Question de choix

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Message  francis ibre le Mer 1 Juil 2020 - 16:50

Jesse,

je pensais avoir été clair...
Tu as forcément déjà entendu des petites enceintes, avec un HP grave de 10 à 13 cm ?
Alors tu sais quel effet ça donne à l'écoute, lorsque je parle de : "la bande de fréquence 30-80 Hz arrive avec un retard de quelques dizaines de millisecondes."

Un 38 cm accordé comme sur cette Magnat, avec un group-delay  très faible, c'est tout à fait autre chose.
Dans le même genre il y a eu les Jamo R909 avec des 38 montés en baffle plan : pas de résonance de boite, group-delay idéal, et un grave très propre, à la fois très énergique et léger.
Donc rien à voir avec des "petites" enceintes biblio...

jessedivais a écrit: ...le visionnage des extraits pris sur YouTube ... donne bien une tout autre impression...
Autre ??? par rapport à quoi ?

Le rendu sonore parait bien plus naturel avec les MAGNAT que les KLIPSCH ...
Encore une fois, ce ne sont PAS les Magnat que tu entends !
Imagine que les HP de ton PC coupent en bas vers 200 Hz en pente douce (et encore, je suis gentil) : en écoutant des vidéo dans lesquelles on a boosté le grave, ça te parait naturel... Donc si la Magnat gonfle le grave, ça te semble mieux que la Klipsch, qui elle ne le gonfle pas... L'écoute en direct te donnerait une toute autre impression (pour reprendre tes mots).

De la même façon, le micro peut apporter un déséquilibre (selon sa directivité, sa distance, etc) les réglages de l'interface (carte son) aussi bien en enregistrement qu'en lecture... ça fait beaucoup de moyens qui permettent de faire entendre "ce qu'on veut te faire entendre"...

Alors je tiens à être clair : je ne dis pas que les Magnat ne sont pas naturelles, je dis qu'on ne peut pas et on ne doit pas se fier aux écoutes à travers youtube (ou autres), ça n'a aucune valeur : on empile des défauts dont on ne sait dire s'ils s'ajoutent ou se compensent !

Directivité : ce sont les variations brutales de directivité, qui s'entendent.
Quand on raccorde à 1 kHz un HP de 38 cm avec un médium de 17 cm, on a :
- le 38 qui rayonne dans un angle de 60° au mieux (donc -3 dB à 30° hors de l'axe)
- le 17 qui rayonne dans un angle de 180 °...

L'énergie totale rayonnée par le 17 est donc beaucoup plus forte, bien que le niveau sonore mesuré dans l'axe soit le même !
Comme on perçoit autant de champ réverbéré que de champ direct, on perçoit plus d'énergie (venant du 17) au-dessus de 1 kHz, qu'en dessous (venant du 38).
Dans ces configurations, le médium entre 500 et 1 kHz semble manquer de corps, de matière...
C'était les reproches qu'on pouvait faire à certains kits d'enceinte (français) trois voies avec 38 dans le grave, et 17 en médium.

En coupant à 500 Hz tout rentre dans l'ordre à l'écoute (alors que la mesure dans l'axe est toujours plate), mais il faut que le 17 cm le permette !

DIY : je t'ai donné les références et les tarifs des HP utilisés, tu vois qu'il est possible de monter ce genre d'enceinte pour vraiment pas cher ! (je dirais autour de 800 € avec le bois, les filtres, les finitions...)

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Message  tron_ic le Mer 1 Juil 2020 - 17:42

Bonjour à tous,

Juste en passant il y à une annonce ici pour une paire à 699Euros.
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Rien bien n'empêche de discuter un peu le prix ! Wink

Après on pourra envisager des choses ...

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Mer 1 Juil 2020 - 17:46, édité 1 fois

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Message  jessedivais le Mer 1 Juil 2020 - 17:45

Salut Tony.

Je vais aller les chercher en 2 roues !

