Questions sur un schéma préamplificateur (6N23P-EV)

[Jesse]

Bonjour

Voici un schéma pour des 6N23P-EV avec la HT a 260 Volts ->

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1> Le schéma est-il correct/bon ?
2> La valeur utilisée pour la HT est-elle judicieuse ou a modifier ?
3> Je souhaite mettre un potard de 50K: que modifier ?
4> Les valeurs des composants sont-elles convenables pour un bon fonctionnement des tubes ?
5> Le schéma est pour une voie soit un tube utilisé (deux triodes) : doit-on plutot préférer un montage qui n'utilise qu'une triode par voie ?

Merci d'avance pour vos réponses

Cordialement.

Jesse

[jimbee]

Salut Jess,

3> Je souhaite mettre un potard de 50K: que modifier ?

5> Le schéma est pour une voie soit un tube utilisé (deux triodes) : doit-on plutot préférer un montage qui n'utilise qu'une triode par voie ?

3 : c'est un schéma inverseur un peu spécial avec la boucle de contre réaction, me semble qu'il faudrait baisser la valeur de Rnf ( la 150 k) dans les mêmes proportions, voire plus, pour contenir un gain pas trop élevé..

5 : deux triodes permettent que la première soit en amplification en tension, la deuxième - cathode suiveur- en adaptateur d'impédance deux aspects qui ne peuvent se faire avec une seule triode sauf si chargée avec un transfo en SE.

[Jesse]

Salut jimbee

Je te remercie pour tes réponses

Cordialement.

Jesse

[Jesse]

Bonjour

@ Jaja75:

Peux-tu jeter un oeil a ce schéma stp ?

J'ai le choix entre plusieurs HT: 180, 200, 220, 260, 280 et 300 -> laquelle conviendrait le mieux ?

Si je mets un potard de 50K log: dois-je modifier des valeurs de resistances ?

Il semble y avoir un soucis avec la valeur de la CR (CF jimbee)

J'ai besoin d'un gain de 3 au maxi...

Cordialement.

Jesse

[g2fl]

Bonjour,
Montage délicat avec l'objection, déjà citée, qui est que le montage est inverseur de phase. Plus de respect de la phase absolue.
Plus subtile est la boucle de contre-réaction qui rapporte sur la grille de la triode en entrée (U1) une partie de la tension de sortie via la résistance de 150 kΩ. Jusque-là, du classique. Mais le taux de contre-réaction est défini par la résistance entre le point d’entrée du signal (IN) et la grille. Autrement dit la résistance de la source, la résistance équivalente au potentiomètre qui sera très variable selon son réglage et la résistance de 10 kΩ. Dans un assemblage complexe, encore plus en prenant en compte le résidu de tension nécessaire sur la grille de U1 parce que le gain de l’amplificateur n’est pas très grand (vers 25 fois). Le calcul se fait mais ce n’est pas l’objet ici. Le gain de ce préamplificateur suit une loi complexe qui n’est pas définie par le seul réglage du potentiomètre. Mêmes soucis que ceux déjà évoqués avec un autre circuit chinois récemment présenté ou avec le préampli improbable de Conrad-Johnson. Ici, une petite contre réaction en mieux, un réglage de volume mal maîtrisé en moins bien.
Ceci dit, montage simple qui fonctionne : le gain va bien varier entre le maximum quand le curseur sera à la bonne extrémité et zéro quand ledit curseur sera à l’extrémité raccordée à la masse.
Cordialement.

[g2fl]

J'ai oublié un morceau de ma réponse. Effectivement, la résistance de contre-réaction (Rnf) peut être abaissée sans trop de risque de saturer l'étage suiveur. A ajuster sur maquette en mesurant le gain, potentiomètre réglé au gain maximum. En retenant un gain en boucle fermée de 4, soit 12 dB, le taux de contre-réaction sera de 16 dB. On peut alors espérer 0,01% (- 80 dB), d'ordre 2 uniquement, à 1 V en sortie. Pas mal pour un montage aussi simple.

[g2fl]

Décidément. Le courant dans la triode en suiveur est élevé pour une double triode qui a une capacité de dissipation plaque limitée. Il sera prudent de bien faire les mesures et de bien calculer ladite dissipation. Cette fois, ma réponse devrait être complète.
Bonne journée.

[jimbee]

Décidément. Le courant dans la triode en suiveur est élevé pour une double triode qui a une capacité de dissipation plaque limitée. Il sera prudent de bien faire les mesures et de bien calculer ladite dissipation. Cette fois, ma réponse devrait être complète.
Bonne journée.

