Air Tight ATM1S & ATC2 (optimisation tubes)

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Message  JPDV Mer 22 Juil - 1:40

Bonsoir Francis,

Je souhaite encore faire appel à tes précieux conseils, cette fois concernant l'optimisation de mon couple amplificateur - préamplificateur sur mon système principal.

Il s'agit de deux appareils de la marque Air Tight achetés neufs : un amplificateur ATM1S : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et son compagnon le préamplificateur ATC2 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce couple Air Tight ATM1S & ATC2 alimente mes Tannoy Kesington qui n'ont qu'une sensibilité de 93dB (données constructeur) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  mais qui sont, comme tu dois le savoir, vraiment très facile à driver.

J'écoute ce système dans une pièce de 40 m2, à moyen ou faible volume.
Concernant mes goûts musicaux, je n'écoute quasiment que du Jazz, principalement du courant "Mainstream" des années 50 et 60, parfois aussi des interprétations plus récentes : Diana Krall, Andréa Motis, Cyrille Aimée, Nicki Parrot, Scott Hamilton par exemple, mais toujours dans le même style, presque que des petites formations.

Ce que je recherche : une restitution la plus fidèle à moyen volume, surtout sans mise en avant d'une partie spécifique du spectre musical au détriment du reste.
Pas forcément beaucoup de dynamique, car sinon l'écoute devient pour moi vite fatigante.
Le critère que je mets au dessus de tous les autres : le timbre.

Concernant l'optimisation des tubes :
Je viens d'acheter un quartet de NOS 6CA7 Sylvania.
Mon choix est donc arrêté pour ces tubes de puissance qui devraient, sur tous les critères, m'apporter beaucoup plus que les tubes d'origine, ainsi que le grave qui manque aux EL34.

Il me reste donc, en fonction de cela, à trouver les NOS en remplacement des
12AU7 × 2, 12AX7 × 1 pour l'ATM1S et
12AU7 × 2, 12AX7 × 1, 6X4 × 1 pour l'ATC2

Dans un second temps, j'envisage de faire réaliser une modification sur l'ATM1S, afin qu'il puisse fonctionner, soit en mode pseudo-triode, soit en mode classique, via l'ajout de 2 commutateurs en face arrière.

Quels conseils aurais-tu à me donner concernant, dans un premier temps, le choix des tubes NOS, puis la modification envisagée sur l'ATM1S ?

Bien cordialement,


Jean-Philippe

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Message  jessedivais Mer 22 Juil - 9:32

Bonjour Jean-Philippe.

(Beau matériel ! Ça change de nos chinoiseries et de nos "gamelles"...)

Pour l'ajout de 2 commutateurs en face arrière, c'est très simple: il vous faut deux interrupteurs a bascule comme ceux-ci ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ils sont disponibles ici

Pour la mise en œuvre, le schéma

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En pratique:

La position UL (Ultra Linéaire) est celle utilisée d'origine par votre amplificateur. La position TR (pseudo-TRiode) est la position qui vous apportera un surcroit de définition mais avec une puissance moindre.

Important: sélectionner le mode souhaite avant la mise en service de l'appareil.

Ne jamais changer de mode en cours de fonctionnement. Au final, vous ne serez pas déçu de cette transformation, le gain a l’écoute est impressionnant  Cool

Constat: le cout pour cette modification sera d'une dizaine d'euros et un peu de temps, de patience et surtout de minutie.

Pour la partie tubes, je laisse la main a Francis "bien entendu" (petite "pub" pour son livre au passage).

Juste un petit aparté concernant la durée de vie de vos précieux tubes NOS; je vous conseille d'en parler a Francis et/ou de vous rapprocher de Tony qui sauront vous "éclairer" en ce sens.

Passez une bonne journée et bonnes écoutes.

Musicalement.

Jesse.  jocolor

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Message  JPDV Mer 22 Juil - 12:35

Bonjour Jese,

Et merci pour vos conseils.

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Message  Bluevelvet Mer 22 Juil - 21:34

Bonjour Jean-Philippe,

Je me permets de répondre à ton questionnement concernant le changement des lampes de pré amplification sur un Air Tight ATM1S, j'en ai possédé un, très bel ampli... Et très beau, mais aussi améliorable...

A l'époque, il y a 5/6 ans, j'étais dans le même questionnement, la lecture du forum Elektor, et notamment les recommandations de Francis, m'avaient orientées sur les choix suivants parce que les meilleurs résultats sur l'ATM1S :

En remplacement de la 12ax7 : 5751 RCA plaques noires triples mica.

En remplacement des 12AU7, et là il s'agissait d'une recommandation de Francis, il précisera surement pourquoi et mieux que moi, 6211 Telefunken gold pins, une vrai découverte sur un ATM1S. Sinon il y a les 5814 RCA ou General Electric. Mais préférence en ce qui me concerne est la 6211, je précise, Telefunken gold pins, et pas des General Electic, des Telefunken.

En tout cas, solution de préamp supérieure à l'original, les lampes badgées Air Tight qui de mémoire sont des Electro Harmonix.

Sinon, en lampes de puissances, NOS 6CA7 Sylvania, oui, évidemment, sinon, pour info,  en tubes modernes KT66 : à l'époque des Shuguang. Il faut réajuster le bias. Et pour moi, mieux que les chinoises, les KT66 Genalex gold lion. Pas sûr que sur l'Air Tight, en l'état, que cela soit mieux que la Shuguang, car si l'ATM1S permet un réglage du bias (aiguille qui talonne l'ovale sur la droite), je pense que ça ne vaut pas une reprise de l"ampli plus précise. Sur le mien, c’était mieux que des 6CA7 Electro Harmonix, mais la on parle de NOS 6CA7 Sylvania !

Voila, pour mon expérience,
Cordialement,
Pascal

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Message  JPDV Jeu 23 Juil - 2:03

Bonsoir Pascal,

Je te remercie pour ton interventions et tes suggestions qui me semblent très pertinentes.
D'une part, tu as l'expérience de l'ATM1S, et d'autre part, tu as bénéficié des conseils éclairés de Francis.
En 12AU7, les Telefunken 6211 Gold Pins ont en effet excellente réputation.
Dans l'attente de l'avis de Francis ...