Jesse. jocolor

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Message  Musicplus le Mer 1 Juil 2020 - 19:57

Bonsoir,

Je me permets d'intervenir sur le sujet, si ça peut aider Smile

Alors ces questions me viennent en lisant vos échanges :
Le point d'écoute est à quelle distance des enceintes ?
Pièce dédiée pour l'écoute ou salon de Monsieur/Madame tout le monde ? Surface ?
Parce que, avant de parler de rendement et autres critères techniques, à titre exemple pour écouter de la musique à 2 voire 3 m dans un salon de 20 m², un HP de 38 cm n'est peut-être pas le plus approprié pour la basse fréquence, a fortiori si l'acoustique de la pièce n'est pas optimale.
Le diamètre de HP ne fait pas tout pour descendre efficacement dans le grave, mais cela peut être un palliatif dans certaines réalisations, principalement pour une raison de coût afin de compenser.
Ensuite, pour bouger efficacement un HP de grave, ce n'est pas qu'une question de puissance et de rendement, il faut considérer également "entre autre" la masse mobile, et le diamètre de la bobine. Plus ces deux critères seront faibles plus le HP sera agile dans le grave et nécessitera moi de puissance pour travailler efficacement.
Mes HP de grave sont deux 26 cm Seas gamme Prestige, avec un "petit" 91db de rendement et fonctionnent très bien avec un petit ampli à tube SE.
Mon point d'écoute est à environ 3 m, et les basses sont très bonnes, et encore meilleurs avec réglage de la courbe de fréquence, et malgré une pièce à l'acoustique plus que moyenne qu'est mon salon.

Pour les Magnat, je suis de l'avis de Francis sur le trop important écart de diamètre entre le HP de medium,et le HP de grave, et le fait que le 38 monte trop haut : Au final mauvais raccord et coïncidence à l'écoute (qu'on soit d'accord ou non, il y a des lois de la physique dans ce bas monde qui ne sont pas discutables lol).
Mon 26 cm de basse fonctionne pour l'instant avec un 13 cm Audax et j'ai déjà le problème, même si je suis un peu maniaque, force est de constater qu'il manque quelque chose entre les deux HP.
Le 38 cm de ces enceintes comme il est coupé va travailler dans les harmoniques de rang 1 de beaucoup d'instruments, des voix, avec le raccord en plein dedans !
Perso je ne ferai pas monter un HP de basse encore moins de cette dimension en charge BR au dessus de 200 - 300Hz, allez voire 500 Hz avec un HP de compétition, mon avis vaut ce qu'il vaut je ne suis pas un pro.

Jesse, Ton petit SE KT66 si tu en est content c'est le principal garde le, en plus Laochen est une marque chinoise très honorable.
Si tu veux des basses, si je peux me permettre un conseil et si ce n'est pas déjà fait, travaille déjà ton point d'écoute et l'acoustique de ta pièce, avant d'envisager de changer d'enceintes.

Ensuite, tu peux aussi rajouter un caisson de basse sur tes KLIPSH actuelles pour réaliser un système triphonique : Soit un caisson actif, soit un passif + module d'amplification type Hypex.
Un caisson avec un HP de 20 cm à 30 cm, coupé entre 100 et 200 Hz (réglage à l'écoute) donnerait déjà des résultats intéressants, l'avantage de l'actif c'est que tu peux jouer sur le réglage.
Et en plus tu pourras déplacer le caisson dans la pièce pour trouver son placement idéal Wink

A votre disposition pour échanger plus.

Je vous souhaite une très bonne soirée,

David-Olivier
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Message  juju35135 le Mer 1 Juil 2020 - 21:08

Bonsoir à tous,

David-Olivier, je partage ton point de vue sur l'acoustique du local et le placement des HPs.
Un petit calculateur de SPL ...Cependant les unités à rentrer sont au format anglo-saxon donc à convertir depuis le système métrique

Cdt,
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Message  Ecossais le Mer 1 Juil 2020 - 23:21

Bonsoir à tous,

J'ai jeté un œil sur les caractéristiques du boomer de l'enceinte mis en lien par Francis.

