Le Jitter mythe ou réalité ?

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Message  tron_ic Ven 17 Juil 2020 - 9:33

Bonjour à tous,

Très souvent mentionné et mis en avant dans les systèmes numérique audio le " jitter " à été et est toujours une source d'innombrables discussions et de débats tant sur la quantification de son impact objectif et/ou subjectif.

Perso, comme je le mentionne dans mon message [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je n'ai jusqu’ici pas focalisé sur la question.

Peut-être que certains d'entres vous y sont sensibles et ont des choses à échanger, montrer ou tout simplement des expériences à partager.

Je vous invite donc à le faire et à donner avis et arguments sur cette question. Vous pouvez également si vous le souhaitez donner votre avis par un simple vote.

Salutations. Tony


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Message  jessedivais Ven 17 Juil 2020 - 11:15

Salut Tony.

(On dirait un titre d'un post de Jipihorn sur Youtube)

A ton avis, pourquoi je "m'ennuie" a mettre un module avec horloge TCXO dans les lecteurs CD que je "tweake" ?

Bon déjà ça a "de la gueule" mais premièrement cela sépare l'alimentation de celui-ci par rapport au quartz installé d'origine, donc tous les éventuels parasites que véhiculent les autres composants également sur celle-ci.

Personnellement a l’écoute, je trouve que l'on distingue un gain dans la qualité des aigus.

Au sujet des mesures je n'en sais rien mais comme dirait le professeur RAOULT: "je m'en fous !"

Ce qui compte pour moi c'est le résultat au niveau de la sonorité obtenue.

Musicalement.

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Message  tron_ic Ven 17 Juil 2020 - 13:00

Bonjour Jesse,

jessedivais a écrit:(On dirait un titre d'un post de Jipihorn sur Youtube)
Oui on dirait mais comme tu t'en doute il y à une différence entre affirmer et interroger ! Wink

Ceci étant dit sa vidéo sur le sujet à le mérite d'être très intéressante et assez complète...



jessedivais a écrit:A ton avis, pourquoi je "m'ennuie" a mettre un module avec horloge TCXO dans les lecteurs CD que je "tweake" ?
Oui je comprends toutefois on pourra distinguer jitter et relocking. Avoir une horloge stable c'est très bien à conditions bien sûr de transmettre et de synchroniser tout aussi précisément.

A propos de Quartz il y à un fil et des réalisation intéressante ici :
The Well Tempered Master Clock - Building a low phase noise / jitter crystal oscillator

Salutations. Tony

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Message  François HD Sam 18 Juil 2020 - 11:24

Bonjour à tous,

ce n'est pas tout de répondre "oui", encore faut-il dire pourquoi...

Moi c'est tout simplement parce que le remplacement du quartz d'un Behringer SRC 2496 par une horloge Selectronic branchée en aval des portes logiques avait amené une amélioration indéniable à l'écoute : image et timbres plus nets et précis, meilleure différenciation des sons directs et réverbérés, meilleur rendu des sons complexes (tutti, chœurs, etc...). Certes cette modif intervenait dans le cadre d'une mise à niveau générale de l'appareil, mais j'avais procédé étape par étape, le changement d'horloge en étant la dernière.

Pour être complet, je pense cependant que la priorité va à l'amélioration des étages analogiques post-conversion (virés sur le Behringer dont le dac sort en tension) comme le suggérait S. Rabeyrolles dans le n°26 de "L'Audiophile" (nouvelle série), et au remplacement des résistances traversées par des signaux numériques (data, clock, etc...) par des modèles non-inductifs. Ces deux modifs faites sur un V-Dac Musical Fidelity avant son "recloquage" Very Happy  avaient eu un effet plus probant qu'icelui. Il faut dire aussi que l'alim s'en faisant par batterie, un éventuel "jitter" induit par elle était éradiqué à la source...

Cordialement,
François

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Message  pompon Sam 18 Juil 2020 - 16:32

Je ne suis pas qualifié pour attribuer à un détail technique une sonorité.

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Message  François HD Sam 18 Juil 2020 - 20:04

Bonsoir "Pompon" et tous,

après chaque modif il convient d'écouter le résultat, ou (beaucoup) mieux, de le faire écouter à des mélomanes indifférents à la technique sans faire de "préparation psychologique" bien sûr.