L'autre originalité est la manière dont est obtenue la polarisation du premier étage inter dépendante du courant du deuxième
via la 150 Ω ..;

[Jesse]

Re-bonjour

Et un schéma plus 'simple' serait "mieux" ? ->

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Détails -> ici <-

Cordialement.

Jesse  

[jimbee]

Re-bonjour

Et un schéma plus 'simple' serait "mieux" ? ->

Il donne à la fois un gain ++ et une impédance de sortie assez élevée,
( à 1ma de courant de repos, !!! imagine les froncements de sourcils de Francis!!)
le contraire des besoins actuels,
et puis l'alim à 97 V dc, humpff, bof.

[tron_ic]

Bonjour Jesse,

Et un schéma plus 'simple' serait "mieux" ? ->

La mise en œuvre est somme toute correcte mais visiblement elle ne tiens pas compte des caractéristiques intrinsèque au tube employé car avec 1mA on obtiendra pas les performances que peut offrir ce tube.

Le kit et sont prix sont très bien et on pourra sans autre trouver avantages à l'employer dans de bonnes conditions.

Salutations. Tony

[Jesse]

Salut Tony

Je t'ai fait un 'MP' concernant tes PCB préampli OTL: tu ne l'as peut-etre pas vu  

J'aurais besoin de leur schéma et des valeurs descomposants sachant que je vais utiliser un 50K en potard, tube REFLEKTOR  6N23P-EV (ou JJ ECC99 Gold, si possible ?)

Apres pour les valeurs d'alimentations nécessaires, faudrais que tu puisses me les donner s'il te plait  

Je te remercie par avance pour ta réponse  

Cordialement.

Jesse  

[tron_ic]

Bonjour Jesse,

Je t'ai fait un 'MP' concernant...

Oups, le message m'à échappé. Je regarde au plus vite et te redis.

Salutations. Tony

[Jesse]

Merci Tony

Ne peux t'on pas par ailleurs utiliser ton PCB Tube Output DAC , qui "fait pareil"  avec son module optionnel CCS  

Jesse

[trappeur]

Salut Jesse ,
Le premier schéma est presque parfait !!
Tu remplaces R1 (10k) par une 50k et il aura un gain de 3 .
Et l'impédance de sortie devrait être autour de 50 Ohms ...ou un peu moins même .

Je reagarde un peu mieux dès que j'ai le temps...

A+

[trappeur]

Re Jesse ,
je confirme que ce préampli est très bien pensé et ce tube 6N23P bien choisi et bien utilisé .
J'ai fait les calculs :
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En bleu le tube d'entrée en bleu le CF .

Tu pourrais même mettre ton pot de 50K à la place de R1 ....mais tu ne pourrais pas mettre le volume à zéro .
Je vais essayer de calculer l'impédance de sortie je pense qu'elle en dessous de 50 Ohms .

C'est vraiment un excellent schéma , et l'admission grille de l'étage suiveur est gigantesque(au moins 80V) pas de risque de saturation.

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[Jesse]

Salut Trappeur

-> "...En bleu le tube d'entrée en bleu le CF...": je pense que tu veux dire rouge pour le CF  

"...Le premier schéma est presque parfait !!
Tu remplaces R1 (10k) par une 50k et il aura un gain de 3 .
Et l'impédance de sortie devrait être autour de 50 Ohms ..."

Whaou

Enfin un 'éclat' d'espoir et le début d'une solution

Je commencais sérieusement a désesperer

Pour rappel, je vais utiliser un pot. log. de 50K, donc avec ta réponse cela donne ceci ->

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C'est OK pour un gain de 3 (tu as calculé l'impédance de sortie)  

Qu'en est-il du probleme de 'soucis d'originalité' des polarisations et de courant élevé dans la triode suiveuse pouvant entrainer des soucis de dissipation élevée ?

La contre réaction est-elle bien adaptée ?

Reste que cela est un montage inverseur et que la 'phase absolue' n'est pas respectée:

- Qu'est ce que cela 'entraine' ?
- Peut-on apporter une solution si besoin ?

Mais avant tout, j'ai un peu regardé sur le net pour mieux définir mes besoins ->

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Quand je regarde ce tableau, il me semble que le Cathode Follower et le  SRPP-CR sont les mieux adaptés.