Jean-Philippe

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Message  Motorband Ven 24 Juil - 1:04

Bonjour
Bluevelvet a écrit:En remplacement de la 12ax7 : 5751 RCA plaques noires triples mica.
J'ai vu aussi sur BAY des  - GE 5751 plaques noires triples mica (General Electric)-
Est-ce une qualité equivalente ou est-ce les meme tubes vendus à
l'époque par RCA à GE ?

Charles

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Message  francis ibre Ven 24 Juil - 20:26

Bonsoir à tous,

je suis de retour de la campagne profonde (où je retape une ferme) sans internet...

Je reste sur ce que j'avais préconisé à l'époque à Pascal :

- 5751 à la place d'une 12AX7... je ne connais pas un seul cas où ça n'a pas été immédiatement profitable.
GE ou RCA, mais trois micas plaques noires, parce que celles-là sont magiques.
Comme l'a dit Charles, il y a eu pas mal d'échanges et de sous-traitance entre GE et RCA. A une époque (avant 46), à cause des lois anti-trust, RCA ne pouvait pas en même temps faire de la télé et fabriquer les tubes, qui étaient alors fournis par GE, qui les faisait fabriquer par Ken-Rad...

Attention aux achats sur ebay : si les mesures sont faites avec les réglages des 12AX7 alors les mesures sont FAUSSES !!!
Dans la doute, mettez un lien vers l'annonce ebay et je vous dirai ce que ça vaut.

- 5814 ou 6211 à la place des 12AU7. J'ai un gros faible pour les 6211 Telefunken, qui sont très proches des ECC802 (mêmes plaques avec cornière latérale, mêmes micas).

Ces deux références pro (5751 et 6211) sont très nettement plus linéaires que les ECC qui sont des tubes grand-public, développés avec une notion d'économie prépondérante... Le résultat est une nette amélioration de l'ouverture de la scène, de l'aération, de la présence, avec des timbres d'une très grande richesse.
En comparaison les 12AX7 paraissent très floues et brouillonnes, et les 12AU7 très rondouillardes et mollassonnes...

(je viens de me rendre compte que je mets de plus en plus de points de suspensions... comme le faisait Frank sur Elektor, j'ai une pensée pour lui, je suis sûr qu'il nous influence de loin...)

6CA7 Sylvania : si ça ne chante pas avec ça... alors il faudra changer d'enceintes !... ou d'oreilles... Very Happy

Francis


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Message  JPDV Sam 25 Juil - 1:37

Bonsoir Francis,

Je ponctue aussi régulièrement mes textes de points de suspension, mais rassure-toi, je ne crois pas que ce soit une pathologie grave Very Happy .
A nouveau, je te remercie beaucoup pour ton aide généreuse.

Si j'ai bien interprété tes propos, il convient de remplacer :
- Les 12AU7 par des Telefunken 6211 "gold pins"
- Les 12AX7 par des GE ou RCA 5751 plaques noires triples micas
Ce tant pour l'amplificateur ATM1S, que pour le préamplificateur ATC2 ?
Compte tenu que j'aurai besoin de 4 tubes Telefunken 6211 : 2 tubes pour l'ATM1S, ainsi que 2 tubes pour l'ATC2, dois-je acheter 2 paires appairées, ou bien 4 tubes non appairés ?

Concernant le préamplificateur ATC2, vers quel tube NOS plus performant dois-je m'orienter, pour remplacer la 6X4 d'origine ?

Enfin, que penses-tu de ma suggestion, compte tenu de ma configuration d'écoute (Cf. le 1er post de ce sujet) de faire réaliser par un professionnel une modification sur l'ATM1S, afin qu'il puisse fonctionner, soit en mode pseudo-triode, soit en mode ultra linéaire, via l'ajout de 2 commutateurs en face arrière ?

Jean-Philippe

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Message  francis ibre Sam 25 Juil - 12:04

Bonjour Jean-Philippe,

j'ai vu sur un autre forum qu'on t'avait donnés divers conseils, que j'aimerais mettre en relief :

Concernant les 12AU7 (x 4 exemplaires), on me conseille :
- La Raytheon 5814 black plate
- La Brimar 12AU7
- La Balwin ECC802
- La Telefunken 6211 gold pins


Pour moi il est clair que ces 4 références ne vont pas donner du tout les mêmes résultats !!!

- La 6211 est celle qui donnera le résultat le plus naturel, suivie de près par la Raytheon 5814, un peu moins lumineuse dans le haut.
- Baldwin était un fabricant américain d'instruments de musique, qui se fournissait chez Sylvania : aucun de leurs tubes n'a porté une référence européenne (ECC)...
Mais en indiquant ECC802 le vendeur se "raccroche" à Telefunken ou Siemens, ça fait vendre...
Baldwin utilisait des 12AU7 Sylvania fabriquées sur spécifications, en ce qui concerne le bruit et la microphonie, et ces tubes Sylvania procurent un rendu un peu rond, avec une scène sonore en arrière, profonde mais manquant d'un peu de présence sur les premiers plans et d'aération dans le haut. C'est agréable, sans aucune dureté ni projection... même quand il en faudrait, sur des cuivres par exemple !

- Brimar 12AU7 : ça reste une ECC82, avec un son trop anglais pour être vrai, du même type que la Baldwin ci-dessus


S'agissant de la 12AX7 (x 2 exemplaires), on me conseille :
- La Philips Miniwatt ECC83 /12AX7 ou la même référence en Dario Miniwatt
- La Baldwin 12AX7A
- La Sylvania 5751 GB ( gold brand ) triple mica
- La RCA 5751 plaques noires triple mica


- Philips/Miniwatt ce sont effectivement les plus naturelles en ECC83, les moins brouillonnes. La scène est bien ouverte et aérée mais les premiers plans manquent de présence et de focus en comparaison avec des 5751 GE-RCA.

- Baldwin = Sylvania, même remarques que pour les 12AU7 plus haut...

- Sylvania 5751GB : idem...

