Passage en mode triode

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Message  jessedivais le Lun 25 Mai - 18:55

Le AUDYN CAP 400V / 47 µF est à 20,90 € chez audiophonics

Ou peut-on en trouver d'autres ?
C'est un peut court 400V , non ?

Jesse.

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Message  juju35135 le Lun 25 Mai - 19:30

Ce condensateur est de technologie MKP;
(film de polypropylène) ce qui explique son prix et son encombrement
Il y a aussi les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est très bien en decouplage d'alimentation au plus proche des tubes; faible résistance serie(ESR) très longue duree de vie...
En condo de tête c'est moins utile et on peut préférer les classiques electrolytiques qui coutent moins cher, par exemple les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ou la gamme mundorf M-Lytic HV 450V...

Julien
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Message  jessedivais le Lun 25 Mai - 19:37

J'étais en train de regarder les JJ justement (les radiaux). Laughing

Que penses-tu des valeurs des deux autres condos qui sont sur la HT (le 270 µ et le 68µ de mémoire) ? scratch

Sont-elles judicieuses ou bien calculées ou pas ? scratch

Car dans un autre sujet, Francis me parlait de l'importance du circuit CLC mais je n'en sais pas plus... Sad

Jesse.

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Message  jaja75 le Lun 25 Mai - 19:52

Bonjour Jesse

Je lis 65 k, c'est ça ?

Si oui c'est toujours trop grand pour une 6SN7, d'autant plus que la HT de cet étage n'est que de 200 à 220 V.

Manifestement le concepteur a choisi ces valeurs de R pour un 6SL7, mais ça marche quand même avec un 6SN7, sauf que ce n'est pas optimisé pour..

Pour un 6SN7 (2 triodes en //) cette R devrait être de 10 à 15 k max..

Jean
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Message  jessedivais le Lun 25 Mai - 20:10

Oui Jean: c'est bien 65K.
(il faut que je refasse le schéma au propre maintenant que j'ai tous les éléments, même si il doit évoluer par la suite).

Donc il est clair pour toi que le 6SL7 sera le mieux adapté puisqu'en plus il est prévu à l'origine pour cet ampli de part la conception du schéma réalisé.
Je vais donc attendre bien sagement les miens (BANZAI est long a livrer et avec la "super-grippe...).

Je vais donc avoir des 6SN7 NOS appairés sur les bras...
Plus des tubes redresseurs (5YG3S MAZDA NOS et NIB "selected", GZ32 MINIWATT DARIO NOS "selected").
Plus des tubes EL34 EH et 6CA7 EH neufs tous deux appairés.

Je vais donc passer aux annonces prochainement je crois.

Pour reparler des tubes pré: j'ai trouvé le branchement plutôt "bizarre" par rapport a ce que je vois habituellement, qu'en penses-tu ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  juju35135 le Lun 25 Mai - 20:31

Pour les condensateurs ...C'est une histoire de constantes de temps des cellules de filtrage , qui doivent être croissantes et d'une valeur d'environ 10ms

τ = R C est la constante de temps du circuit RC ;
τ = L / R est la constante de temps du circuit RL.

Voilà pour les généralités, après je ne sais pas si c'est important dans ton cas ou non....
Je pense qu'il serait bon que tu voies ça avec les Pros du forum Wink
Julien


Dernière édition par juju35135 le Lun 25 Mai - 20:43, édité 1 fois
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Message  jaja75 le Lun 25 Mai - 20:43

Non ce n 'est pas courant !

C'est gaspiller une triode pour rien. Mieux vaut choisir la triode adaptée au besoin plutôt que 2 triodes en //.

Le concepteur a peut être voulu respecter une apparence de symétrie et a placé autant de tubes pour chaque canal, donc 2 triodes pour un seul étage et de là les a mises en // ?

On ne connaitra jamais les objectis et motivations du concepteur.