Aimant de taille ridicule, Qts de 0,63 avec Vas de 223l, ce HP n'est pas du tout adapté à une utilisation bass reflex comme le fait par Magnat. À la rigueur un volume clos....

Je rejoint Francis quand il dit que c'est une enceinte au "gros son" sans doute pas aux normes hi-fi.

À mon avis, le bruit le plus mélodieux dont elles sont capables c'est le bruit qu'elles feront quand on va les jeter dans la poubelle (A condition d'avoir une grande poubelle!)

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Message  jessedivais le Jeu 2 Juil 2020 - 0:01

MDR Jean-Noël  Laughing

Bon sinon je viens de calculer des enceintes complètes avec le site de Dominique.  

Sur la base d'enceintes 3 voies avec grave de 25 cm, medium de 17 cm et tweeter a dôme.
Le filtre est un Linkwitz a 12 dB/oct 3 voies.
L'enceinte encaisse 80 watts RMS et n'a pas besoin de beaucoup de puissance pour remuer correctement:
une vingtaine de watts maxi suffisent (surement beaucoup moins avec un ampli a tube, un SE devrait suffire).
Elles sont prévues pour une pièce de 20 a 30 m2 environ.
Le point d’écoute sera a 3m00 maximum des enceintes, ce qui est correct pour une pièce de ses volumes.
Le niveau acoustique a 3m00 est d'environ 95 dB SPL: plutôt correct pour une écoute domestique.

Il y en a pour 1000 euros au maxi avec des HP choisis pour leurs linéarité (mais début de gamme),ébénisterie en medium de 22, traitement acoustique, câblages, filtres, borniers,évents, petits accessoires, caches tissus pour les HP et finition laquées.
Elles font environ 1m50 de haut, 45 cm de large et 50 cm de profondeur avec 2 évents par façades (grandes colonnes).

Voici les résultats obtenus par simulation, un gros volume est retenu pour descendre très bas ->

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Soit environ de 19 Hz a 20 000 Hz a +ou- 3 dB (d’après le tableau numéro 2) avec 101 dB SPL (théoriques) a 1 mètre.  :affraid:

Qu'en pensez-vous ?

Jesse.  jocolor

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Message  Musicplus le Jeu 2 Juil 2020 - 0:08

Alors, je n'avais pas non plus regardé la fiche du HP, mais effectivement avec un QTS pareil, le seul type de charge qui semble adapté est... Attention roulement de tambour... Suspense insoutenable... Et bien c'est la charge close !

Avec un volume de 100l à 140l, on peut théoriquement descendre autour des 50 hz. Et du coup... Cette histoire d'évents partiellement bouchés, ça vous parle peut-être mieux Wink

En puis avec ce petit Xmax de 3,3 mm, la charge close apporterait un peu de dynamique au HP.

David-Olivier
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Message  jessedivais le Jeu 2 Juil 2020 - 0:18

Exact David-Olivier

Tu as jeté un œil sur mon dernier post dans ce fil ? Donnes-moi ton avis si tu veux bien.

Cordialement.

Jesse. jocolor

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Message  francis ibre le Jeu 2 Juil 2020 - 8:22

Bonjour Jesse,

j'en pense que le Audax HT240 est vraiment "entrée de gamme" et je lui trouve une tendance à exagérer le bas-médium vers 200-500 Hz surtout sur les forte.
Dans la même marque et guère plus cher, le PR240M0 est nettement plus intéressant, avec un grave articulé, bien tenu, mais il faut prévoir une coupure avant 1 kHz.
Si ton 17 cm descend à 800 Hz c'est très bien.
De quel 17 s'agit-il ? et quel tweeter ?

Une remarque en passant : le niveau SPL maxi à 1 m avec le HT240 sera de 107 dB crête, soit en gros 100 dB à 3 m, en crête...
ça nous fait un niveau SPL de l'ordre de 80 à 85 dB sur les enregistrements à dynamique normale... on est assez loin des 95 dB SPL annoncés, qui ne seront atteints que sur des enregistrements à faible dynamique (6 dB pour la variété...) et avec séparation stéréo inexistante. Mais dans ces conditions, ça hurle !

