Optimisations de mon SE KT66 Oldchen

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Message  jaja75 le Dim 24 Mai 2020 - 20:04

Bonsoir

Donc les KT77 marchent en mode triode avec une résistance de grille écran de 220 Ohm.

Williamson en avait placé une sur les KT66 pour réduire les oscillations parasites.

Au moins, maintenant la raison de placer une faible R en mode triode et avec des KT est justifiée.

Rien n'empêche de la conserver avec les EL34/6CA7.

Je repasserai demain avec les perfos tracées sur le réseau de courbes Ia/Va.

Attention : la courbe montrée par Francis ne s'applique qu'au mode pentode, puisque Va et Vg2 peuvent être choisis indépendamment l'un de l'autre. Rien n'empêche de choisir Vg2 = Va, mais la grille écran n'est pas connectée à l'anode.

Jean
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Message  jessedivais le Dim 24 Mai 2020 - 20:24

salut Jean.

Ok c'est parfait que l'on puisse conserver cette résistance de 220 R pour les quatre tubes (si montes en pseudo-triode), pour mettre en ultra-lineaire on utiliserait une R de 1 K en série entre le PIN 4 du tube et le point milieu du TRS.
J ai d ailleurs vu sur le net que l on pouvait mettre un interrupteur a bascule pour sélectionner l un des deux modes (intéressant).
Le seul truc et qu il faudrait un dispositif pour changer Rk selon le tube utilise (potard ?).
Je me suis photocopie des tableaux de courbes des datasheet des KT77 pour essayer de faire comme toi mais je n ai pas tout compris:
je n arrive pas a trouver exactement ce qui correspond aux points A et B de ta droite de charge...
Je vais essayer de trouver sur le net par moi même.

Sinon bonne soirée et a demain, bon appétit.

Jesse.

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Message  francis ibre le Dim 24 Mai 2020 - 20:50

Bonsoir à tous,

juste une petite remarque pour Jean : les courbes que j'ai montrées ne sont pas spécifiques au branchement pentode !

Elles montrent les débits statiques, de l'anode et de la grille-écran, pour 3 tensions d'alimentation différentes.
J'ai tracé en rouge la modification apportée sur la courbe tracée avec Ua = Ug2 = 250 V... mais RIEN ne dit si ces deux alimentations 250 V sont séparées ou communes, et en statique ça ne change RIEN !
Si alim commune, le tube est en triode...
Si alims séparées le tube est en pentode...
Mais pour les mesures statiques de débit et de pente, ça ne change rien, puisque les tensions Ua et ug2 sont constantes.

Francis


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Message  jaja75 le Dim 24 Mai 2020 - 21:04

Bonsoir Francis

Oui ce sont des courbes statiques je sais bien mais tracées pour Va et Vg2 indépendantes.

Seule la courbe 1 est exploitable en mode triode Va=Vg2=250V.

Jean

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Message  jaja75 le Lun 25 Mai 2020 - 6:20

Bonjour

Voici le report du point de fonctionnement mesuré pour les KT77
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

D'abord il faut noter que M-O Vale considère le courant total Ia+Ig2 pour tracer son réseau I/V pour différentes valeurs de Vg.

Ce courant total est celui qui traverse Rk

Ik = Vk/280= 19,5/280 = 69,6 mA

Le report de Vak=290V, Ik=70mA sur le réseau (point rouge) ne correspond pas à une tension grille de -19V mais plutôt de -16V.

Cela signifie que le réseau de caractéristique réel du tube utilisé se translate un peu vers le haut et la gauche, ce qui s'explique par une valeur de pente statique du tube utilisé supérieure à celle de la datasheet.

C'est normal, pour un tube neuf, d'obtenir des valeurs supérieures aux caractéristiques de la datasheet, qui représente des valeurs typiques garanties par le constructeur.

Les EL34 et 6CA7 étant neuves auraient dues aussi être un peu au dessus de leurs valeurs typiques.

