Optimisations de mon SE KT66 Oldchen

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Message  jaja75 Ven 22 Mai 2020 - 17:08

OK pas de problème pour l'absence...c'est aussi mon cas

OK pour la HT mais il y a une incohérence à lever sur la tension d'anode (plaque EL34, par rapport à la mase aussi) :

tu as indiqué plus haut qu'elle est de 284 V

le primaire du transfo ferait chuter la tension de 335-284=51V, pour un courant Ik=76 mA

il aurait donc une résistance interne (en continu ) de 51/0,076=671 Ohm ! Impossible.

Il faut refaire les mesures de Vk, Va et HT (par rapport à la masse électrique) quasi simultanément, après 10 mn de chauffe, pour être au delà du temps nécessaire à stabiliser les dérives thermiques et la charge des condos.

Ou alors tu aurait mesuré la tension entre la plaque et la cathode ?

Jean
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Message  jessedivais Ven 22 Mai 2020 - 17:47

Déjà voici mon schéma ->

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La résistance représentée "?" sur le schéma ->

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maintenant je dois reprendre Vk (aux bornes de RK), HT (aux bornes du condo de 270 ohms et VA entre le PIN (lequel ?) et la masse.

Je dois juste savoir ou relever Va et je le fais de suite.

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Message  jaja75 Ven 22 Mai 2020 - 18:06

pin 3 ou 4

La R ? doit être de 82 k; elle figure sur la flèche qui part pour l'autre canal
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Message  jessedivais Ven 22 Mai 2020 - 18:19

Pour la R ? j'ai un gros doute au regard des codes couleurs que l'on voit sur la photo...

Pour Vk= 20,35 V

Pour HT= 330 V

Pour Va= 304,5 V

J’espère que c'est bon Wink

Jesse.

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Message  jaja75 Ven 22 Mai 2020 - 18:30

Oui c'est bon !

Je n'ai plus le temps maintenant de reporter tout ça sur un réseau Ia/Va  et d'en déduire les perfos.

A première vue je pense que le point de fonctionnement est correct pour un EL34 (j'utilise une datasheet Mullard des années 60), qu'il n'y a aucun risque à la faire fonctionner comme ça.

La puissance sur 8 Ohm ne doit guère dépasser 3W pour rester à qq % de disto.

Je pense aussi que c'est bien l'étage de puissance qui limite avant le 6SN7. L'emploi d'un 6SL7 ne changera rien de ce point de vue, mais les caractéristiques de gain, de taux de CR, de bande passante de l'ampli seront modifiées par l'emploi d'un 6SL7, donc le rendu sera différent, avec la même limitation en puissance de sortie.

Je serai plus précis demain matin.
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Message  jessedivais Ven 22 Mai 2020 - 21:27

Je te remercie d'avoir pris le temps de jeter un œil.

Je te souhaite une très bonne soirée.

Vivement demain que tu puisses me donner plus d'infos car la ça reste assez vague mais l'important est que d’après toi cela paraisse correct.

Jesse.

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Message  jaja75 Sam 23 Mai 2020 - 6:07

Bonjour à tous

J'ai reporté sur une datasheet Mullard de 1960 les tensions relevées par Jesse, ce qui donne le point de fonctionnement suivant (en rouge) :

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Les tensions relevées sont :

HT = 330 V
Va(entre anode et masse)=304,5 V
Vk = 20,35 V = -Vg
Rk = 280 Ohm

Le courant Ik vaut donc : 20,35/280 = 72,7 mA; c'est la somme du courant d'anode Ia et du courant de grille écran Ig2.

Des mesures ci-dessus, on en déduit que la tension anode-cathode ( celle qui doit être reportée en Va sur le réseau de courbes) = 284,15 V, arrondi à 285 V compte tenu de la précision graphique exploitable sur le réseau de courbes.

De même Vg est arrondi à -20 V

En reportant ces deux valeurs sur le réseau on obtient le point de fonctionnement en rouge avec Ia = 60 mA

Ce qui implique que Ig2 serait de 72,7-60=12,7 mA.

La datasheet Mullard indique que Ig2, pour Va=Vg2=285 V est de 10 mA, donc cohérent même si pas exactement la bonne valeur.

Il n'est absolument pas anormal d'avoir de légers écarts par rapport à la datasheet parce que :
- les mesures sont entachées d'erreur (appareillage mesures)
- la datasheet donne des valeurs typiques, chaque exemplaire de tube pouvant s'en écarter un peu (dispersion fab).