Les chinois sont des vendeurs intelligents : ils ont bien compris la mode pour les amplis à tubes et n'hésitent pas, par exemple, à vendre des préamplis avec de très beaux tubes "rougeoyants" bien mis en valeur, non fonctionnels, l'amplification étant assurée par des circuits intégrés.

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Message  jessedivais le Mar 26 Mai - 0:45

+1 pour les chinois: ils vendent des amplis pas cher puis des "consommables" (les tubes) a prix d'or.
Il n'y a qu'avoir le prix des PSVANE, CHUGUANG: juste verre coloré, supports dorés, forme de tube, noms de références connues.
J'oubliais aussi un "tas" d'accessoires de tuning...
Mais rien pour faire durer les tubes !

Sinon, j'ai un avis a te demander car je voulais savoir si je peux effectuer la "modif" suivante ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sachant que je vais conserver soit des KT77 ou des KT66 (pour ses derniers encore non testés):
ça doit passer en mode ultra-lineaire ?

Merci d'avance pour ta réponse.

Musicalement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Mar 26 Mai - 6:45

Bonjour à tous

Oui le schéma de principe est bon.

J'ai de nouveau épluché les datasheets des années 60. On y voit des exemples de montages en mode pentode et UL principalement.

Pour l'EL34, les valeurs de Rg2 dans ces exemples varient entre 0 Ohm et 2k, selon que le montage est UL ou pentode, selon la valeur de la HT, de l'impédance primaire du TR, et de Vg2.

Telefunken présente un montage triode avec Rg2=0 Ohm

Pour le KT77, M-O Valve présente des montages PushPull pentode et UL, dans différentes conditions de HT et de Z primaire du TR. La valeur de Rg2 est toujours de 22 Ohm.

Il me semble que les fabricants (des années 60) des EL34 aient défini une valeur de Rg2 dans chacun de leurs exemples d'emplois pour linéariser, comme le dit Francis, la fonction de transfert.

La Marconi-Osram Valve, pour ses KT77, propose une valeur de Rg2 très faible (22 Ohm systématiquement). Mais MOV ne présente pas de montage triode.

Il me semble que la MOV traite plutôt un problème d'oscillations parasites.

En résumé
- elle est faible (22 Ohm pour KT77 ?), nulle pour l'EL34 en mode triode
- éminemment variable (entre 0 et 2 k pour l'EL34, 22 Ohm pour le KT77) en mode UL

Alors quelles valeurs choisir ?
- 22 Ohm en mode triode et vérifier l'absence d'oscillations parasites avec le KT77; 22 Ohm pour un EL34 qui n'en a pas besoin n'entrainera pas de dysfonctionnement
- plus compliqué pour le mode UL; retenir une valeur moyenne semble la seule solution : vers 470 Ohm; si ultérieurement tu ne gardes que les KT77 passer à 22 Ohm comme indiqué dans leur datasheet et vérifier l'absence d'oscillations parasites.

En électronique vouloir faire des modifs sur un appareil que l'on n'a pas conçu c'est ouvrir une boite de Pandore : les questions s'enchainent les unes après les autres et la moitié reste sans réponse.

Le montage d'origine, en UL, inclut une R de 10 k entre l'anode et la grille-écran sans résistance série sur la grille écran. Ceci a pour effet de réduire l'effet UL. Ce n'est pas usuel et ce n'est certainement pas une erreur. Mais pourquoi a t-il fait ça ?

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Message  jessedivais le Mar 26 Mai - 9:34

Bonjour Jean.

Tu penses qu'il faudrait faire comme ça alors ?  ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela est valable pour le KT66 aussi ? (je ne vais garder que ses 2 tubes).

Merci par avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse

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Message  jaja75 le Mar 26 Mai - 9:48

Oui mais pour KT66 je ne sais pas.

Il faut voir dans les datasheet anciennes et récentes des KT66 ce qui est dit.

Plus tu veux utiliser de tubes différents plus ça va être compliqué de trouver une valeur de R convenant à tous, surtout avec des tubes si différents.