Toutefois, les fabrications actuelles ne se référencent pas aux datasheets du passé, alors rien à ergoter.

J'ai donc reporté en pointillé rouge les courbes Vg=0 V et Vg=-40 V supposée représenter le tube utilisé.

Les excursions d'amplitude ne sont pas symétriques pour une variation symétrique de la tension Vg (+ et - 19V)

Pour une excursion positive d'entrée de 19 Vcrête, l'excursion de tension d'anode est de -170V, l'excursion du courant d'anode est de +55 mA
La puissance délivrée à la charge primaire du TR est de 170x0,055/2=4,7W
Mais le TR a des pertes, et son rendement ne doit pas être meilleur que 95%; la charge au secondaire ne reçoit alors que 4,7x0,95=4,4W

Pour une excursion négative d'entrée de 19 Vcrête, l'excursion de tension d'anode est de +140V, l'excursion du courant d'anode est de -45mA
La puissance délivrée à la charge primaire du TR est de 140x0,45/2=3,1 W
Mais le TR a des pertes, et son rendement ne doit pas être meilleur que 95%; la charge au secondaire ne reçoit alors que 3,1x0,95=3W

En pratique la puissance max délivrée à la charge en tolérant 5 % de distorsion doit être de l'ordre de 3,5 W

Peut-on améliorer ce résultat : oui, un tout petit peu en réduisant la valeur de Rk.

Cependant, il y  a un aspect important à prendre en compte (que je n'avais pas évoqué hier) : c'est la non constance avec la fréquence de l'impédance présentée par une enceinte acoustique : l'amplitude et la phase de l'impédance varie avec la fréquence, et par conséquent la droite de charge dynamique ci-dessus n'est pas constante avec la fréquence.

L'amplitude et la phase de l'impédance de charge variant avec le fréquence, les courants Ia et tensions Va sont déphasés d'une valeur variant avec la fréquence.

Si Ia et Va ne sont pas en phase, la droite de charge n'est pas une droite ! mais une ellipse dont l'axe principal, apogée et périgée varient en permanence avec la fréquence.

Si la périgée de l'ellipse est grande, elle peut passer au dessus de la courbe de limite en puissance dissipée par la plaque et la grille écran, réduisant l'espérance de vie du tube, pire entrainant rapidement sa destruction.

Tenter de grapiller qq poullièmes de Wat en modifiant Rk est totalement inaudible (même si qq % de disto sont gagnés sur les pointes de modulation)

La forme de l'ellipse de la "droite" de charge dynamique n'est pas connue; il faut rester prudent pour ne pas risquer de détérioration rapide du tube si l'on remonte son point de fonctionnement actuel.

Aussi bien pour les EL34/6CA7 que pour les KT77, je recommande de rester avec r=280.

Jean
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Message  trappeur le Lun 25 Mai 2020 - 9:29

Salut à tous et à Jean en particulier :
Beau travail Jean et très pédagogique je trouve...
Je voudrais juste revenir sur ce point :

Jaja75 a écrit:L'amplitude et la phase de l'impédance de charge variant avec le fréquence,

Il faut toujours penser à ça en effet , et aux conséquences que tu as décrites , mais il faudrait aussi ne pas oublier que cette variation d'impédance qui provient des Haut Parleurs se stabilise très simplement avec un réseau correcteur (de Boucherot ou de Zobel comme on préfère) dont on vient justement de parler dans le fil de Shucondo sur la construction de son enceinte deux voies.
Non seulement c'est indispensable pour que le filtrage passif fonctionne , mais on récupère du même coup la stabilisation de l'impédance présentée au primaire du transfo de sortie.
c'est juste un rappel pour montrer que cette variation d'impédance n'est pas une fatalité incontrôlable .

Une question reste toutefois : à quelle valeur se situe l'impédance une fois stabilisée et équipée de son filtrage passif ??
C'est ce qu'il faut déterminer avant de commencer à tracer des droites de charge . (et avant de choisir son transfo de sortie!!!)