Cordialement,
François

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Message  jessedivais Sam 18 Juil 2020 - 20:47

C'est ce que je fais avec mes deux CD50 Wink

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Message  pompon Sam 18 Juil 2020 - 21:38

François HD a écrit:après chaque modif il convient d'écouter le résultat, ou (beaucoup) mieux, de le faire écouter à des mélomanes indifférents à la technique sans faire de "préparation psychologique" bien sûr.
Des gens vont alors dire que ce n'est pas fait en toute impartialité et que si ce n'est pas fait avec un grand nombre de sujets avec un nombre incalculable de permutations selon un protocole ABX, le test sera purement subjectif donc impossible de dire si la différence existe dans la réalité ou que dans l'esprit de l'audiophile. ;-)

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Message  François HD Dim 19 Juil 2020 - 8:26

Bonjour "Pompon", et tous,

d'où l’intérêt de le faire écouter à des amis (et encore mieux des amies, totalement imperméables à la technique!) non informés et non conditionnés, mais familiers des concerts. En cas de commutation ils ne savent pas ce qui change.

Quant à l'effet placebo, il existe aussi dans l'autre sens : j'ai souvenir d'un aimable mélomane technicien qui avait entendu une différence à l'écoute (dynamique de l'oreille entre le silence absolu et le seuil de douleur : 125 à 130 db) selon que le Dac était alimenté par un bloc secteur sommaire ou une alim de meilleure qualité (sans être un monstre audiophile). A l'oscilloscope (dynamique 30 à 40 db maxi?) il n'avait rien vu et avait conclu à l'hallucination auditive...

Et que dire de ceux qui jugent des amplis sur des charges absolument pas représentatives de la réalité et à l'aide de signaux absolument pas représentatifs de la musique et qui considèrent qu'en cas de discordance c'est l'oreille qui foire... Le plus rigolo est que de telles absurdités sont commises au nom du cartésianisme!

Les mesures en électronique (du moins telles qu'elles sont couramment pratiquées) servent à contrôler qu'un appareil a un fonctionnement électrique correct (et pour cela elles sont indispensables!), pas qu'il restitue correctement la musique.

Cordialement,
François

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Message  SKhorn Dim 19 Juil 2020 - 12:18

Bonjour,
François HD a écrit:Et que dire de ceux qui jugent des amplis sur des charges absolument pas représentatives de la réalité et à l'aide de signaux absolument pas représentatifs de la musique et qui considèrent qu'en cas de discordance c'est l'oreille qui foire... Le plus rigolo est que de telles absurdités sont commises au nom du cartésianisme!

Les mesures en électronique (du moins telles qu'elles sont couramment pratiquées) servent à contrôler qu'un appareil a un fonctionnement électrique correct (et pour cela elles sont indispensables!), pas qu'il restitue correctement la musique.
Sans doute l'un des posts les plus intelligents lus sur un forum hifi, qui remet l'église au milieu du village....

Nous ne passons pas notre temps à écouter des signaux carrés, des bruits blancs ou roses, des impulsions, des fréquences fixes.....(quoiqu'il y ait des pervers dans tous les domaines)

Cordialement.
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Message  Gastounet Mer 29 Juil 2020 - 19:36

Quelques remarques quand-même :

- Un oscilloscope est notoirement sourd ...
- Un géné BF, même sophistiqué, ne présume pas de la qualité musicale d'un ampli ...
- Un distorsiomètre, outil intéressant voire utile, ne donne généralement qu'une indication sur la qualité des signaux sinusoïdaux transmis, pas sur de la musique !

Cependant, ... un gros bémol quand-même (comme le dièse, c'est une "altération") :
Je ne connais pas d'amplis qui "sonnent bien" avec des mesures pourries !!

L'église est-elle revenue au milieu du village ???

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Message  jessedivais Mer 29 Juil 2020 - 20:00

Bonsoir a tous.

Juste en aparté: ce qui influe beaucoup sur "le jugement" de la qualité d'un élément hifi (quel qu'il soit) sont le "look", la marque et le prix.
Et pourtant...

Essayez donc de reproduire le son d'un "pet" avec un système aussi bon qu'il soit: il ne sera jamais aussi bien restitué que par "l’instrument" d'origine qui n'est pourtant pas beau, n'a normalement pas de marque et ne coute pas un rond (également aussi) !
:lol!:
Je sors...

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Message  SKhorn Jeu 30 Juil 2020 - 1:05

Gastounet a écrit:Quelques remarques quand-même :

- Un oscilloscope est notoirement sourd ...
- Un géné BF, même sophistiqué,  ne présume pas de la qualité musicale d'un ampli ...
- Un distorsiomètre, outil intéressant voire utile, ne donne généralement qu'une indication sur la qualité des signaux sinusoïdaux transmis, pas sur de la musique !

Cependant, ... un gros bémol quand-même (comme le dièse, c'est une "altération") :
Je ne connais pas d'amplis qui "sonnent bien" avec des mesures pourries !!