Par ailleurs il ne faut surtout pas changer de mode en fonctionnement. Le mode doit être choisi avant de mettre en route l'ampli. Pour passer d'un mode à l'autre il faut éteindre l'ampli.

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Message  jessedivais le Mar 26 Mai - 10:14

Pour le changement de mode j'avais bien compris.
C'est pour cela que j'avais écris dans l'un des fils que la présence de ce bouton me paraissait "dangereux":
il faut mieux ne pas avoir d'enfants qui tripotent tous les boutons ! (les miens sont adultes, c'est bon).

Pourrais-tu regarder si cela convient pour le KT66 car il y a de fortes chances que j'utilise celui-ci au final
car partout ou je l'ai écouté cela m'avais vraiment plus et de plus il a une sacrée "gueule".

Jesse.

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Message  jaja75 le Mar 26 Mai - 10:50

Oui ça marchera aussi avec les KT66, mais loin d'être optimal.

Avec 300 à 320 V de HT tu n'auras guère mieux que 2W en mode triode (en tout cas moins qu'avec un KT77 dans les mêmes conditions).

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Message  jessedivais le Mar 26 Mai - 11:12

En effet !
Je pense que je vais rester définitivement sur les KT77 alors, d'ailleurs je sais maintenant qu'ils se marient bien avec mon ensemble et que j'aime leur sonorité.
Je vais donc adopter ce dernier schéma avec les valeurs que tu m'as indiquées (22R triode et 470R ultra-linéaire).
Reste a voir pour la Rk que j'aurais bien aimé optimiser...
Quelle valeur mini a ne pas dépasser pour être sur de ne pas entrer en zone "de risque" pour le tube ? 240R, 220R ?

Autres questions concernant le TRS:
- j'ai vu sur certains schéma une diode en série sur le transfo coté HT (pas coté anode), a quoi sert-elle ?
- Tony m'avait paré de selfs pour le découplage des canaux, en quoi cela consiste ?

Je te remercie par avance pour tes réponses.

PS: tu utilises plutot une GZ34 ou 5U4G en rectifieuse ?

Jesse.



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Message  jaja75 le Mar 26 Mai - 11:41

si tu reste en KT77, sa datasheet est claire : 22 Ohm quel que soit le mode

pour la Rk il ne faut pas descendre en dessous de 270 Ohm

Jamais vu de diode en série dans la HT

Le découplage des canaux (par self ou résistance) consiste à séparer en 2 les alimentations HT dès la sortie redressement pour améliorer la diaphonie entre canaux. C'est à dire qu'il faut dédoubler la self de 5 H en sortie redresseuse pour obtenir une ligne de HT pour chaque canal et rajouter des cellules de filtrage sur cette deuxième voie ainsi créée.

N'est efficace que si c'est bien par l'alim que la diaphonie est dégradée.

Je n'utilise jamais de valve en redressement, les semi-conducteurs (bien choisis) font beaucoup mieux.

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Message  jessedivais le Mar 26 Mai - 12:21

OK Jean.

Je vais rester avec mes KT77 et suivre tous tes conseils (sachant que la 470R me permet d'utiliser également les EL34 et 6CA7 qui pourraient être intéressants pour un futur possesseur de l'ampli si un jour je le revendais, non ?) et t'en remercie une fois de plus. cheers

Pour les selfs, je vais rester comme ça, je n'éprouve pas de "gène" a ce niveau et ça a l'air de fonctionner correctement.Smile

Pour remplacer le tube rectifieur, j'ai vu qu'il se vendait des sortes d'embases a diodes a enficher a la place: ce qui doit correspondre au type de redressement que tu utilises mais je préfère conserver le "look" tout tube par choix personnel et esthétique. Cool

En ce qui concerne les cellules de filtrage: peux-tu jeter un œil si elles sont convenables sur mon ampli car, a juste titre (d'après les datasheet GZ34 et 5U4G), un "Foromeur" m'a fait remarquer que le condo qui est lié au tube rectifieur avait une valeur trop élevée (120 µF), de plus il y a peut être d'autres erreurs (Francis me parlait d'éventuels problèmes qui peuvent être liés a une alimentation "mal bâtie" au niveau du filtre CLC) ? scratch  

Qu'en penses-tu ?