A+

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Message  jaja75 le Lun 25 Mai 2020 - 10:10

Bonjour Trappeur

L es variations d'impédance peuvent effectivement être corrigées par des réseaux de type Boucherot, mais c'est une technique que tout le monde n'a pas et impliquant une bonne connaissance des principes de filtrage pour HP.

De toute façon, dans le cas présent, en admettant qu'une solution de correction des enceintes de Jesse soit possible, applicable et quantifiable, ça va jouer entre 1/4 W à 1/2W de plus au grand maximum pour l'ampli (+0,5 dB) . Ce qui est très peu.

Mais tu fais bien d'en profiter ici pour rappeler l'utilité d'une telle correction.

Jean
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Message  jessedivais le Lun 25 Mai 2020 - 10:36

Bonjour a tous.

Merci Jean pour ton travail et tes explications remarquables.
Je vais suivre tes conseils car je ne suis pas dans un stand de F1 pour essayer de grappiller quelques petits watts ou % de distorsion mais juste pour trouver si le fonctionnement de l'ampli est cohérent avec mes différents tubes, ce qui parait être le cas et tant mieux (ma RK de 280 est obtenue par la mise en parallèle de deux 560R ce qui de plus limite leur échauffement mais c'est un point de détail).
Je vais suivre les conseils de Francis et de Tony pour ce qui est du chauffage des tubes (temporisation, tension de chauffage) ainsi que les tiens par l'ajout des deux résistances de 10R/2W en série avec le tube régulateur (GZ34 or 5U4G je verrais) pour respecter les données conseillées dans leur datasheet.
Je pense rester en mode pseudo triode car le passage sur celui-ci m'a réellement convaincu et le niveau sonore obtenu avec mon système correspond a mes besoins selon mes gouts et ma configuration.
Pour ce quoi est du choix des tubes: celui que je préfère est pour moi, sans problème, le KT77: il me restera a tester avec des KT66 pour lesquels j'effectuerais des mesures pour verifier comme tu viens de le faire.
A partir de ce moment je serais fixé sur les tubes que je vais conserver.
J'en changerais peut être si je remplace un élément de mon système (source ou enceintes) ou si je change de lieu d'écoute mais ce n'est pas sur puisqu'il y a d'autres moyens pour changer la signature sonore d'un système.
Encore un grand merci Jean pour tout le temps que tu m'as consacré et le savoir que tu as partagé et je reviendrais sans doute vers toi, de toutes façons je suis sur le forum.

@trappeur.
Bonjour et merci pour ton intervention
Je pense que dans tes propos tu dois faire référence a ce que l'on appelle un correcteur d'impédance constant très bien décrit par Dominique Pétoin sur son site avec qui j'ai eu de nombreuses conversations via le net car ayant moi-même déjà conçu plusieurs fois des enceintes DIY dont une paire a base de caissons "ONKEN".
Pour ce qui est de mes petites KLIPSCH actuelles, Francis m'avait transmis les éléments suivants: "...sensibilité de 90,5 dB/2,83 V... avec une impédance minimale à 4,82 ohms..." (lien pour ces enceintes: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a quelques irrégularités sur la réponse en fréquence de celles-ci mais a ce sujet, l'optimisation est en cours: traitement acoustique interne, ajout d'éléments sur le filtre pour éliminer des pics de fréquence mais qui n'auront pas d'influence sur les 4,82 ohms relevés.
Avec ses données du devrais pouvoir me dire si mon transfo de sortie de 3,5K correspond ?

Merci a tous deux par avance pour vos réponses.

Je vous souhaite une excellente journée.

Musicalement.

Jesse.

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Message  francis ibre le Lun 25 Mai 2020 - 10:54

Bonjour à tous,

concernant le réseau correcteur de Boucherot (RC), il ne corrige que la remontée d'impédance due à l'inductance de la bobine.