Bon, 85 dB SPL à la place d'écoute, c'est tout à fait correct, et ce sera obtenu avec un ampli d'une bonne cinquantaine de watts.

Avec un SE de 10 W il ne faudrait pas descendre en-dessous d'une sensibilité de 98-100 dB/1W à mon avis
Et avec un petit SE de 5 W comme le tien, 100 dB/1W me semble la seule solution correcte !
Tu trouveras quelques médiums et tweeters capables de cela, mais pour le grave une solution simple est de mettre deux 30 cm en parallèle : on sera en 4 ohms (à prendre en compte au niveau du transfo de sortie de l'ampli) mais la sensibilité est alors de +6 dB / 2,83 V par rapport à un HP seul... à méditer.

Francis


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Message  trappeur le Jeu 2 Juil 2020 - 10:02

Jessedivais a écrit:Elles font environ 1m50 de haut, 45 cm de large et 50 cm de profondeur avec 2 évents par façades (grandes colonnes).

, un gros volume est retenu pour descendre très bas ->

Ouais ....t'es quand même à 330 litres là !!!

Recommences donc avec le PR240M0...

A+

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Message  tron_ic le Jeu 2 Juil 2020 - 10:10

Bonjour trappeur, bonjour à tous

trappeur a écrit:Ouais ....t'es quand même à 330 litres là !!!
Oui, est comme on s'en doute ça fait un certain volume !

Ceci étant dit, certains pourront peut-être opter pour pas de volume du tout avec le baffle plan ! Wink

Bon ok, je sors...

Salutations. Tony

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Message  jessedivais le Jeu 2 Juil 2020 - 10:45

Ou monter les HP direct sur le mur avec le "cul" a l’extérieur !

A l'UNESCO (dans la "salle I") ils avaient des "canons" de basses BOSE avec deux 20 en PUSH-PULL montés dans des tubes de 6 mètres de long mais il faut un bon salon pour cela...

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Message  jessedivais le Jeu 2 Juil 2020 - 11:39

@ Francis.

Pour le grave, je préfère celui que j'ai sélectionné: compares l'allure des courbes dans le bas, il n'y a pas photo.
Le medium est un Monacor SP-6/100PA ( Fréquence de coupure mini recommandée 200 Hz, sera utilisé en volume clos)
Le tweeter est un Monacor DT-99 (dôme soie)
Regardez les courbes de réponse.
J'ai précisé que j'avais sélectionné les HP pour leur linéarité (le médium a un petit creux a 800Hz...)

Les fréquences de coupures sont 250 et 2500 Hz a 12 dB/oct Linkwitz, le bas medium ne sera donc pas exagéré puisque reproduit par le HP dédié aux médiums qui de plus va être en volume clos, tout est prévu, énergique mais pas "rond"  Wink  ->

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Il y a une petite erreur dans le programme de Dominique (entourée en rouge).
Notez les correcteurs d’impédance RC et RLC utilisés pour le filtre.
Contrairement a la représentation schématique du filtre: il n'y a pas de correcteur RLC sur ce tweeter (comme indique plus bas dans l'un de mes tableaux non affiché ici).

Le volume interne et les évents ->

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Il y aura un alignement des centres acoustiques des HP a prévoir (généralement, je fais comme CABASSE)
Puis des réglages (évents, positionnement, filtres) a l’écoute et avec un micro relié au PC pour finaliser la courbe de réponse dans ma pièce.
Surement des  aménagements ou traitement acoustiques de celle-ci.

Un point de détail: je croyais que deux HP dans le même volume donnaient 3 dB de plus et non 6 ?
PS: j'ai souvent trainé mes basques a la maison du HP et ma première enceinte DIY que j'ai réalisée était en config' d'APPOLITO...

Jesse.  jocolor

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Message  francis ibre le Jeu 2 Juil 2020 - 14:31

Jesse,

"compares l'allure des courbes dans le bas, il n'y a pas photo."