Puis je passe a un autre tableau ->

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Les 4 dernieres références de tubes me paraissent impeccables car je recherche une impédance de sortie < 200 Ohms

Schéma du Cathode follwer ->

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Tensions max avant clipping ->

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Quelques mesures ->

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Schéma du SRPP-CR ->

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Tensions max avant clipping ->

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Quelques mesures ->

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Ayant pris connaissance de tout cela, je pense que le SRPP-CR me laisse un plage de gain adaptée, la HT n'est pas élevée et les autres parametres sont bons également  

Cordialement.

Jesse  

[trappeur]

Re Jesse ,
Ce schéma vaut bien tous ceux que tu as regardé .
C'est une combinaison de CR plaque grille (plate follower quand le gain est réduit à 1 quand Rnf=R1) avec CF intercalé , très bien vu .

Si tu mets 50K pour R1 , le gain max ne dépassera pas 3 .
Le problème , si c'en est un , c'est qu'avec cette CR le pot a une double action :

Il réduit le niveau du signal d'entrée (normal) et en même temps il réduit le gain intrinsèque de l'étage parce que la partie haute du pot se rajoute en série avec R1 .

Si ta source le permet tu peut prendre un pot de 22k et mettre 27k pour R1 ...

J'ajoute que ce tube vaut bien une 6922 et que ce schéma vaut bien un SRPP .
A+

[jimbee]

Salut
Reste que cela est un montage inverseur et que la 'phase absolue' n'est pas respectée:

- Qu'est ce que cela 'entraine' ?
- Peut-on apporter une solution si besoin ?

Sur une chaine simple il suffit d'inverser au branchement ( polarité) des hp en sortie d'ampli

[Jesse]

Merci "les gars"        

"...Si tu mets 50K pour R1 , le gain max ne dépassera pas 3...":
c'est parfait, le reste ne me parait pas important mais plutot technique  
Je vais bien augmenter et diminuer le son comme sur un autre appareil selon la position du potard: comme cela se 'produit' ne se voit pas mais s'entend -> c'est le but recherché  

"...J'ajoute que ce tube vaut bien une 6922 et que ce schéma vaut bien un SRPP...":
J'ai pas compris cette derniere 'remarque'  

Donc ce ne sera plus: "... le fil rouge, sur le bouton rouge,..."

Petite anecdote: c'est l'impression que m'avait donné une fois un préampli a tubes en le connectant, une sorte de son 'spacial' avec les enceintes  
Je crois que je devais etre en présence du meme 'type de montage': je comprends mieux maintenant    

Sinon concernant le schéma du circuit, je peux modifier la connection de l'une des pattes de R3 et de R5 en supprimant la continuité entre le pin 1 de la triode basse et le pin 7 de la triode haute, reconnecter la 'patte haute' de R3 (apres l'avoir déconnectée de la HT) et la 'patte basse' de R5 (apres l'avoir déconnectée dupin 3 de la triode basse) sur le pin 1 de la triode basse: je serais ainsi dans la configuration commune du schéma SRPP-CR comme celui que j'ai posté plus haut  
Il n'y aura plus qu'a ré-adapter les valeurs des composants avec la HT (ou les deux)  
Pour le potard apres, je ne sais pas  

Jesse  

[Vintage02]

Petite anecdote: c'est l'impression que m'avait donné une fois un préampli a tubes en le connectant, une sorte de son 'spacial' avec les enceintes  
Je crois que je devais etre en présence du meme 'type de montage': je comprends mieux maintenant    

Ne serait-ce pas un déphasage entre la voie de droite et celle de gauche ??...

J'ai ce morceau qui est parfait pour savoir si on a un soucis de phase :



Si Shirley Horn n'est pas parfaitement au centre et légèrement en retrait du plan des enceintes, il y a un soucis de phase ou un déséquilibre entre les 2 voies quelque part, un problème de placement des enceintes ...

[Jesse]

Merci vintage02

Mais je te rassures: depuis, je n'ai plus jamais eu ce 'probleme'

Je viens d'ailleurs d'écouter 'Mylife' de l'album 'No angel' (excellent) de DIDO  et aucun soucis de 'placement'

La voix est tout bonnement 'hallucinante de vérité' et de naturel

Pas que la voix d'ailleurs, les détails sont bien tous présents et quelle 'profondeur',quel 'espace'

C'est peut-etre a cause de mon DAC 'obsolète' ...
... je t'en 'foutrais' des 'obsolète' moi: viens écouter 'nabot'  

Y a que MC SOLAR pour dire ca  

:lol!:

Jesse

[Vintage02]

C'est peut-etre a cause de mon DAC 'obsolète' ...
... je t'en 'foutrais' des 'obsolète' moi: viens écouter 'nabot'  

Moi je l'aime bien ton DAC et j'avoue que si un jour j'en ai l'occasion, j'aimerai bien écouter ce qu'il donne ...