L'église est-elle revenue au milieu du village ???

Gastounet le fourbe

Personne n'a prétendu le contraire Shocked Shocked
Il y a aussi des amplis qui sonnent mal avec de bonnes mesures.

Mais oui, l'église est au milieu du village et ton post est aussi des plus intelligents ! Content ??
(Qu'est-ce qu'il ne faut pas faire pour ménager les égos....)

Ceci dit, nous nous sommes un peu éloignés du sujet de départ (le jitter)...ce qui, j'en suis à peu près sûr, n'empêchera pas certain forumeur ayant un grand besoin d'exister et de décrocher une quatrième étoile d'en remettre une couche Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes
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Message  guytou Mer 5 Aoû 2020 - 22:53

Bonjour à tous,

Une constatation qui remonte à l'époque où je bricolais des platines laser et qui je pense a un rapport avec le jitter : il m'est arrivé de tomber sur deux platines avec le même chipset , mais une avec le quartz sur le receveur , et l'autre avec le quartz sur le filtre numérique .

Je trouvais que la platine avec le quartz sur le filtre numérique sonnait nettement mieux beaucoup plus naturel et la différence était copieuse à mes oreilles .

Ceci dit je pense que depuis les années 2000 les techniques ont énormément évolué et que ces problèmes sont quasiment parfaitement cernés par les ingénieurs.

Après , je me méfie des gens qui veulent me vendre des trucs : une horloge machin, un ASRC truc chose ...  De nos jours ça me semble plus tellement pertinent , il y a tellement de facteurs qui jouent : implémentation, routage, boucles de courant ... de ce point de vue le CMS  me semble être un progrès notable .

Sinon Guido Tent a publié beaucoup de choses intéressantes sur son site à ce sujet .

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Message  Jef Sam 11 Déc 2021 - 15:14

Bonjour

Je joins au sujet cet article de 2013 trouvable sur Audiofanzine " Tout savoir sur le jitter " Voici son sommaire.

Du jitter dans les horloges ?
Quelles sont les origines du jitter ?
Les oscillateurs
Les boucles à verrouillage de phase (PLL)
Le jitter d’échantillonnage ou sampling jitter
Sampling jitter et horloge externe
Représentation du sampling jitter dans le domaine temporel
Représentation du sampling jitter dans le domaine fréquentiel
Influence de l’architecture des CAN et CNA
Convertisseurs et suréchantillonnage
Jitter, noise-shaping et convertisseurs 1-bit
Sampling jitter et convertisseurs de fréquence d’échantillonnage (SRC)
Résolution temporelle virtuelle
Caractéristiques d’atténuation du « jitter virtuel »
Jitter dans les interconnexions numériques
Jitter intrinsèque
Jitter induit par le câblage
Jitter de données
Jitter induit par des bruits parasites
Tolérance au jitter
Accumulation du jitter
Le jitter, ami ou ennemi ?
Pour aller plus loin
Abréviations
Des choses auxquelles on ne s'attend pas sont susceptibles d'être sujettes à des formes de jitter .
Par exemple ce qui suit au sujet des câbles...

Jitter induit par le câblage

Fig.7 Modifications de la forme des impulsions dues au câblage
L’autre source de jitter dans les interconnexions numériques peut venir d’une mauvaise adaptation du câble de liaison. L’effet résistif du câble ou bien une impédance inadéquate peuvent causer sur le signal des pertes dans les hautes fréquences qui ont pour effet de modifier la forme des pulsations binaires (voir Fig.7).

Ce fait ne constituerait pas un problème si les effets étaient les mêmes pour chaque transition. Il en résulterait alors un infime délai qui pourrait être ignoré. Ce serait le cas uniquement si l’on avait affaire à une alternance régulière de 0 puis de 1... Mais un « vrai » flux binaire consiste en des combinaisons de bits qui peuvent changer à tout moment et, combinées avec les pertes au sein du câble, ces différentes séquences binaires provoquent un décalage aléatoire (mais corrélé aux données) et par conséquent une augmentation des interférences.

De plus, l’interface AES3 utilise le même signal pour véhiculer à la fois le signal d’horloge et les données audio, la conjonction des phénomènes précédents peut donc induire du jitter sur le signal d’horloge par l’intermédiaire de la modulation des données.

Fig.8 Séquence de donnée en sortie d’interface AES3

Fig.9 Séquence de donnée après passage dans 100m de câble
Une séquence composée uniquement de « 0 » induit plus de délai au niveau des transitions qu’une séquence composée uniquement de « 1 » et, dans la mesure où les données elles-mêmes varient, l’information d’horloge varie.