- RCA5751 : voilà enfin des premiers plans nets, des timbres riches et clairs, des arrières plans aérés. idem en GE (toujours 3 micas plaques noires)



S'agissant de la 6X4 (× 1 exemplaire), on me conseille :
- La GEC 6X4 CV4005 U78 anneau getter noir plaque
- La Mullard EZ90/6X4 grey plate top
- L'Amperex 6X4WS[EZ90] grey plate two-post O triple mica


A mon sens la Mullard fait payer son nom (comme tous les tubes Mullard), alors que ce n'est qu'une Philips !
On peut trouver des Miniwatt-Dario, Philips, Valvo, RT absolument identiques et nettement moins chères...

La GEC est très bien mais pas donnée en général.
L'Amperex est une version renforcée. N'oublie pas qu'Amperex fabriquait aux USA avec des outillages et des matériaux importés de Hollande : ce sont donc des clones de Philips...

Perso je conseillerais tout simplement une Mazda 6BX4...


Revenons au préampli ATC2 : je ne connais pas son schéma, mais d'après les infos que j'ai, son étage de sortie est un SRPP de ECC83.
J'en déduis donc que les tubes 12AU7 sont utilisés en ampli de tension dans l'étage ligne... et je trouve ces choix assez étranges...
Sans le schéma ni la connaissance des points de fonctionnement, il m'est impossible de dire ce qu'il faudrait faire idéalement !
J'attends de plus amples renseignements sur cet appareil...


Modification de l'ATM1S : le passage en mode triode demande de déplacer DEUX connexions sur chaque transfo de sortie, ça prend 10 minutes.
Je te conseille donc de faire un essai en mode triode pour voir (entendre) et la conclusion viendra très rapidement :
- soit dans ce mode triode la puissance maxi reste suffisante, et dans ce cas le gain en clarté, en richesse de timbres, en aération, sera apprécié

- soit la puissance maxi sera trop basse et dans ce cas les compressions passagères ne donneront pas un rendu satisfaisant, avec une impression de brouillon, de perte de transparence...

- Il est possible aussi que la "clarté" du mode triode ne te convienne pas, même si elle sonne naturelle... ça c'est déjà vu et ça ne se discute pas.

Quoi qu'il en soit, ton choix sera rapide et définitif (jusqu'à ce que tu changes tes enceintes un beau jour), aussi je ne vois pas l'intérêt de mettre un commutateur, qui risque fort de ne bouger que 2 fois...


Appairage : oui, toujours. Dans une double triode, je crois indispensable d'avoir deux triodes identiques (ou presque), et en stéréo je crois indispensable d'avoir les deux canaux qui fonctionnent de la même manière, avec les mêmes débits et les mêmes gains !

Francis


EDIT : d'après une photo vue interne du préampli ATC2 (ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) on peut voir que le tube central est utilisé avec une moitié par canal : il n'est donc pas en SRPP.
On voit aussi que chacun des deux tubes latéraux est utilisé pour un canal.
J'en conclus que :
- la 12AX7 au centre est un étage d'entrée ampli de tension, une seule triode par canal (appairage indispensable)

- la 12AU7 pour chaque canal utilise les deux triodes : si c'est elle qui est en SRPP, alors l'impédance de sortie est de l'ordre de 1 kO au minimum... elle est annoncée à 200 ohms donc je pense plutôt à un cathode-follower avec les deux triodes en parallèle, ce qui donnerait Zs = 1/ 2s = 1 / (2 x 2,2) = 0,227 kO...

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Message  Bluevelvet Sam 25 Juil - 14:10

Bonjour Jean-Philippe, Francis,

francis ibre a écrit:Pour moi il est clair que ces 4 références ne vont pas donner du tout les mêmes résultats !!!

- La 6211 est celle qui donnera le résultat le plus naturel, suivie de près par la Raytheon 5814, un peu moins lumineuse dans le haut.
- Baldwin était un fabricant américain d'instruments de musique, qui se fournissait chez Sylvania : aucun de leurs tubes n'a porté une référence européenne (ECC)...
Pour compléter le propos de Francis avec lequel je suis parfaitement d'accord, sur la base de mon expérience sur l'Air Tight, aucun doute, le mieux c'est la 6211 gold pins Telefunken. Elle est la plus linéaire, elle a la meilleurs définition et précision.

Ensuite, légèrement en dessous, la 5814, chez moi RCA ou GE plaques noires triple mica D getter et enfin très bon mais plus sombre et moins lumineux les 12AU7 badgées Baldwin.

D'une manière générale en 12AU7 je préfère les européennes, comme les ECC82 et les 6189 Miniwatt Dario ou les 802s Tesla code 32/37 écriture jaune ou blanche. Pour cette dernière le prix est devenu délirant. Donc pister absolument la 6211 gold pins. Francis, me semble-t'il, la comparait, du point de vu sonore, à la 802s Telefunken, mais ça n'est pas le même tube ! Voir ce qu'en dit l’excellent monsieur (je ne connais pas son nom !) qui gère  Jac Music :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Notamment des 6211 maquillées en 802s !

Plus généralement, sur les fakes, sont articles : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
CA laisse rêveur !

Coté tarif, Jean-Philippe, je ne sais pas, si toi même, tu as trouvé un site de vente intéressant, mais en regardant rapidement sur internet je trouve que la aussi le prix demandé pour les 6211 qu'il est également devenu délirant et sans garantie de qualité !

Je m'étais fourni chez Jan Wuestens, sur sa price list, il indique en stock. Il ne donne plus le prix il faut le contacter (FJZ@die-wuestens.de), c’était grosso modo 20 euro la lampe il y à 6/7/8 ans. Quand bien même elles seraient plus chères, personnellement j'achèterai chez lui !


S'agissant de la 12AX7 (x 2 exemplaires), on me conseille :
- La Philips Miniwatt ECC83 /12AX7 ou la même référence en Dario Miniwatt
- La Baldwin 12AX7A
- La Sylvania 5751 GB ( gold brand ) triple mica
- La RCA 5751 plaques noires triple mica


- Philips/Miniwatt ce sont effectivement les plus naturelles en ECC83, les moins brouillonnes. La scène est bien ouverte et aérée mais les premiers plans manquent de présence et de focus en comparaison avec des 5751 GE-RCA.