Le point de fonctionnement n'est pas optimal : en raison du tassement des courbes Vg pour les fortes amplitudes négatives de Vg ( droite, point B) les excursions positives et négatives de tension sur l'anode ne sont pas symétriques pour une excursion symétrique de Vg (tension appliquée en entrée grille de commande).

Ce qui se traduit par de la distorsion d'ordre pair probablement de l'ordre de 10% pour une excursion d'entrée de +- 20V crête.

Pour une excursion positive d'entrée de 20 Vcrête, l'excursion de tension d'anode est de -165V, l'excursion du courant d'anode est de +50 mA
La puissance délivrée à la charge primaire du TR est de 160x0,05/2=4W
Mais le TR a des pertes, et son rendement ne doit pas être meilleur que 95%; la charge au secondaire ne reçoit alors que 4x0,95=3,8W

Pour une excursion négative d'entrée de 20 Vcrête, l'excursion de tension d'anode est de +115V, l'excursion du courant d'anode est de -38mA
La puissance délivrée à la charge primaire du TR est de 115x0,038/2=2,2 W
En prenant en compte les pertes du TR la charge au secondaire ne reçoit alors que 2,2x0,95=2,1 W

En pratique la puissance max délivrée à la charge en tolérant 5 % de distorsion doit être de l'ordre de 2,5 W

Il est possible d'améliorer la symétrie et d'obtenir 3 W à qq % de distorsion en passant au point de fonctionnement vert sur le graphique ci-dessus. Pour cela il suffit de remplacer la Rk par 220 Ohm.

Dans tous les cas, le point de fonctionnement reste bien en dessous de la limite imposée par la dissipation maximale tolérée par la plaque et la grille écran.

Jean

Ps : si tu remplaces l'EL 34 par une KT77 (il n'y a aucun risque) et que tu fasses les mêmes relevés en tension (après 10mn de chauffe), en conservant Rk=280 ohm, je pourrai faire le même exercice pour son point de fonctionnement.
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Message  tron_ic Sam 23 Mai 2020 - 10:52

Bonjour Jean,

Un grand merci pour cette démonstration qui j'en suis sûr vas aider nombres d'entres nous à commencer par notre ami Jesse !

@Jesse

Un tube qui fourni d'excellent résultats en pseudo triode est la tétrode KT66. Sa linéarité dans ce mode est comparable à de vraies triodes. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Perso, il y à quelques années j'avais été intrigué, puis je me suis décidé à tourner autour de ce tube histoire de voir et bien sûr d'écouter son potentiel.

Au vu des résultats positif que j'ai obtenu, je peux dire que j'aime bien cette référence et donc que je la conseille sans réserve.

Salutations.Tony

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Message  jaja75 Sam 23 Mai 2020 - 11:19

Bonjour Tony

Oui la KT66 en mode triode est réputée depuis longtemps… depuis Williamson en 1947.

D'ailleurs, sur son schéma on observe une R de 100 Ohm entre l'anode et la grille écran ! Ne serait-ce pas l'origine de sa présence dans des schémas plus récents ?

J'ai 2 QUAD II d'origine équipées de KT66 (ce n'est pas du mode triode). J'ai du remplacer celles d'origine par des SHU GUANG il y a plus de 10 ans et c'est toujours un régal.

Jean
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Message  jessedivais Sam 23 Mai 2020 - 15:42

Bonjour a tous.

Quel superbe "début" de journée pour moi. Very Happy

Je tiens a remercier tout particulièrement Jean pour ces explications qui sont pour moi digne du meilleur enseignement. :study:

Si je comprends bien, en remplaçant la Rk de 280 R par une 220 R (j'ai comme par hasard des 220 R 2W métal a 1% qui devrait convenir, non ?), je serait dans un fonctionnement "optimisé" pour un tube EL 34. Cool

Dans un premier temps, en conservant ma Rk de 280, je vais effectuer un relevé de mesures et essayer de comprendre par moi même avec mon datasheet avec un KT 77 JJ.
Je demanderais a Jean de confirmer mon "exercice" pour être bien sur de mon interprétation ainsi qu'obtenir ses précieux conseils. Wink
Il y aura aussi, je pense la Rk a adapter pour le KT 77 JJ. Shocked