[jaja75]

Bonjour

L'inconvénient principal de ce PA est son principe de CR dépendant de la position du pot.

Ici, le taux de CR varie entre un min pour le pot au max, qui est 10 dB et un max pour le pot au milieu qui est de 18 dB.

Soit 8 dB de variation du taux de CR selon la position du pot.

Ca n'empêche pas de fonctionner ! Les caractéristiques de disto, bande passante ne seront pas constantes et dépendront de la position du pot.

Perso je n'aime pas mais chacun fait c'qui lui plait.

Jean

[Jesse]

Bonjour Jean

Je te remercie pour tes réponses, très pertinentes comme a ton habitude

Ce que tu évoques est une 'incidence' sur le fonctionnement intrasèque de ce futur 'probable' appareil, en ce qui concerne l'écoute et l'utilisation qui va en résulter, cela ne s'entend pas: n'est-ce pas ?

Cela est-il du a la 'particularité' de ce schéma par rapport au schéma 'traditionnel' ?

Schéma 'traditionnel' ->

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Si tel est le cas, pourquoi ne pas effectuer les 'petites modifs' très simples a réaliser comme je l'écrit plus haut ?

(ce serait hyper cool de me donner la nouvelle valeur des composants du schéma )

Cela donnerait un 'truc' comme ceci ->

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2 'pattes' a déplacer et une piste a 'couper'  

Qu'en penses-tu ?

Cordialement.

Jesse  

[jaja75]

Bonjour

Si cela devrait s'entendre puisque les performances en disto et en bande passante vont changer avec la position du pot. Mais cela peut aussi passer inaperçu par tes oreilles. Il faudrait essayer pour connaitre l'effet sur ton ressenti.

Le deuxième schéma est un SRPP. C'est un excellant circuit.

Ici, le gain est légèrement supérieur à µ/2, avec ici µ =33 donc un gain voisin de 17. C'est toujours beaucoup trop. Et dans ce schéma, pas de CR pour le réduire.

Ton besoin si je me rappelle bien est d'avoir un gain de 1, voire 2 pour avoir un peu de marge. L'amplification du SRPP étant de 17, le pot va devoir atténuer de 1/17 au préalable cette amplification  ! Pour obtenir le volume max pour l'ampli.

Pour écouter à plus faible niveau il faudra accentuer l'atténuation du pot. Autrement dit tu fonctionneras toujours avec un pot tourné en permanence vers le min réduisant la souplesse de réglage.

Jean

[trappeur]

Re Jesse ,
mais si tu mets un pot à l'entrée du SRPP-CR tu as exactement le même problème !!!

Et si tu veux comparer les deux tu montes les deux circuits et tu nous racontes!!!

Mais tu ne bricoles pas pour que le 2ème ressemble au premier.


A+

[Jesse]

Bonjour.

Je ne touche plus a rien

Le schéma comme ceci fonctionne ? (hormis le 'probleme' de CR 'variable') Je le 'garde' comme ca ? ->

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(Au fait, pour un régulateur: LM 317 ou LT 1086 ?) ->

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C'est pour ce PCB

Cordialement.

Jesse

[jaja75]

Ce circuit, avec sa CR, procure un gain de 10 ou 12.

Même pb qu'avec le SRPP : le pot sera maintenu presque à fond à gauche.

Tu dois comprendre qu'avec tes équipements, tout gain devra être réduit par le pot de volume, limitant d'autant son action !

Jean

[Jesse]

Ok Jean: bien compris

Il faut donc que je me rapproche de Tony (déja fait par 'MP') pour choisir un de ces circuits ->

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OU

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Lequel serait le mieux adapté a mes besoins

Jesse

[trappeur]

Salut à tous ,
on est à peu près d'accord sur l'anlyse des circuits , sauf  :

Et dans ce schéma, pas de CR pour le réduire.

Je vois quand même sur le SRPP une CR par R7/R8 qui est exactement la même que sur le premier circuit ??

Me trompe-je à ce point ??
J'ajoute que pour le SRPP il te faut deux triodes équilibrées si ne veux pas qu'il soit bancal .

A+

@Jesse : Les circuits de Tony sont effectivement très proches de ce qu'il te faut.