Par contre, il ne peut corriger ni les bosses d'impédance de l'accord bass-reflex, ni les bosses liées aux filtrages passifs...

Francis

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Message  jessedivais le Lun 25 Mai 2020 - 11:39

Bonjour Francis.

C'est déjà pas mal pour un si petit circuit d'ailleurs non utilisé dans des filtres PASSIFS de certaines réalisations même prestigieuses...
Pour cela il y a les filtres ACTIFS et bien d'autres systèmes que Dominique Pétoin se ferait un plaisir de nous exposer, il y a d'ailleurs des articles fort intéressants sur son site que je vous encourage a visiter (http://petoindominique.fr/php/accueil.php) et qui serait complémentaire a celui-ci pour certains. Il aborde également la musique dématérialisée ainsi que la correction de phase acoustique.
Il va de soit qu'un filtre passif ne corrige pas les bosses d'impédance surtout pour les enceintes dites Bass-reflex puisque c'est inhérant a ce type de fonctionnement ainsi qu'aux fréquences de "raccordement" des haut-parleurs ou les enjeux sont plutôt sur la phase acoustique.
Ce circuit RC ou CR permet néanmoins de limiter les pics a certaines fréquences ce qui est fort utile.

Jesse.

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Message  jaja75 le Lun 25 Mai 2020 - 11:55

Bonjour Jesse

En conclusion, ton ampli accepte les El34, 6CA7 et KT77 en mode triode sans aucun soucis, à condition de placer une R de 100 à 200 Ohm entre l'anode et la grille-écran.

Les très petites différences de puissance max entre les différents tubes sont sans effet audible.

Passe du bon temps à les écouter.

Lorsque tu auras reçu et essayé les KT66 je pourrai me livrer au même exercice de tracé de droite de charge.

Si tu changes de redresseuse, la tension HT redressée filtrée changera aussi probablement un peu.

Ce qui modifiera légèrement le point de fonctionnement des tubes de puissance, sans conséquence majeure à priori.

Le remplacement du 6SN7 par un 6SL7 aura plus de conséquence, pas sur la puissance de sortie mais sur le gain (en boucle ouverte) et le taux de CR, ce qui devrait s'entendre.

Bonnes écoutes

Jean
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Message  jessedivais le Lun 25 Mai 2020 - 12:06

Merci Jean.

(je t’ai fait un MP pendant que tu écrivais)

Pour la redresseuse, Francis m'en avait déjà parlé surtout d'un point de vue musical: le GZ34 apporterait certaines rondeurs dans le bas medium, le 5U4G plus neutre avec une meilleure articulation: a tester sur mon ampli.

Je n'ai toujours pas reçu mes 6SL7 (BANZAI sont un peu longs...) mais penses-tu que cela va "aller dans le bon sens" en terme d’écoute ?

Musicalement.

Jesse.

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Message  francis ibre le Lun 25 Mai 2020 - 12:31

Bonjour Jesse,

jessedivais a écrit: Ce circuit RC ou CR permet néanmoins de limiter les pics a certaines fréquences...

Encore une fois : NON !

Il ne traite pas les "pics".
Il corrige seulement la pente montante de la courbe dans le haut du spectre, rien d'autre.

D'autre part, on peut très bien mettre au point un filtre sans ce RC, mais cela demande de simuler par un RLC le comportement réel du HP (phase conception), et de mesurer in situ la réponse obtenue (phase vérification et mise au point).

Francis

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Message  jaja75 le Lun 25 Mai 2020 - 13:13

Re
jessedivais a écrit:
(je t’ai fait un MP pendant que tu écrivais)
pas reçu
jessedivais a écrit:
Je n'ai toujours pas reçu mes 6SL7 (BANZAI sont un peu longs...) mais penses-tu que cela va "aller dans le bon sens" en terme d’écoute ?