Les mêmes tests peuvent-ils être réalisés sans risque d’après toi Jean avec des 6CA7 EH ?  :scratch:
Sans vouloir m'avancer je pense que oui car les datasheet de celui-ci sont proches de la EL34 (a confirmer stp Jean).
La aussi la Rk sera surement a adapter. Shocked

Je remercie également Tony pour son intervention et qui me conseille d'essayer des KT66 JJ (que j'aime beaucoup) qui ont l'air très musicaux et que Francis conseillait il y a quelques temps il me semble. Cool
J'essaierais a ce moment avec une résistance (quelles valeurs précises me conseillez-vous) et sans entre les PINS 3 et 4 pour écouter si je perçois une différence car techniquement avec un testeur, je ne crois pas pouvoir déceler un éventuel écart de fonctionnement.
La encore la Rk devra être adaptée. Shocked

Après ces différents tests effectués, je me déciderais de conserver qu'un seul type de tube pour ne pas avoir a "jongler" avec des Rk de valeurs différentes même si je pense que l'on doit pouvoir calculer une valeur "intermédiaire" mais qui ne sera pas optimisée selon le tube utilisé. 🇳🇴

Je vais par contre rester en mode pseudo triode car c'est celui que je préfère d'un point de vue musical et la puissance restituée me suffit pour mon utilisation.
Pour revenir sur cette notion de puissance: dans le cadre du fonctionnement de mon ampli, peut-on classer en terme de puissance restituée par l'ampli aux enceintes (8 ohms) par ordre croissant ces 4 tubes différents ? EL34, 6CA7, KT 77 et KT 66 ? :scratch:

Merci par avance a tous pour une nouvelle fois apporter des réponses a mes nouvelles interrogations. :cheers:

Cordialement.

Jesse.


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Message  jaja75 Sam 23 Mai 2020 - 17:38

Bonjour Jesse

La 6CA7 est la version américaine de l'EL34. Il n'y a donc aucun soucis à la mettre à la place d'une EL34.

La KT77 n'est pas un équivalent direct à l'EL34 mais rien n'empêche de l'essayer. Son courant de grille écran Ig2 est 2 à 3 x plus élevé que celui de l'EL34. Je pense que le résultat ne va pas être terrible dans les conditions de polarisation EL34. A écouter et mesurer.

Essaye de faire les écoutes/mesures dans cet ordre :

Avec les EL34 :
- rester avec Rk=280 Ohm
- mesurer HT, Va, Vk, la Rk de l'autre canal

Passer à la 6CA7 dans les mêmes conditions (sans changer les Rk)
- écouter
- mesurer HT, Va, Vk

On pourra alors vérifier qu'elles sont bien sur un point de fonctionnement similaire aux EL34

Passer à la KT77 dans les mêmes conditions (sans changer les Rk)
- écouter
- mesurer HT, Va, Vk

On pourra alors déterminer son point de fonctionnement dans ces conditions. Puis éventuellement voir si un meilleur point de fonctionnement est envisageable.

Avec les EL34/6CA7, passer les Rk à 220 Ohm (les mesurer chacune)
- écouter
- mesurer HT, Va, Vk

Mais il faut être réaliste, passer de 2,5W à 3W ne te donnera aucune sensation de puissance supplémentaire; seule la disto sur les fortissimi approchant la puissance max sera réduite de qq %.

Tu peux faire un tableau à 2 colonnes, une pour chaque canal et dans chaque colonne noter HT, Va, Vk, Rk par paires de tubes

Les EL34 et 6CA7 délivrent la même puissance, toutes choses égales par ailleurs.

Pour les KT77 et KT66, cela va dépendre du positionnement de la droite de charge dynamique (Z primaire TR de 3500 Ohm) sur le réseau Ia/Va en mode triode.

Impossible à dire à priori. Il faut faire l'exercice de report sur le réseau caractéristique.

Jean


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Message  jessedivais Sam 23 Mai 2020 - 17:55

Bonjour et merci Jean.  Very Happy

Tu m'as donné un peu de boulot la.  :affraid:

Je vais faire ses mesures mais je ne pourrais pas encore pour les KT 66 je ne les ai pas encore recus.  Sad

Une question: mes résistances de 220 R en 2 Watts conviennent ou il en faut d'autres ?  :scratch:

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Sam 23 Mai 2020 - 18:38

Les R de 220 Ohm 2W sont OK P=u²/R = (18V)²/220 =1,5 Wdissipé

Je t'ai proposé un peu de travail mais c'est la seule façon de savoir si les différents tubes peuvent être employés correctement dans cet ampli.