- Baldwin = Sylvania, même remarques que pour les 12AU7 plus haut...

- Sylvania 5751GB : idem...

- RCA5751 : voilà enfin des premiers plans nets, des timbres riches et clairs, des arrières plans aérés. idem en GE (toujours 3 micas plaques noires)



Parfaitement, d'accord et confirmé par l'écoute sur l'ATM1S ! Au cas ou il serait difficile de te procurer des 5751 RCA/GE, alors toujours chez Jan Wuestens, sur sa price list, je recommande la RCA écriture rouge plaques noires années 70' peu chère et aussi excellente (légèrement en retrait de la triple mica) et supérieur à tous le reste.


Modification de l'ATM1S : j'avais demandé à l'ami qui me construit dorénavant mes amplis de faire la modification pour le passage en pseudo triode. Il n'avait pas voulu à l'époque ! Depuis, il l'a fait sur un autre ATM1S et m'a confirmé que c'était très bien. Mais il a modifié d'autres choses au niveau de la préamplification (déphaseur de Schmitt), je pourrai lui demander, si besoin...

En revanche, une modification INDISPENSABLE à mes yeux, installer une temporisation (fait sur mon ATM1S), au moins 1mn30, surtout quand on a, comme toi,  des NOS Sylvania 6CA7 !

Bien Cordialement,

Pascal

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Message  Motorband Sam 25 Juil - 15:38

francis ibre a écrit:Attention aux achats sur ebay : si les mesures sont faites avec les réglages des 12AX7 alors les mesures sont FAUSSES !!!
Dans la doute, mettez un lien vers l'annonce ebay et je vous dirai ce que ça vaut.
Comme je regarde pour possiblement une paire je me demande si les mesures de ce vendeur son juste ?

Matched Pair RCA 5751 Black Plates 3 Mica Square Getter=12AX7 ECC83 TUBES

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Message  Canadien Sam 25 Juil - 16:43

Bonjour,

Difficile a dire s'il ne le mentionne pas.
Du meme vendeur n'autre paire mieux balancé mais moins chers ? Matched Pair GE 5751 Black Plates 3 Mica D Getter

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Message  francis ibre Sam 25 Juil - 21:18

Bonsoir à tous,

après consultation de la notice (en chinois...) du testeur GS5-A, je ne trouve aucune donnée concernant le tube 5751, je trouve simplement une fiche de "setup" pour 12AX7-ECC83-7025...

Il est donc presque certain que le vendeur utilise les réglages "12AX7" pour mesurer ses 5751.

Dans ces conditions, et en se basant sur les courbes officielles RCA, la transconductance obtenue avec une 5751 devrait être de 1,75 mA/V...

Mais comme le point de mesure n'est sans doute pas à 250 V / -2 V mais plus bas (la plupart des lampemètres se contentent de 150 V...) on peut estimer qu'une valeur "normale" de pente serait de 1,6 mA/V sur un tube neuf, avec ce lampemètre exotique...

On peut accepter des tubes mesurés au-dessus de 1,6 mais en-dessous ça me fait vraiment douter.

Par exemple cette paire-ci (persil) :

Matched Pair SYLVANIA 5751 Black Plates 3 Mica

Matched Pair SYLVANIA 5751 Black Plates 3 Mica II

Francis

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Message  JPDV Dim 26 Juil - 2:08

Bonsoir,

Un grand merci à Francis et Pascal pour votre aide.
Cela va sans dire, mais étant profane en la matière, mais je ne commanderai rien sur le net avant d'avoir soumis le lien ici au préalable, pour avis.
Message parfaitement reçu  Very Happy .

Je vais donc arrêter mes choix de la manière suivante :

ATM1S :
- NOS Telefunken 6211 gold pins : une paire (en remplacement des deux 12AU7 d'origine)
- NOS GE ou RCA 5751 trois micas plaques noires (en remplacement de la 12AX7 d'origine)

ATC2 :
- NOS Telefunken 6211 gold pins : une paire (en remplacement des deux 12AU7 d'origine)
- NOS GE ou RCA 5751 trois micas plaques noires (en remplacement de la 12AX7 d'origine)
- NOS Mazda 6BX4 (en remplacement de la 6X4 d'origine)

Tubes appairés.

Enfin, Francis, concernant le passage en mode pseudo triode de l'ATM1S, je vais privilégier une installation définitive avec deux interrupteurs en face arrière, ne serait-ce que pour ne pas trop impacter la valeur de mon appareil, si j'étais un jour amené à m'en séparer.
A cet égard, il me semble que tu préconisais également d'insérer "une résistance de 470 ohms entre G2 et le transfo de sortie".
Correct ?

Jean-Philippe

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Message  Yannou30 Lun 16 Nov - 10:05

«Je m'étais fourni chez Jan Wuestens, sur sa price list, il indique en stock. Il ne donne plus le prix il faut le contacter (FJZ@die-wuestens.de), c’était grosso modo 20 euro la lampe il y à 6/7/8 ans. Quand bien même elles seraient plus chères, personnellement j'achèterai chez lui !»


Je viens de lui demander par mail, apparemment il s’enflamme sur les prix, on est plus dans la passion mais dans du pur business!! 350 euros la paire de 6211, les 20 balles sont bien loin Evil or Very Mad Evil or Very Mad

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Message  francis ibre Lun 16 Nov - 14:26

Bonjour à tous,

Jacmusic, c'est Jac van de Walle, à qui j'avais acheté un lot de Telefunken 6211 il y a bien 10 ans de cela...
A l'époque c'est lui-même qui m'avait conseillé d'essayer ces tubes à la place des ECC82 !
Il les vendait 25 €... personne n'en voulait...

Si on compare les réseaux de caractéristiques, on constate immédiatement :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- la 6211 à des courbes bien plus "droites", donc résistance interne bien constante au-dessus des arrondis...