Moi ce que j'en dis... c'est juste que ce sont des HP que j'ai déjà employés et écoutés... Wink

je croyais que deux HP dans le même volume donnaient 3 dB de plus et non 6
Deux HP qui reproduisent ensemble la même bande de fréquence, ça fait bien +6 dB :
- surface active double = +3 dB
- impédance de charge divisée par deux = puissance électrique doublée pour une même tension de signal = +3 dB

Au final on a bien +6 dB mais avec 2 W au lieu d'un...
Si UN seul HP donne une sensibilité de - par exemple - 90 dB/2,83 V et que son impédance est de 8 ohms, alors 2,83 V sur 8 ohms = 1 W...
Et on a bien un "rendement" de 90 dB / 1W

Si on en met deux en parallèle, pour conserver la même charge, et le même accord, il faut un volume de boite double... peu importe que ce volume soit commun, ou qu'on fasse deux volumes séparés.
On aura une impédance de 4 ohms, et dans ce cas la tension de 2,83 V produit une puissance de 2 W.
La sensibilité passe alors à 96 dB / 2,83 V... (+6 dB)
Mais le rendement est bien de 96 dB / 2 W donc 93 dB / 1 W... (+3 dB)


Pour deux HP qui reproduisent chacun une bande de fréquence (grave et médium par exemple) lorsqu'on regarde ce qui se passe à la fréquence de raccordement :

- soit les deux HP émettent en phase acoustique : les deux ondes de pression s'ajoutent, on est donc à +6 dB par rapport au niveau d'un seul HP à cette fréquence.

- soit les deux HP n'émettent pas en phase : dans ce cas on obtient +3 dB par rapport au niveau d'un HP seul

Les filtres séparateurs avec des pentes d'ordre impair produisent des déphasage de 90° (ou 270°) ou multiples, et devraient donc être calculés pour un raccordement à -3 dB (si toutefois les deux HP émettent à partir du même plan).
Par contre les filtres d'ordre pair produisent des déphasage de 180° ou multiples, et devraient donc être calculés pour un raccord à -6 dB, toujours pour deux HP dans le même plan d'émission...

Francis

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Message  jessedivais le Jeu 2 Juil 2020 - 14:40

Et pour deux HP de 4 ohms en série dans un même volume ?

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Message  Bleu677 le Jeu 2 Juil 2020 - 14:49

Bonjour

Je ne sais pas si cela peut aider mais j'avais trouvé ce calculateur de puissance et je ne sais pas si c'est fiable [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais la démarche me semble intéressante pour dimensionner un ampli en fonction du point d ecoute, de la sensibilité des enceintes, du volume moyen désiré et du DR des disques. On s aperçoit en faisant des simulations des besoins.

Bon courage

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Message  Musicplus le Jeu 2 Juil 2020 - 15:14

Bonjour,

Jesse, puisque tu me demande mon avis, le voici, en tout cas un début Smile

Il est difficile de te répondre sur une configuration, étant donné que je n’ai pas tous les éléments, et que je ne connais pas tous les HP (loin de là même).

Une enceinte est un ensemble de HP bien déterminé, ces HP sont choisis pour leur complémentarité, en fonction de caractéristiques bien précises, ce qui est indispensable pour savoir si une association est cohérente.

Les critères de diamètre, de type/technologie de HP, et des courbes de réponse constructeur faites dans des conditions optimales que nous ne pourrons jamais reproduire, ne suffisent pas.

Intervient également dans le choix tes goûts en termes de sonorité de HP : Je vois que tu as actuellement des enceintes avec une compression métallique, et des boomers composites céramique/métal, tu as donc pris comme nous tous une certaine habitude d’écoute avec ces enceintes.

Alors que dans ton exemple de projet 3 voies on passe sur des boomers à membrane cellulosique et des tweeters à dôme textile, ce qui ne donnera pas du tout la même restitution sonore.

Ensuite, je ne sais pas quel est ton niveau de compétence et d’expérience en réalisation d’enceintes, mais les enceintes 3 voies ne sont pas des plus simples pour des premiers projets avec filtrage passif, surtout si tu pars de rien.