Cordialement.

Jesse.

PS: bon appétit  Wink

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Message  jaja75 le Mar 26 Mai - 14:26

Je ne suis pas familier du redressement à valve.

Je sais seulement qu'il faut bien respecter les conditions d'emploi définies par les fabricants dans leurs datasheets.

Je préfère ne rien dire sur l'emploi des GZ32 et autres, je risque de raconter des bêtises.

Mais d'autres ici ayant une expérience des valves doivent pouvoir t'aider.

Jean
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Message  francis ibre le Mar 26 Mai - 15:49

Bonjour à tous,

je viens de relire ce sujet depuis le début.

Plusieurs points à éclaircir et solutionner :

- condo de tête : 47 µF sur le schéma mais 120 µF en réalité, autrement dit TROIS fois trop gros, ça va tuer les valves en 15 jours...
Il faut mettre les 47 µF prévus d'origine, pas plus !

- CLC : le condo de tête doit être en gros trois fois plus petit que celui après la self, pour qu'on soit sûr que le circuit CLC n'oscille pas.
Actuellement avec 120 µF et 300 µF c'est déjà optimal...
En revenant aux 47 µF prévus pour le condo de tête, ce sera encore mieux.

- résistances d'anodes de la valve : pourquoi seulement 10 ohms ? d'où vient cette valeur ?

- triodes 6SL7 en parallèle : le but est de réduire l'impédance de sortie du premier étage.
Avec une seule triode 6SL7 on serait aux environs de 34 kO au mieux (charge de plaque de 65 kO et résistance interne de 70 kO en //) et on aurait alors une coupure de bande due à l'effet Miller en attaquant la grille de la KT77 en mode triode !
En effet, en mode triode, la capacité parasite ramenée à l'entrée est Cag1 + Cg1g2 puisque g2 est connectée à A !
(c'est en gros 7 à 8 fois plus qu'en pentode...)
On est donc autour de Cg1 = 18 pF, et la capacité équivalente, tenant compte de l'effet Miller est alors Ce = (A + 1) Cg1 + Cgk = 240 pF environ, ce qui est beaucoup !!!

La coupure haute ainsi créée serait vers Fc = 1 / 2pi Z Ce = 19,5 kHz à -3 dB ce qui est trop court... avec une atténuation démarrant vers 12 kHz...

En mettant les deux triodes en parallèle, on divise l'impédance de source par deux ou presque, et la bande passante n'est alors plus coupée à l'entrée de la KT77... mais il reste d'autres pôles, dont celui du transfo de sortie...

- Rg2 : la valeur de 22 ohms pour la KT77 est celle qui permet d'éviter une auto-oscillation du tube vers quelques MHz.
Pour linéariser la fonction de transfert du tube, il faudrait mettre au moins... 100 ohms, ou 150 ohms à mon avis (à essayer)

- séparation des alimentations : avant de modifier, il faut savoir pourquoi on modifie... C'est toujours pour améliorer un point qui fait défaut ou manque !
Donc ce n'est qu'après quelques mois d'écoute qu'on pourra savoir ce qu'il faudrait éventuellement améliorer, et pourquoi, et ensuite comment...
Et en présumant un tout petit peu, je peux dire que la limite qui risque d'apparaitre en premier sera la trop faible puissance, et la solution ne sera pas dans l'alimentation !

Francis

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Message  juju35135 le Mar 26 Mai - 16:40

Bonjour Francis,
Jesse avait mesuré la résistance interne de son transfo et trouvé 130 Ohms pour l'enroulemnt HT soit 65 ohms par demi enroulement, comme la GZ34 et la 5u4g nécessite 75ohms .... d'où les résistances de 10R

Amicalement, Julien
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Message  jessedivais le Mar 26 Mai - 16:46

Bonjour Francis et merci pour toutes ses explications très instructives.