- la 6211 a des courbes bien parallèles, donc résistance interne bien constante quelle que soit Ua...
Une ECC82 voit sa Ri varier énormément, partant de 6-7 kO au-dessus de 10 mA pour dépasser les 20 kO sous 2 mA et moins !

- la 6211 a des courbes bien équidistantes, donc un µ assez constant, autour de 26-28 dans la zone exploitable, et dans la fourchette 24-32 pour l'ensemble du réseau.
Une ECC82 voit son µ varier entre 11 et 22...

- la 6211 montre un cut-off très franc, seule la partie des courbes en-dessous de 3 mA est arrondi, alors qu'avec une ECC82 l'arrondi monte à 6 mA et même un peu plus...

Donc si on veut parler de linéarité, la 6211 est très nettement supérieure !
Sa qualité de construction - en TFK - fait qu'elle est très peu microphonique, ce qui n'est pas le cas des GE par exemple...

Maintenant que ses qualités audio sont (re)connues, les prix flambent !

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Message  g2fl Jeu 19 Nov - 10:22

Bonjour,

Je reste impressionné par les expérimentations qui remplacent successivement tel ou tel tube d’un amplificateur avec, comme critère de décision, l’écoute.

Ces essais doivent consommer un temps fou, encore plus quand les essais portent aussi sur la comparaison du même modèle mais de différents fabricants.

L’approvisionnement et la vérification de la conformité des tubes aux spécifications du modèle doivent déjà consommer du budget et du temps, et cela avant même d’avoir commencé.

Ensuite, la séquence proprement dite exige un bel effort de concentration pour détecter ce qui change lors du passage de l’un à l’autre tube.

D’autant plus difficile quand il s’agit des tubes des étages de tension qui dégradent faiblement la performance finale. Une triode en déphaseur de Schmitt devant le push-pull ne devrait pas laisser d’ordre deux dès l’instant où le réglage dynamique entre les plaques des deux triodes est convenablement ajusté à chaque changement de tubes.

Ce qui suppose une mesure, laquelle prend un peu de temps. Une fois l’équilibre ajusté, la contribution essentielle en distorsion est celle de l’étage d’entrée, entre 0,1 et 0,3% d’ordre 2 à la tension de sortie de 3 V qui doivent suffire pour exciter, une fois amplifiés par le déphaseur, le push-pull qui est lui entre 1 et 2%, logiquement en ordres 3 et 5. Lors des changements de tube de l’excitateur, il faut détecter une distorsion à 20 dB sous celle du push-pull, certes par une harmonique de rang différent.

Impressionnant de logistique et de savoir-faire.

Suffisamment pour que nous ayons décidé de ne rien tenter de ce genre quand nous avons écrit notre ouvrage. Lors d’essais objectifs, les seuls savoir-faire sont le mode d’emploi de l’équipement de mesure et de lire le résultat.

Cordialement.

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Message  Gastounet Jeu 19 Nov - 14:01

Enfin des gens sérieux (g2fl et quelques autres ) ...

Mon avis perso de "vieux diyeur" sur le tube-rolling à l'aveugle , ... surtout avec des "loubardes" dont on ne connait pas (ou très mal) les caractéristiques de débit, de pente et la forme es courbes ... : ce n'est rien d'autres que de la "roulette russe" Sad

Et même si l'on connait exactement les caractéristiques des tubes "de remplacement" (évidemment testés correctement avec un bon lampemètre étalonné et ce , dans les conditions du datasheet fabricant ...) , il est indispensable de "rechercher" le point de fonctionnement idéal sur une droite de charge optimisée pour obtenir le meilleur résultat possible avec ces tubes "de remplacement" .

Cela devrait se faire , la plupart du temps , en adaptant correctement le schéma autour de ce nouveau tube "de remplacement" pour en sortir "le meilleur" Laughing
Ce qui hélas , n'est pas la pratique courante (sauf rares exceptions) des audiophiles qui ne jurent que pas leur sens "très développé" de l'écoute comparative , sans autre forme de procès que d'affirmer que le changement de tubes "au pif" et à l'écoute est la panacée Rolling Eyes

Bien sûr je vais probablement m'attirer des réponses cinglantes ... mais tant pis, j'assume d'être le vilain petit canard , audiophilement inculte et évidemment sourd !

Gastounet, le fourbe



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Message  Levince Jeu 19 Nov - 14:54

Bonjour à vous,
Gastounet a écrit:Enfin des gens sérieux  (g2fl et quelques autres ) ...

Mon avis perso de "vieux diyeur" sur le tube-rolling à l'aveugle , ... surtout avec des "loubardes" dont on ne connait pas (ou très mal) les caractéristiques  de débit, de pente et la forme es courbes ...  : ce n'est rien d'autres que de la "roulette russe" Sad
Heureusement, les conséquences potentielles sont quand même moins graves Laughing Laughing !

Ceci dit, je partage en grande partie les points de vue exprimés par g2fl et Gastounet, au moins pour ce qui du remplacement des tubes sans connaissance de la topographie du circuit.

Pour en revenir au sujet de ce fil, et à titre d'exemple, et sauf erreur de ma part car le circuit de l'Airtight ATM1 (& 1S) semble très confidentiel, le déphaseur de l'ATM1 comporte un potentiomètre de réglage qui doit être impérativement ajusté au changement des tubes ECC82.

Cet ajustement doit se faire avec mesure du taux de distortion, ce qui nécessite un minimum de savoir-faire et un équipement de mesure adapté ....

Ce qui veut aussi dire que cet ampli nécessite à intervalle régulier (disons max 2 à 3000h, soit au moins tous les 2/3ans), une intervention en atelier pour au minimum réglage du fait de l'usure des sus-dits tubes et permettre un fonctionnement et une restitution conformes au produit conçu par Airtight ....

Ceci dit, il y a quand même pas mal de cas où il est possible sans jouer à la fameuse roulette de remplacer un tube usé par le même tube neuf, non Wink Wink ?