[Jesse]

Non car c'est un SRPP-CR avec les mesures ici->

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Gain de 6 ? -> on doit pouvoir le diminuer ?

-> d'ou mon idée de 'modifier le PCB' pour obtenir le schéma identique ->

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On doit pouvoir meme augmenter un peu la HT, non ? (230 à 250 V)

Ca 'donnerait' quoi // a mes besoins  

Quelle devrait etre la valeur de 'R5 Load' dans mon cas  

Jesse

@ Trappeur: oui mais Tony ne me repond pas

Je pense par ailleurs que le 'tube output DAC' conviendrait le mieux (1 seul tube, pas de gain   ) et facilement 'upgradable' par la suite en 'WOT'

A moins que le 'Ligne CF ecc88' soit mieux adapté 'en l'état' concernant l'impédance de sortie

[Jef]

Bonjour....

mais Tony ne me repond pas

Tony n'est pas chinois ?..... ah merde

[jaja75]

Salut à tous ,
on est à peu près d'accord sur l'anlyse des circuits , sauf  :

Et dans ce schéma, pas de CR pour le réduire.

Je vois quand même sur le SRPP une CR par R7/R8 qui est exactement la même que sur le premier circuit ??

Me trompe-je à ce point ??

Et non trappeur, tu ne te trompes pas ! J'avais pas vu la CR entre plaque et grille ! Le gain est donc plus faible que ce que j'ai dit mais l'effet du pot reste entier.

Jesse, on en revient toujours à la solution de Tony (celle avec un TR en sortie pour en avoir tous les avantages).

Et je mettrai le pot en sortie au secondaire du TR, non relié à la masse életrique, ce qui fixera sa charge.

Jean

[Jesse]

Pour 'résumer':

1> ce schéma 'fonctionne' ->

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"...Tu remplaces R1 (10k) par une 50k et il aura un gain de 3 .
Et l'impédance de sortie devrait être autour de 50 Ohms ...ou un peu moins même..." d'apres Trappeur

Mais 'phase absolue' inversée -> inverser les cables des enceintes.
CR 'variable' (audible ou pas...)

2> PCBs de Tony (sans transfos de sortie) -> (j'ai pas le 'pognon'   )

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Lequel des deux convient le mieux (avantages/inconvénients) ?

Pour conclure, je dois 'prendre' quel circuit au final pour mes besoins (gain, etc...) ?

(et avec quel type de tube ? JJ, EH, NOS Russe, ...)

Cordialement.

Jesse

[jaja75]

trop de gain !!!

C'est le TR par son rapport de transformation qui réduit le gain après amplification par le tube. Et là c'est pile-poil ce qu'il faut.

Si tu n'as pas le pognon pour un TR, économise en évitant de faire un PA maintenant, ayant trop de gain inutile conduisant à une plage d'utilisation très réduite du pot de volume. Quelques soient les circuits, ils sont inadaptés à ton besoin. Donc de l'argent foutu en l'air, sans compter le tube rolling que tu adores.

Jean

[Jesse]

Merci Jean

Je vais suivre ton sage conseil

Cordialement.

Jesse

[Vintage02]

Jesse,

Je pense effectivement que Tony maitrise le sujet et que ces réalisations sont plus qu'intéressantes ... ça ne retire rien aux productions Chinoises ...

Ici j'ai accumulé beaucoup de "petites" choses qui mises bout à bout représente un belle somme ... Je ne regrette pas mes choix mais un jour je ferai du ménage et me recentrerai sur quelques pièces ... mais à tubes ça c'est déjà certains !!...

[Jesse]

Je m'en fout !

Pour la peine et pour me 'venger': je viens de commencer a 'chatier' un MARANTZ CD 56

Je viens de le réviser entierement,torsadé puis rangé tous les cables (avec 2 ferrites sur les alims) et bichonné le CDM 2 avec en plus de la graisse téflonnée puis alourdi son palet presseur

Je lui ai meme déja 'greffé' une seconde sortie AOP upgradée de CD 650 PHILIPS avec des RCA plaquées or

Demain, je continue a le 'martiriser'

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MOUHAHAHAHA

:lol!:

Jesse

PS: ca commence a sonner 'fort', tout fonctionne impeccable, pas un bruit, le top (il va 'tourner' toute la nuit .

[jimbee]

Bonjour,

IL y a ce circuit qui permet d'ajuster le gain en tension à la valeur désirée en jouant sur le rapport
RA/RK' au premier étage par contre réaction locale, au prix d'une petite capa d'entrée:

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