Je vais prendre un condo JJ de 50 micro chez BANZAI pour revenir au schéma d'origine sachant que l'ampli est vendu avec la 120 micro !

Pour le circuit CLC: après avoir mis la 50 micro, je change la 270 micro par une 150 micro ou je laisse tel quel ?

Pour des 10 ohms de résistance de valve, ils ont été rajoutés suite aux mesures prises pour être en adéquation avec les datasheet de la GZ34 JJ ou la 5U4G JJ.

Merci pour les explications même si assez complexes pour les triodes en // des 6SL7.

Pour la Rg2: la valeur actuelle est de 220R et cela fonctionne bien apparemment.

Le "projet" de séparation des alims est abandonné.

Jesse.

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Message  francis ibre le Mar 26 Mai - 18:06

Jesse,

jessedivais a écrit: ... suite aux mesures prises pour être en adéquation avec les datasheet de la GZ34 JJ ou la 5U4G JJ.

Mesures ? quelles mesures ?
Qu'as-tu mesuré, où-comment-pourquoi-combien ?? Question
Je n'ai pas vu ces mesures... inconvénient d'avoir ouvert 10 sujets...

Une remarque en passant : pourquoi parles-tu de "datasheet de la GZ34 JJ" ???

Il s'agit de la datasheet de la GZ34. Point.
JJ n'est sûrement pas l'auteur de cette datasheet... Ils l'ont seulement remise en forme pour faire joli.
La fiche technique (parlons français) de la GZ34 a été rédigée par son concepteur Philips en 1954, et c'est Philips qui a enregistré le modèle.

Cela signifie que tout fabricant qui imprime la référence GZ34 sur un tube DOIT respecter les données de la fiche technique d'origine.
S'il fabrique un tube différent, ou simplement amélioré, donc qui ne suit plus exactement les données de la fiche technique, alors il ne peut pas l'appeler GZ34 !
Il peut ajouter un suffixe... GZ34-S par exemple... On a bien eu des 5U4-GB...
Bien sûr certains fabricants (chinois et russes) prennent de grandes libertés là-dessus, Sovtek par exemple qui imprime des références américaines sur des tubes russes pas exactement équivalents, ou encore Psvane qui fait même des "copies de Western-Electric 845" alors que WE n'a jamais fait de 845...

On parle donc de "la fiche technique de la GZ34"... peu importe qu'on affiche celle de Telefunken en allemand ou celle de Tesla en Slovaque, les données sont rigoureusement les mêmes.


Bon, revenons un peu sur cette histoire de 6SL7 ou 6SN7 :

- le premier étage avec une 6SL7 travaille sous 0,7 mA par triode, polarisée sous -1,4 V et avec anode à 120 V et charge de 65 kO
La 6SL7 présente alors un µ = 68 et une résistance interne Ri = 65 kO, soit 32,5 kO avec les deux triodes en parallèle
Dans ces conditions, la Rk étant découplée, l'étage donne une amplification A = µ Ra / (Ra + Ri) = 45 environ soit un gain de G = 33,1 dB (et 32,5 dB si on tient compte de la 100 ohms non découplée dans la cathode...)

- avec une 6SN7 l'étage va travailler sous 1,1 mA par triode, polarisée sous -2,2 V et avec l'anode à 75 V
On aura alors un µ = 18,5 et une Ri = 16 kO soit 8 kO avec les deux triodes en parallèle
l'amplification A passe alors à A = 16,5 soit un gain G = 24,3 dB (...24,1 dB avec la 100 ohms...)