On pourrait calculer les variations de gain, de bande passante, de taux de CR que cela va entrainer mais dire que ça va aller ou pas dans le bon sens ...n'a pas de sens !

C'est quoi pour toi le bon sens ?

Et pour moi il ne serait pas forcément le même : mes oreilles et mes attentes en ressenti ne sont à priori pas les mêmes que les tiens (sans offense  Smile )

Il faut écouter les deux configs qui seront comme deux amplis différents, qui te donneront c'est sûr deux ressentis différents.

Jean
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Message  jessedivais le Lun 25 Mai 2020 - 13:18

J'ai écrit en terme d’écoute, je voulais donc dire musicalement. Wink
et pour les variations de gain, de bande passante, de taux de CR que cela va entrainer: aurais-tu une idée ?
Pour le gain on sait que le 6SL7 a un facteur plus élevé (70 contre 20 pour le 6SN7, je crois).
Si l'on prend la bande passante par exemple...
Et pour le taux de CR, je ne vois pas du tout. :scratch:

Jesse.

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Message  jaja75 le Lun 25 Mai 2020 - 14:09

Le gain du premier étage va augmenter, sa bande passante se réduire (fréquence de coupure haute), son spectre de distorsion va changer. L'étage de puissance va être attaqué par une impédance de source différente (plus élevée) .… Le taux de CR global va augmenter.

Et j'en oublie certainement.

La différence d'écoute va résulter de la combinaison de toutes ces variations.

Seul le calcul détaillé (complété de mesures) de chaque configuration permettrai de prédire la performance attendue, mais sans pouvoir dire ce que sera le rendu, sauf si des écarts importants sur des caractéristiques essentielles étaient relevés.

Il faut essayer, seule solution, en vérifiant que les tubes restent dans leur domaine de fonctionnement normal (comme on l'a fait pour les tubes de puissance).

Si tu es équipé en appareils de mesure (oscillo notamment) il est possible d'analyser le comportement sur signaux synthétiques des 2 configurations et d'expliquer (en partie) les différences de rendu.

Jean
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Message  jessedivais le Lun 25 Mai 2020 - 14:48

A la lecture de tes remarques:

"... Le gain du premier étage va augmenter ..."
donc la course de mon potentiometre aussi alors qu'avec les 6SN7 actuelle elle est bien adaptée selon moi (je commence a entrer en saturation vraiment que vers la fin de course, potard presque a fond en butée).

"... sa bande passante se réduire (fréquence de coupure haute)..."
ça cela ne me plait pas vraiment.

"... son spectre de distorsion va changer ..."
ça doit surement s'entendre mais surtout se mesurer (je n'ai pas de scope).

"... L'étage de puissance va être attaqué par une impédance de source différente (plus élevée) .… Le taux de CR global va augmenter ..."
La je ne vois pas trop sauf que le transfo de sortie sera moins bien choisi ?

"... Il faut essayer, seule solution, en vérifiant que les tubes restent dans leur domaine de fonctionnement normal ..."
le "jeux" en vaut-il vraiment la chandelle alors que l'on sait que dans la configuration actuelle on est bons ?

Je préfère en ce cas juste remplacer la Rk en prenant une valeur normalisée en restant raisonnable pour ne pas arriver dans la limite de dissipation du tube qui peut être de 100% sans aucun problème comme Francis me l'a précisé mais en ce cas quelles seront ses valeurs: résistance (ohms) et puissance (Watts) ?

De plus j'attends un colis de tubes 6SN7 NOS (et quelques NIB) que l'on me confie a essayer en fonctionnement car seulement testés au lampemètre et appairés: je pourrais en garder une paire de mon choix: c'est la personne qui m'a revendu mes 6SN7GT RAYTHEON en NOS état neuf et ma MAZDA 5Y3GS NOS,NIB.
Sympa, non ? (Francis connait apparement cette personne a ce qu'elle m'a dit).

Qu'en penses-tu ?