Les écoutes te donneront un ressenti mais ce sera totalement insuffisant pour dire que tel tube est adapté ou non à cet ampli.

Et ce n'est pas parce que untel a trouvé tel tube meilleur qu'un autre dans son ampli que ce sera le cas automatiquement pour le tien.

Mais tu fais comme tu veux, en fonction de ce que tu veux savoir.

Jean
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Message  jessedivais Sam 23 Mai 2020 - 18:53

Merci Jean pour ta réponse.

Content que mes résistances conviennent. Very Happy

Pour ce qui est de la démarche que tu proposes, je la suis a la lettre car cela me parait logique et c'est ce que j'aurais fais immédiatement si j'avais eu tes connaissances des le début. Cool

En ce qui concerne les tubes: je n'ai pas d'idée arrêtée, c'est juste une question esthétique. ❤

Pour ceux-ci je conserverais ceux qui sont adaptés a mon ampli et si il reste un choix a faire, ceux que je préfère musicalement avant tout.

Bon, je me mets au boulot maintenant... :bounce:

Jesse.

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Message  jaja75 Sam 23 Mai 2020 - 19:11

juste un petit truc :

au fur et à mesure que tu essayes les paires de tubes, colle (provisoirement) une petite étiquette G ou D sur chaque tube (sur l'embase)pour repérer leur positionnement sur l'ampli.

Jean
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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 2:55

Bonjour Jean.

J'ai donc commencé par coller des étiquettes D ou G sur tous les tubes comme demandé.
Je suis toujours connecté en mode pseudo triode avec un pont (sans résistance).
J'ai conservé Rk a 280 R.

Valeurs pour le tube EL34 EH:

GAUCHE

Déjà fait précédemment

DROITE

- HT=  331 V
- Va= 305,7 V
- Vk= - 20,42 V
- Tension anode= 280 V
- Courant cathode= 75,4 mA

Valeurs pour le tube 6CA7 EH:

GAUCHE
- HT= 327 V
- Va= 302,5 V
- Vk= - 21,1 V
- Tension anode= 278 V
- Courant cathode= 78,5 mA

DROITE
- HT= 330 V
- Va= 305,4 V
- Vk= - 21,4 V
- Tension anode= 280 V
- Courant cathode= 80 mA

Pour le KT77 JJ, impossible d'effectuer des mesures: le bruit émet un grand "Hummmm !" a la fin de la tempo du tube rectifieur (chauffage indirect).

NB: je pouvais le faire fonctionner avant le passage en mode pseudo triode quand l'ampli était d'origine avec son branchement a la fois UL et TR et sa résistance de 10 K entre les pins3 et 4.
Peut-être est-ce lié a l'utilisation de tubes différents en pseudo triode car il me semble qu'ils n'ont pas la même conception interne: les EL34 et 6CA7 sont tous deux des pentodes alors que le KT77 est une tétrode, non ?
Ou bien lesKT77 sont utilisés en saturation avec l'état actuel de mon circuit ?

Je n'ai donc pas testé avec les Rk de 220 R a la place des 280 R car je préfère attendre ton avis a ce sujet (KT77).

Jesse.

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Optimisations de mon SE KT66 Oldchen  - Page 2 Empty Re: Optimisations de mon SE KT66 Oldchen

Message  jaja75 Dim 24 Mai 2020 - 5:37

Bonjour Jesse, tous

N'insiste pas avec les KT77 en mode triode.

Ce sont effectivement des tétrodes à faisceau dirigé.

J'ai remarqué sur leur datasheet que le courant de grille écran Ig2 est bien plus élevé (2 à 3 fois) que celui d'une EL34 (ou 6CA7), ce que j'avais déjà dit un peu plus haut sur ce fil. Cela change fortement les conditions de polar.

Peut-être que cela met à genou la GZ32, à voir.

Ou alors, la fameuse oscillation parasite évoquée par Williamson ! Les KT77 et KT66 sont de la même famille : tétrodes à faisceau dirigé.