Voire, essayer un autre tube (toujours dans la même référence, et en connaissant au moins les mesures) pour jauger de l'impact sur la restitution sonore ...  
A+,
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Message  francis ibre Jeu 19 Nov - 15:47

Bonjour à tous,

je me vois obligé d'apporter des éléments de réponse.

g2fl a écrit: Ces essais doivent consommer un temps fou...

oui et non...
OUI : ça fait 40 ans que j'expérimente...
NOn : les premières secondes révèlent la "signature"... après on intellectualise, on n'est plus dans le ressenti, c'est fini...


L’approvisionnement et la vérification de la conformité des tubes aux spécifications du modèle doivent déjà consommer du budget et du temps, et cela avant même d’avoir commencé.

Oui. Avec un bon lampemètre, et une collection de milliers de tubes tous neufs et tous contrôlés lors de l'achat, ça devient facile...


Ensuite, la séquence proprement dite exige un bel effort de concentration pour détecter ce qui change lors du passage de l’un à l’autre tube.

C'est là que vous faites erreur !
Les différences - s'il y en a - sautent aux oreilles, justement "avant" que le cerveau ne corrige, n'interprète, ne filtre.
Ce sont les 30 premières secondes qui comptent !
et il ne s'agit pas de détecter, de chercher à entendre, non : il faut juste accueillir le ressenti, en étant en prise directe sur ses perceptions.
ça s'apprend.


D’autant plus difficile quand il s’agit des tubes des étages de tension qui dégradent faiblement la performance finale.

Cette affirmation part du présupposé que la performance mesurée conditionne le résultat d'écoute.
C'est faux. Les deux n'ont parfois rien à voir.

J'ai régulièrement des résultats de mesures très satisfaisants avec les tubes Tung-Sol (spécifications très bien respectées) mais à l'écoute ils sont... plats, quelconques, neutres mais... justement...
Et si je les remplace par des Raytheon, donnant des mesures moins convaincantes, j'obtiens une scène stéréo plus profonde, une distance (de l'air) entre les interprètes, une impression de "matière sonore", toutes choses que je ne sais pas (et ne veux surtout pas) rattacher à une mesure !!!

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Message  g2fl Jeu 19 Nov - 18:41

Bonsoir,

Les éléments de réponse confortent notre analyse, ne la contredisent pas.

40 ans d'essais n'est pas le fait de tout le monde et si chaque industriel doit attendre 40 ans avant de choisir les bons tubes. J'exagère un peu, il lui suffira de recruter quelqu'un qui a 40 ans d'expérience.

Les 30 premières secondes comptent pour le ressenti, après le cerveau s'adapte. Mais un amateur de musique n'a pas pour objectif d'enchaîner les samples de 30 secondes, juste pour trouver que tel tube ou tel tube convient mieux.

Lampemètre ou pas, c'est du temps, sûrement plus de 30 secondes, c'est à dire plus que le temps de l'expérience subjective. Argument un peu de mauvaise foi.

Dénier tout influence des performances objectives est une position philosophique, elle ne vaut que par la crédibilité que lui accorde le lecteur. Je préfère la logique qui veut que les mesures sont utiles car elles ont été jugées ainsi par les plus glorieux anciens qui, eux aussi, avaient l'oreille acérée.

Elles sont souvent jugées insuffisantes, ça fait plus de 50 ans que je lis ça dans les revues comme l'Audiophile mais jamais quelqu'un n'en a proposé, ne serait-ce qu'une nouvelle.

Peut être Matti Otala, non pas dans sa théorie de la Distorsion d'Intermodulation Transitoire qui était une adaptation de choses connues précédemment, mais dans sa proposition de méthode de mesures qui associait un signal rectangulaire à un signal sinusoïdal.

Et dans l'amplificateur qui nous préoccupe, comment accepter les évaluations quand la triode en entrée, à grand gain, a besoin d'une tension plaque assez élevée ?

La faire travailler sous 100 V en tête de la résistance de charge est l'envoyer dans des domaines hasardeux. Je crois me souvenir avoir toujours vu des 1/2 d'ECC83 sous de plus hautes tensions et tant pis pour la liaison, soi-disant directe, au déphaseur. Peut-être faudrait-il commencer par respecter les bonnes règles ?

Cordialement.

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Message  francis ibre Jeu 19 Nov - 19:14

Bonsoir Gérard,

Je préfère la logique qui veut que les mesures sont utiles car elles ont été jugées ainsi par les plus glorieux anciens...

Où est la logique là-dedans . il s'agit juste d'une croyance !
D'autres anciens non moins glorieux croyaient que la terre était plate...


... qui, eux aussi, avaient l'oreille acérée.

Tout à fait, et ce sont ces anciens eux-même qui les premiers ont constaté que ce qu'ils mesuraient ne correspondaient pas à ce que leur oreille affutée percevait...
Ces anciens m'ont appris une chose : la mesure est un objectif intermédiaire, l'écoute est la seule finalité.
Et ça ce n'est pas de la philosophie, c'est de l'analyse du besoin, qui est la première étape de la conception de produit !


Elles sont souvent jugées insuffisantes, ça fait plus de 50 ans que je lis ça dans les revues comme l'Audiophile mais jamais quelqu'un n'en a proposé, ne serait-ce qu'une nouvelle.

Normal : ceux qui savent écouter n'ont pas une formation scientifique leur permettant de mettre au point de nouvelles mesures !
(et ça ne les intéresse sans doute pas)
Et ceux qui savent mesurer ont suivi un enseignement scientifique de haut niveau, qui a mis en valeur leur intelligence cartésienne, dont ils étaient pourvu dès le départ, mais qu'ils ont développées au point qu'elle a souvent pris le pas sur d'autres formes d'intelligence, comme l'intuition, l'imagination, la sensibilité artistique.

Les rares qui savent être tantôt cartésien, objectif, rigoureux, et tantôt subjectif, intuitif, perceptif, n'essayent pas de "lier" les deux mondes, ils n'en ont pas besoin puisqu'ils savent zapper d'un état à l'autre, d'un hémisphère à l'autre, d'un mode de pensée à l'autre, comme on passe d'un outil à l'autre en fonction des actions à mener.