Peux-tu me dire pour la Rk stp ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Lun 25 Mai 2020 - 15:09

La valeur standardisée proche de 280 Ohm est 270

La puissance qu'elle dissipe (pour les 3 types de tube) est au max de U²/R=21²/270=1,63 W

Une tenue en puissance de 2W est suffisante.

Passage au 6SL7 : le jeu en vaut-il la chandelle ?

Toi-seul a la réponse ! Rien n'empêche d'essayer si tu as les 6SL7 (ou en commande non livrée à ce jour).

J'ajouterai que le concepteur de l'ampli a certainement penché pour une 6SL7 car la valeur de la résistance de polarisation d'anode, 82 K, est une valeur courante pour des 6SL7 (2 triodes en //)  mais pas pour des 6SN7, qui devrait être beaucoup plus faible.

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Message  jessedivais le Lun 25 Mai 2020 - 15:22

Justement, la 82 K n'en est pas une !

En réel, elle est d'une autre valeur sur mon ampli et bien plus faible, il faut que je te donne la vraie valeur et tu me diras mais je ne suis pas chez moi pour le moment.
Je le fais tout de suite en rentrant.

Pour la Rk, ce ne serait pas trop risqué de mettre une 220R comme tu avais dit pour les EL34/6CA7 ou en ce cas une 240R car il y a de la marge sur le tracé que tu as effectué et même tenant compte de ton explication sur sa forme vis a vis de la fréquence, tu dois pouvoir extrapoler une valeur maxi a ne pas dépasser a coup sur, non ?
(je sais que l'idéal seraient les mesures mais on doit pouvoir avoir sans cela une marge de manoeuvre pour rester en "sécurité" ?

Jesse.

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Message  jimbee le Lun 25 Mai 2020 - 17:08

jessedivais a écrit:A la lecture de tes remarques:

"... Le gain du premier étage va augmenter ..."
donc la course de mon potentiometre aussi alors qu'avec les 6SN7 actuelle elle est bien adaptée selon moi (je commence a entrer en saturation vraiment que vers la fin de course, potard presque a fond en butée).

La position du potentiomètre sera quasi identique par la présence de la contre réaction qui compense
en maintenant le gain final en boucle fermée.
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Message  jaja75 le Lun 25 Mai 2020 - 17:14

Tu vas gagner des fifrelins inaudibles. Augmenter le courant de repos n'est pas dangereux en statique, tant que le point de fonctionnement reste en dessous de la trace représentant la limite en puissance dissipable…ce qui est le cas en passant à 220 Ohm

Mais en régime dynamique avec une enceinte acoustique comme charge on ne sait pas, tout au moins moi je ne sais pas !

Je l'ai déjà dit, ma recommandation est de rester avec 280 (270 si tu la remplaces par une valeur normalisée).

Mais tu fais comme tu veux…

Par contre si la Rp n'est pas 82 k il faut aussi mesurer la valeur des résistances de cathode : les 100 Ohm et 1k du schéma pour lever tout doute.

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Message  jessedivais le Lun 25 Mai 2020 - 17:47

Voila chose faite ->

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Message  juju35135 le Lun 25 Mai 2020 - 18:04

Bonjour Jesse,
Je remarque que ton condensateur de tête est balèze; 120uF au lieu des 47uF sur le schéma...
Rappel, valeurs max préconisées :
40 uF pour la 5u4g
60 uF pour la GZ34

Bonnes expérimentations Wink
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Message  jessedivais le Lun 25 Mai 2020 - 18:09

Bonjour Julien.

Merci pour ta remarque.
je vais reverifier par precaution
Le 47 micro sur le schema etait plus judicieux car il aurait pu passer avec les deux rectifieuses, non ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  juju35135 le Lun 25 Mai 2020 - 18:51

...Oui ça serait mieux,
Certains constructeurs négligent les limitations des valves et raisonnent comme s'il s'agissait d'un pont de diodes qui peut encaisser de forts courants au démarrage... (condensateur vide)
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