Un kit fabricant « tout fait » serait déjà plus accessible, étudié, et éprouvé, et cela t’éviterait plus d’éventuelles déceptions à l’écoute. Il y a un large choix sur internet de tout type.

Après, je reviens sur la solution que je t’ai indiquée du système tri-phonique avec tes enceintes actuelle et un caisson de basse DIY, qui serait pour moi une bonne évolution simple, pour un budget raisonnable.

Très bonne journée,

David-Olivier
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Message  jessedivais le Jeu 2 Juil 2020 - 15:18

Bonjour Bleu677.

Excellent ton tableau, je te remercie  Wink

Au passage bienvenue et très belle présentation. Cool

Je te souhaite de passer de bons moments sur ce forum (même si Francis est un peu "ronchon") Laughing

Cordialement. :cheers:

Jesse. jocolor

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Message  francis ibre le Ven 3 Juil 2020 - 2:18

Bonjour,

Francis n'est pas ronchon.

Je te signale gentiment quand tu abuses, mais c'est comme si je pissais dans un violon, tu n'as pas semblé en tenir compte jusqu'à présent !

Dorénavant tu as droit à deux questions par jour ! Very Happy

Francis

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Message  vt107 le Ven 3 Juil 2020 - 8:02

Jesse James mitraille, sauf que lui savait ce qu'il faisait.. la tête dans le guidon, une avalanche de questions, ne répondant pas aux quelques questions posées.

Bon, il semblerait que la meilleure place de ces magnat soit une poubelle, dixit un fin connaisseur.
Si tu veux te conformer au standard hifi, il va te falloir adopter un SE 45, des VOT et le 78 tours (ou le cylindre?)

What's next?

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Message  Musicplus le Ven 3 Juil 2020 - 10:09

vt107 a écrit:Si tu veux te conformer au standard hifi, il va te falloir adopter un SE 45, des VOT et le 78 tours (ou le cylindre?)
C'est évident ! Franchement c'est clair que si à 50 ans t'as pas encore des monoblocs triode classe A, bein t'as raté ta vie !

Laughing

Très bonne journée à tous !

David-Olivier
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Message  juju35135 le Ven 3 Juil 2020 - 12:27

Bonjour David-Olivier,
Franchement c'est clair que si à 50 ans t'as encore pas des monoblocs triode classe A, bein t'as raté ta vie !
J 'adore cette boutade Wink (qui ne parle pas de montres)
...Arf je suis en triodes mais pas en double mono, mais bon j'ai encore le temps de rattraper le tir...

Amicalement, Julien

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Message  M.Big-net le Sam 4 Juil 2020 - 20:44

Bonsoir,,
francis ibre a écrit:Francis n'est pas ronchon.

Je te signale gentiment quand tu abuses, mais c'est comme si je pissais dans un violon, tu n'as pas semblé en tenir compte jusqu'à présent !

Dorénavant tu as droit à deux questions par jour !  Very Happy

Pour suivre et apprécier les livres de Francis et de l'avoir rencontrer chez Klinger Favre.

Je dirai que c'est une personne charmante et remplie d'humour, la qualité de Francis c'est de prendre le temps d'accompagner chaque personne dans le bon déroulement d'un dépannage ou de très bon conseils. En cela je le remercie.

Ce n'est pas du "cirage de pompes" mais un grand merci pour ses excellents conseils. Cool

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Message  juju35135 le Sam 4 Juil 2020 - 21:14

Bonsoir, M.Big-net,
Je suis également du même avis
Ayant lu ses écrits, "Bien entendu" qui m'a motivé à passer aux tubes...

Aussi bien ici que du temps d'Elektor Francis n'est pas avare de conseils, n'hésitant pas à prendre de son temps pour clarifier certains points qui me semblaient complexes

Ses posts sont pertinents et agréables à lire, très didactiques

Rien a redire...Merci beaucoup !!
Cdt,
Julien
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