Il convient donc de prêter une attention toute particulière aux mécanismes d’interférence (on parle d’interférence intersymboles) entre les données et le signal d’horloge.

La Fig.8 montre un train de données en sortie d’interface AES3. Tandis que la Fig.9 montre un train de données après passage au travers de 100 m de câble standard.
Un dossier à lire sans partis pris...

Bien à vous
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Message  Notepi Sam 11 Déc 2021 - 15:22

Bonjour

J'ai une question toute bête à propos du jitter : Cela se traduit pas quoi en terme d'écoute ?

Cordialement, Dominique
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Message  Jef Sam 11 Déc 2021 - 15:27

Bonjour,
Notepi a écrit:J'ai une question toute bête à propos du jitter : Cela se traduit pas quoi en terme d'écoute ?
Sans vous manquer de respect, il me semble de bon ton de lire le dossier que je joins pour y trouver une réponse éventuelle à votre question.

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Message  jessedivais Sam 11 Déc 2021 - 15:39

Bonjour Very Happy

Le meilleur allié du jitter porte le nom de VIBRATION Twisted Evil

C'est l'un des phénomenes les plus importants a chasser du moins sur un lecteur CD Wink

Cordialement.

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Message  Ragnarsson Sam 11 Déc 2021 - 17:58

L’audibilité du jitter a été étudiée depuis longtemps, il y a des articles de l’AES montrant qu’il faut des valeurs de jitter très grande pour qu’on puisse entendre des différences.

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Message  jessedivais Sam 11 Déc 2021 - 18:50

Ce qui est typiquement le cas avec les vibrations des fois importantes dans les platines CD, dans ce cas la correction numérique 'passe au taquet' et cela s'entend: un peu comme c'est le cas avec la sonorité des DACs modernes qui suréchantillonnent a fond Twisted Evil

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Message  Ragnarsson Sam 11 Déc 2021 - 21:43

Il en faut quand même énormément pour que ce soit audible.
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Si ta méca génère tellement de jitter que c’en est audible il faut en changer ou passer à la source démat.

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Message  lamouette Sam 11 Déc 2021 - 23:51

date des articles 1992,1994,1998
Le numérique a beaucoup progressé depuis , la moindre qualité pouvait empêcher d'entendre des améliorations , c'est beaucoup moins le cas aujourd'hui.
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Message  guytou Dim 12 Déc 2021 - 0:51

" Si ta méca génère tellement de jitter que c’en est audible il faut en changer ou passer à la source démat. "

Ou lui faire un bon alignement avec le matos qui va bien et le service manual sous la main .

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Message  jessedivais Dim 12 Déc 2021 - 1:12

"...Si ta méca génère tellement de jitter que c’en est audible il faut en changer ou passer à la source démat..."

+ 1 guytou Twisted Evil

De plus, ce n'est pas le cas des mécas PHILIPS de grande qualité et de plus je n'en changerais pour mettre a la place du matériel qui lui ne sait faire que du bruit et non de la musique (a mon gout, pour ne vexer personne  Rolling Eyes ).

:lol!:

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Message  Ragnarsson Dim 12 Déc 2021 - 16:30

lamouette a écrit:date des articles 1992,1994,1998
Le numérique a beaucoup progressé depuis , la moindre qualité pouvait empêcher d'entendre des améliorations , c'est beaucoup moins le cas aujourd'hui.
Faudrait savoir, je croyais que jesse nous disais que le TDA1540 était le meiller DAC au monde et que les DAC actuels avaient un son pourri. Il faudrait être cohérent.

En 1992 il y avait les PCM63 et les TDA1547 et en 1998 les PCM1704, des DACs pourris peut être.

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Message  lamouette Dim 12 Déc 2021 - 16:48

le numérique ne concerne pas que les puces dacs, avant  les dacs il y a tout un tas d'interfaces numériques.
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Message  Fred Ven 31 Déc 2021 - 20:45

Bonsoir , pour moi le jitter se traduit pas une agressivité dans le médium . Après pour le réduire ,j 'ai pas réinvente la poudre l'expérience des autres est utile si les arguments ont du sens techniquement parlant .J'ai parfois eu des grands doutes et donc pas retenu .
La source est un maillon primordial , je me suis toujours dit que ça venait pas de l'enregistrement et quand ça passe pas ça vient pas de l'enregistrement mais d'ailleurs ...et la démonstration je l'ai expérimenté pour moi même certes après avoir tourné en rond bien des fois ...Après chacun ses goûts mais confronter les souvenirs de concert avec ce qu'on entend dans son salon c'est le début du progrès...
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