Bachelard (là c'est de la philo) a très bien démontré que la mesure était le prolongement de la théorie, donc représentation et non une perception du réel. Pour mesurer, on rend "visible" par l'aiguille du voltmètre (la courbe de l'oscillo, les raies du spectre, etc) ce qui ne l'est pas, en le faisant passer à travers le "prisme de l'appareil de mesure".
Vouloir rendre visible ce qui est... audible ! ça correspond tout à fait à notre époque ou l'image est reine.
on préfère croire ses yeux, plutôt que ses oreilles ????

Juste parce que les yeux voient ce qu'on croit être une réalité ? mais ce n'est qu'une "autre" représentation...
Mes oreilles perçoivent un champ sonore qui, lui, est bien réel.

Donc je pratique la mesure, parce qu'elle est indispensable pour vérifier que le fonctionnement obtenu est conforme à l'objectif intermédiaire fixé : point de repos, gain, impédance, tout ce que vous voulez... mais pas le résultat audible !
Ce résultat, je l'évalue à l'écoute.
Et s'il ne me convient pas, je suis malheureusement obligé de redéfinir "en aveugle" (devrais-je dire "en sourd" ? ) un nouvel objectif intermédiaire, en espérant que celui-ci donnera un résultat audible différent, plus intéressant...

Tant qu'on ne saura pas corréler ces deux résultats (objectif et subjectif) on ne saura pas dire des choses du genre "pour améliorer la profondeur de la scène, il faut augmenter tel paramètre électrique...".

Les cartésiens sont très angoissés lorsqu'ils ne peuvent pas prévoir !
ça les oblige a acquérir de l'expérience, et à se faire confiance...
C'est difficile !

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Message  g2fl Jeu 19 Nov - 19:34

Bonsoir,

Je n'ai porté aucun jugement de valeur, juste indiqué ce que sous-entendaient les manips de permutations des tubes.

Penser que la croyance d'un électronicien cartésien s'assimile à celle de ceux qui croyaient que la terre était plate est une inversion des arguments : ce sont les cartésiens qui ont démontré que la terre était ronde.

Les autres considérations sont désobligeantes et c'est bien dommage car la discussion aurait pu être intéressante.
Cordialement.

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Message  francis ibre Jeu 19 Nov - 19:45

Bon, je laisse tomber.

j'essaye de vous aider à voir les choses autrement.
si vous trouvez ça désobligeant, je ne peux pas vous transmettre mes idées. Dommage.

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Message  Selkie_boy Jeu 19 Nov - 19:51

Bonsoir à tous,
francis ibre a écrit:C'est là que vous faites erreur !

Les différences - s'il y en a - sautent aux oreilles, justement "avant" que le cerveau ne corrige, n'interprète, ne filtre.
Ce sont les 30 premières secondes qui comptent !
et il ne s'agit pas de détecter, de chercher à entendre, non : il faut juste accueillir le ressenti, en étant en prise directe sur ses perceptions.
ça s'apprend.
Je ne souhaite pas mettre de l'huile sur le feu de cette discussion un peu trop animée, mais 30 secondes me paraît un peu juste car un tube neuf à besoin d'un rodage de plusieures heures (voir plus), surtout s'il a dormi pendant une 50aine d'années.

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...ainsi le son de l'équipement audio est ce que chaque audiophile dit qu'il est, n'ayant de validité que dans sa propre vision du monde audiophile ou dans la vision du monde de son groupe tribal
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Message  francis ibre Jeu 19 Nov - 20:38

Noonn... je n'y avais pas pensé !

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Message  GG14 Ven 20 Nov - 13:19

Je ne souhaite pas mettre de l'huile sur le feu de cette discussion un peu trop animée,.................
Discussion bien intéressante au contraire.

Quand les mesures sont bonnes, on passe à l'écoute. Où est la vérité ?  l'écoute conforte les mesures ou l'inverse.

Sur un clone d'ampli Van der Veen  réglé par mesures qui sonne bien, ai je le son voulu par Van der Veen ou pas ? De bonnes mesures ne sont elles pas là pour me rassurer ?

Pas trouvé la réponse.

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Message  Gastounet Ven 20 Nov - 17:49

Bonjour,

Réponse partielle :

Je ne connais pas d'ampli qui "sonne" vraiment bien avec des mesures "pourries" ...
Mais je connais des amplis qui sonnent vraiment  "pourri"  avec de très bonnes mesures Shocked

Reste à savoir ce que l'on mesure, comment on mesure , avec quoi l'on mesure et dans quelles conditions ...
Reste aussi (et surtout) à définir ce qu'est un ampli qui "sonne" vraiment bien ... et ceci , pour tout le monde (audiophile , musicien , amateur "éclairé",  puriste , "guru" des foras , etc ...)   !!!

Et comme tous les goûts musicaux sont personnels et même "recevables" ..., tu n'as pas les oreilles sorties des auditoriums ou autres salons de "spécialistes" Smile

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Message  jimbee Dim 22 Nov - 12:25

francis ibre a écrit:Bachelard (là c'est de la philo) a très bien démontré que la mesure était le prolongement de la théorie, donc représentation et non une perception du réel.

Les cartésiens sont très angoissés lorsqu'ils ne peuvent pas prévoir !

Francis

Bachelard a écrit:-Gaston Bachelard (1934) Le nouvel esprit scientifique

Cette partialité cartésienne en faveur de l'expérience subjective apparaîtra peut-être mieux quand on vivra avec plus de ferveur
l'expérience scientifique objective,
quand on acceptera de vivre à l'exacte mesure de la pensée, dans la rigoureuse équation de la pensée et de l'expérience, du noumène et du phénomène,
loin de l'attrait trompeur des substances objectives et subjectives.
.........
Il faut former la raison de la même manière qu'il faut former l'expérience.
.........
Si l'on savait doubler la culture objective par une culture psychologique, en s'absorbant entièrement dans la recherche scientifique
avec toutes les forces de la vie,
on sentirait la soudaine animation que donnent à l'âme les synthèses créatrices de la Physique mathématique.
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Message  cuntigh74 Ven 28 Mai - 17:45

