en écoute de proximité,
ça n'a strictement aucun intérêt à mes yeux (ni mes oreilles).

Vous comprenez pourquoi, ou bien il faut réexpliquer encore une fois

Ce savoir faire, d'autres l'utilisent aujourd'hui pour la mise au point de leurs corrections par convolution, et ils y arrivent.

Où sont les preuves. Et comment pourraient-ils donc y arriver.
En suivant un simple "tutoriel" écrit par une plume qui n'aurait pas elle-même compris les bases ?
Désolé, mais de même que pas mal de personnes ici, je suis loin d'être convaincu.

Crdt

[lamouette]

oui encore, j'ai mal compris

[Notepi]

Réglage à l'écoute, comparaison en monophonie.
Imaginons que vous vouliez comparer à l'écoute un condensateur de technologie A, et un de technologie B sur des enceintes.
Les deux condensateurs sont de même valeur, valeur vérifiée à la mesure.
Vous allez monter un condensateur sur une enceinte, l'autre condensateur sur l'autre enceinte.

La comparaison se fait en mono, c'est la seule solution pour passer très rapidement d'une solution à l'autre.
Si vous êtes craintifs, vous allez mettre les enceintes proches l'une de l'autre, ce que j'ai fait très rarement en pratique.

La première partie des essais va consister à déterminer ou sont les différences.
Est-ce le médium, l'aigu, l'aération globale, etc ?
La deuxième partie, une fois les différences bien perçues va être de choisir la meilleure solution : Un son différent n'est pas un son meilleurs, il faut d'autres critères.

Pour bien cerner les différences, il faut bien faire 10 comparaisons de suites.
Si vous êtes avec un changement très rapide, ce ne sera pas long.
Mais si vous devez arrêter la chaîne, dessouder un composant, ressouder un autre et remettre en marche, ce n'est même pas la peine de commencer, vous n'y arriverez pas.
Plus la différence est subtile, plus il faut passer avec un temps très court de l'un à l'autre.
C'est le point primordial de la procédure.

Je ne parlerai pas de mesure dans ce cas, vous êtes dans l'épaisseur du trait, vous ne verrez rien.
Seule l'écoute, associée à une bonne procédure, en est capable. La procédure est le point le plus important.
La mesure, c'est très bien pour passer de défauts de 10 dB à 0.5 dB. En dessous ce n'est plus capable.

Certains vont dénigrer la méthode, non pas parce qu'elle est mauvaise, mais simplement parce que je la propose.
On va en rire.

[banzai]

- Réglage à l'écoute,
- vous allez mettre les enceintes proches l'une de l'autre, ce que j'ai fait très rarement en pratique.

Bonjour,

On ne PEUT PAS faire de comparaison sur des "enceintes" qui ne sont pas strictement à la même place dans un milieu domestique; de plus le réglage à l'écoute SANS avoir procédé à la mise au point par la mesure est du grand n'importe quoi.

On ne peut pas recommander cette façon de faire.

[Notepi]

J'ai parlé de la mesure, pour réduire les problèmes de 10 dB à 0.5 dB.
Ma méthode commence après.
De toute façon c'est hors sujet, le sujet est de comparer deux composants de même valeur à l'écoute.
Peu importe le réglage initial, ce qui nous importe c'est la comparaison des deux composants.

Sur le placement des enceintes, ce n'est pas ce qui empèchera de percevoir la différence entre les deux composants, mais si ça vous fait plaisir vous pouvez rapprocher les enceintes.

[banzai]

mais si ça vous fait plaisir vous pouvez rapprocher les enceintes.

[narshorn]

@Notepi

Réglage à l'écoute, comparaison en monophonie.

C'est votre idée fixe je l'ai fort bien compris, mais un filtre d'enceinte ne se "règle" pas à l'écoute,
il se conçoit à partir de mesures sérieuses des HPs à marier ensemble.
C'est quand même couramment admis, ...  

Et en général une enceinte acoustique possède un filtrage un poil plus complexe qu'un simple condensateur en série sur le signal.
Et il a été en principe conçu pas vraiment au hasard et est là pour d'excellentes raisons : en premier lieu, protéger les haut-parleurs d'aigus et de medium des surcharges en bas-medium et en grave qui augmenteraient la distorsion et risqueraient à l'utilisation de faire partir les petites et délicates bobines en fumée.

Mais aussi, assurer les bonnes pentes de coupure et déterminer une ou des Fc acoustique(s) précise(s) sans accident SPL

+ raccorder précisément les phases acoustiques des différentes voies entre elles sur les intervalles de recouvrement voulus dans le domaine fréquentiel

+ réaliser un alignement des différentes voies dans le domaine temporel qui corresponde au décalage physique réel entre les voies
(= temps de trajet entre chaque voie et le PE, et non l'alignement visuel des voies par rapport à une façade d'enceinte ce qui est une erreur des plus courantes).

... Même si vous ne parlez pas de ces éléments techniques de base à propos des filtrages, c'est quand même plus complexe dans la réalité qu'il n'y parait de prime abord.

Comment pouvez-vous être aussi sûr de ne juger que la qualité subjective procurée par cet unique condensateur,
indépendamment de l'interdépendance au réseau d'autres composants passifs au sein duquel il serait monté ?

Imaginons que j'aie 2 condensateurs montés en série avant le tweeter, cas assez fréquent; lequel je juge, sans subir l'influence subjective de l'autre ?

Et s'il y a par malheur une résistance en plus en série avec ces 2 condensateurs, comment être sûr que le condensateur en test ne subit pas d'influence des 2 composants précités ?

.

[Notepi]

J'ai parlé de comparaison de deux composants de même valeur à l'écoute.
narshorn, commencez à lire ce qui est écrit avant de répondre n'importe quoi.
Vous êtes totalement à coté du sujet.

[narshorn]

@Notepi

J'ai parlé de comparaison de deux composants de même valeur à l'écoute.

C'est par trop abstrait.

Comme je l'ai dit dans mon message précédent (que vous n'avez pas lu),
sans contexte précis d'utilisation pratique, aucune comparaison subjective sérieuse ne peut prétendre être faite.

Le sujet c'est les condensateurs LEFSON, on parle là de leur utilisation pratique au sein d'un filtre, pas de leurs qualités imaginaires.
.