On a donc 10 dB de différence de gain entre les deux situations, c'est énorme... et gênant, voici pourquoi :

- l'étage de puissance donne un peu de gain, disons en gros selon le tube utilisé que A = 7 à 8 soit en gros +17 dB
- le transfo de sortie, probablement 3 kO : 8 ohms, a donc un rapport de tension de :  a = racine (3000 / 8 ) = 19,36...
- ...et il apporte par conséquent une atténuation de 25,8 dB... arrondissons à 26 dB

Et voilà où on en est :
- avec 6SL7 le gain global en boucle ouverte est : 33,1 + 17 - 26 = 24 dB  (A = 16)

- avec 6SN7 le gain global en boucle ouverte devient : 24,3 + 17 - 26 = 15,3 dB  (A = 6)

- la contre-réaction globale, avec les R = 2 kO et 100 ohms, donne un "gain de boucle" B = 100 / 2100 = 0,04762...

- avec 6SL7 cette CR fixe donc le gain en boucle fermée à la valeur de Abf = A / (1 + BA) = 16 / (1 + 0,0476 x 16) = 9,08  soit +19 dB
Et le taux de CR est alors : 24 - 19 = 5 dB...

- avec 6SN7, on passe à Abf = 13,5 dB... et le taux de CR est alors de 15,3 - 13,5 = 1,8 dB autant dire plus rien du tout !

Conséquences directes :
1 - avec 6SL7 :
- le taux de CR est assez important (pour un ampli à tube s'entend) : distorsions faibles, d'autant que le circuit est naturellement assez linéaire
- en cas de saturation, la sortie ne parviendra pas à la tension voulue, et la CR va "tout faire" pour corriger, en utilisant tout le gain en boucle ouverte, mais... on ne peut pas demander en sortie plus de watts qu'il est possible !
- on aboutit à un écrêtage violent, très "carré" et qui s'entend, avec un son très rugueux sur les forte... les tweeters souffrent...

2 - avec 6SN7 :
- le taux de CR est presque ridicule : distorsions élevées, d'autant plus que le premier étage travaille dans une zone vraiment pas linéaire !
Harmoniques 2 à la pelle, son rondouillard... qui peut très bien être satisfaisant, surtout si l'ensemble est équilibré "montant" au départ...

- saturation douce, les crêtes sont simplement tassées, en gardant un arrondi "propre" sur les sommets : ça s'entend peu, comme avec certains amplis SE sans CR (les 300B si réputés)


On peut même se demander pourquoi le concepteur a prévu une CR ?
Mon avis est qu'il a voulu conserver un gain global variant peu selon les différents tubes et branchements (UL ou triode) choisis...

Perso et après avoir fixé le choix du tube d'entrée et de celui de sortie, je supprimerais la CR, qui ne me semble pas sensée sur un ampli de ce type.
Mais ce n'est que mon avis, et Jean en aura peut-être un autre, tout aussi étayé...

Francis

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Message  jessedivais le Mar 26 Mai - 18:44

Francis.

Une fois de plus merci pour tes interventions dignes du meilleur enseignement.

Si je comprends bien, je pourrais garder des 6SN7 et supprimer la CR (comment ?)
ou j'ai pas bien compris et il faut mieux que j'utilise des 6SL7 en conservant la contre réaction ?

Tu m'as indiqué des valeurs de Rg2 (100R ou plutot 150R au lieu de 22R) pour le mode triode avec la KT77, parfait.
Qu'en est-il de la valeur a utiliser pour la Rg2 pour le mode ultra-linéaire avec la KT77 ?

Je te remercie par avance pour tes réponses.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jimbee le Mar 26 Mai - 18:50


Et en mettant les 6SL7 en srpp? le gain, la Zout vers 5 k ..
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Message  francis ibre le Mar 26 Mai - 18:51

Jesse,

il faut que tu ECOUTES, que tu compares, que tu notes tes impressions.

Francis

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Message  jessedivais le Mar 26 Mai - 18:57

OK Francis, je vais faire cela dès que j'aurais reçu les 6SL7.

Tu ne m'as rien dit concernant la valeur a utiliser pour la Rg2 pour le mode ultra-linéaire avec la KT77.
Combien dois-je utiliser s'il te plait ?

Merci par avance.

Jesse.

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