Bonjour à tous,

Juste pour faire partager mon expérience. 25 ans avec des ATM3 et bientôt 15 avec 1 ATE2. L’ATE2 a 3 tubes Ecc83 pour la partie phono. D’origine ce sont des Sovtek LPS qui ont la caractéristique d’être très silencieux et qui marchent ma foi plutôt très bien pour des tubes « neufs ».
Je les ai remplacés par des Mullards, puis avec des ECC803s Telefunken neufs que j’ai laissé en place pendant des années.
Un jour j’ai voulu tester des 5751. J’ai fini par trouver des GE 3 micas neufs et appairés sur un site de vente étranger à la bonne réputation.
Ça sonnait différent très raffiné mais avec bien sûr moins de gain. Après 120 heures j’ai remis les Telef et là j’ai pris une bonne claque : la musique sortait tellement mieux des HP avec plus de force et de naturel sans rien de forcé. C’était tellement évident que je n’ai pas depuis cherché à essayer d’autres chose, même si un jour j’essayerai d’installer mes Ecc83 I60 qui dorment encore dans leurs boîtes. Là aussi ce sont des Ecc83 bien particuliers qui sortent de la production classique des I63 ou I65 qui sont assez ordinaires en qualité auditive. (Mes goûts dans mon système).
Je n’ai pas essayé d’autres 83 que ceux là en comparaison des 5751 donc je ne cherche pas à affirmer une vérité mais juste partager mon expérience.

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Message  francis ibre Sam 29 Mai - 10:51

Bonjour Cuntigh-74,

j'émet un très gros doute sur "des GE trois micas neufs et appairés"...

La très grosse majorité des sites de vente utilisent des lampemètres qui ne font pas la distinction entre 5751 et ECC83 !
D'ailleurs, même avec des lampemètres de labo, si on n'y fait pas attention et qu'on utilise la notice "bêtement" on contrôle une 5751 exactement comme si c'était une ECC83...

Et on la trouve "comme neuve" alors qu'elle débite 1,25 mA - comme une bonne ECC83 - alors que dans les mêmes conditions (Ua = 250 V et ug = –2 V) une 5751 devrait débiter 2,7 mA !!!!

Comme la majorité des lampemètres ne donnent que la pente, et pas les débits, et que le vendeur n'indique pas le point de mesure, on n'y voit que du feu.
Tube annoncé neuf, on est content...
Et le son obtenu est celui d'un tube rincé, pas de dynamique, son très rond et moelleux, scène très en arrière...
Désolé mais ce n'est pas du tout le son des 5751 !

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Message  banzai Sam 29 Mai - 11:37

Bonjour à tous

J'ai des 5751 rincées comme ça, bonnes aux mesures en mode ECC83... Je les ai recyclées en entrée guitare pour calmer les étages à haut gain trop violents. Effectivement en comparaison directe d'une bonne ECC83 ça fait pas l'affaire, y a pas photo.

D'ailleurs, sauf erreur de ma part de nombreux fournisseurs quand ils annoncent des 5751 " de production moderne " ne fournissent en réalité que des ECC83 déclassées n'ayant pas la caractéristique de gain requise proche de 100 pour ne pas se prendre des retours de bâtons dans les gencives !

Encore une fois, je vais me répéter, mettre des tubes en place sans vérifier les points de fonctionnement, débit/pente, ça n'a pas de sens !

Je passe une partie non négligeable de mon temps à me battre avec des musicos qui n'en font qu'à leur tête en flanquant les tubes n'importe comment dans les amplis au motif que Pierre/Paul/Jacques leur à certifié " que " .... Certains utilisateurs de HiFi sont malheureusement dans le même travers.

Un tube s'utilise selon ses caractéristiques... toutes comparaisons sorties de ce préalable ne valent rien.

Très bon week-end à tous
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Message  cuntigh74 Sam 29 Mai - 19:20

Francis

Mes 5751 ne sont pas rincées et je les avaient préalablement mesurées avec mon Hickok 752A. Avec les spécifications 5751 et non Ecc83. Les résultats avec ces tubes et dans mon système sont tels que je les ai décrit.
Je ne fait pas de généralisation. Je n’ai aucune chapelle à défendre. Juste une expérience à partager. Mon preampli a été mis au point avec des Ecc83 et non des 5751, ceci explique sans doute cela.

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Message  francis ibre Dim 30 Mai - 22:18

Bonsoir,

et bien si, elles sont rincées !

il suffit de lire la notice du Hickok 752, et de noter les combinaisons et le setup :

12AX7 : 12,6 / 4572 - 6183 / 14 / X4 / S5 / 200
5751 : 12,6 / 4572 - 6183 / 14 / X4 / S5 / 200

Exactement pareil ! les 5751 sont mesurées exactement comme des 12AX7 sur tous les Hickok que je connais .
(mais je ne les connais pas tous...) Même chose sur le très grande majorité des lampemètres.

Une 5751 mesurée "bonne" dans ces conditions est en gros à 50% de ses caractéristiques : rincée...

Désolé, mais tu as écouté des 5751 qui ne sonnaient pas comme elles auraient du...

Francis

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Message  Canadien Dim 30 Mai - 23:09

francis ibre a écrit:Bonsoir,

et bien si, elles sont rincées !

il suffit de lire la notice du Hickok 752, et de noter les combinaisons et le setup :

12AX7 : 12,6  /  4572 - 6183  /  14  /  X4  /  S5  /  200
5751   : 12,6  /  4572 - 6183  /  14  /  X4  /  S5  /  200

Exactement pareil ! les 5751 sont mesurées exactement comme des 12AX7 sur tous les Hickok que je connais .
(mais je ne les connais pas tous...) Même chose sur le très grande majorité des lampemètres.

Une 5751 mesurée "bonne" dans ces conditions est en gros à 50% de ses caractéristiques : rincée...

Désolé, mais tu as écouté des 5751 qui ne sonnaient pas comme elles auraient du...

Francis


Bonjour Francis
Pas sur mon lampemetre Very Happy
12AX7, 15L/6.3/46/2
5751, 26L/6.3/41/1
Heathkit TT-1A le ,meilleur lol!
Bonne soirée
Francesco

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