Néanmoins il doit y avoir possibilité de les utiliser mais il faut que je fasse quelques essais graphiques sur leur datasheet en mode triode (j'ai la datasheet M-O Valve des années 60 avec un réseau en mode triode). Peut-être pas aujourd'hui car j'ai des charges familiales  Very Happy

Et si pb subsiste alors mettre 100 à 200 Ohm entre anode et grille écran ! Pas de risque de toute façon à en mettre. Et j'apprendrais qq chose.

Pour ce qui est des autres mesures les tubes EL34 et 6CA7 sont OK. C'est normal de trouver quelques volts d'écart pour les tensions HT et Va, 0,5V pour Vk et qq mA pour Ik.

En attendant que je te propose une solution pour les KT77 tu peux faire des écoutes comparatives EL34/6CA7, passer à Rk=220 Ohm écouter (et re-mesurer les tensions)…

Bon dimanche à tous

Jean
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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 8:19

Salut Jean; :cheers:

Je peux essayer dans un premier temps une 1K/3W que j'ai de disponible entre l'anode et la grille écran ?
Si le problème persiste, j'essaierais avec une GZ34 ou 5U4G pour voir.

J'ai eu beau me faire défiler des centaines de pages sur le net mais rien sur cette "fameuse" résistance.
A tube identique, la valeur de celle-ci dans les montage est le plus souvent de 100R ou 1K, des fois d'autre valeurs ou dès fois un simple pont...
La "puissance" de la R est très souvent de 1W: 3W seraient de trop ou cela n'a pas d'importance ?
Elle est même montée des fois sur la grille et est connectée sur un interrupteur a deux positions pour basculer en UL ou en TR, ce qui donne la même valeur de R pour chacun des modes. (ils ne précisent pas les "valeurs" pour l'interrupteur).
On voit cela pour des EL34, 6CA7, KT88, etc...

Je peux essayer une 1K (3W) alors ?

Jesse.

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Message  jaja75 Dim 24 Mai 2020 - 8:31

Bonjour Jesse

Je viens de regarder rapidement le point de fonctionnement devant être obtenu dans les mêmes conditions que pour l'EL34 : ça devrait marcher ! La tension Vgk devrait s'établir vers -20V et Ia = 30 mA (Ig2 ~40 mA). Certes, un peu faible en Ia mais ça devrait marcher sans surcharger la GZ32.

Alors oscillations parasites ?

Tu peux faire ce que tu proposes c.a.d insérer une R mais 1 k me semble trop élevé. Plutôt 100 ou 200 Ohm. Tes 220 Ohm 2W devraient faire l'affaire.

Le courant Ig2 est typiquement de 40 mA, donc la puissance dégagée par R = 220 Ohm : RxI² = 220x(0,04)²=0,35W

Jean
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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 8:46

@ Jean.

Ce qui expliquerais pourquoi je vois le plus souvent des résistances de 100R et de 1W seulement (rapport a ton calcul).
Cela ne doit pas avoir d'incidence sur les autres tubes mais avoir son importance avec des KT ou autres tétrodes (sur le KT en interne: ce que j'appelle la grille de concentration est reliée avec le pin 8, ce qui n'est pas le cas sur les pentodes comme la EL34 ou a la place il y a une grille qui est reliée au pin 5).
Et comme les gens changent souvent de tubes dans leur amplis, les concepteurs ont du utiliser cette solution pour s'affranchir de désagréments.

Jesse.

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Message  jaja75 Dim 24 Mai 2020 - 8:49

Oui mais il faut bien savoir de quel mode on parle.

En modes pentode et UL une R est nécessaire (et plutôt de 1 à 2 k) car Vg2 n'est pas maintenue égale à Va comme en mode triode.

En mode triode ce serait plutôt 100 à 200.
Mais non nécessaire avec des pentodes, nécessaire avec des tétrodes ?

Si tu confirmes que c'est OK en KT77 avec 220 ohm on y verra plus clair.

Jean
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Message  francis ibre Dim 24 Mai 2020 - 9:14

Bonjour à tous,

je ne suis pas intervenu avant simplement parce que j'étais occupé à bosser dans la maison que je rénove, et il n'y a pour le moment aucun réseau ni téléphone ni internet.

Donc me revoilà... Et je constate qu'un fil de plus à été ouvert par Jesse, toujours au sujet du même ampli et du même problème !
8 sujets, ça en fait pour moi 7 de trop...
Les infos y sont éparpillée, dispersées, rendues incohérentes, des choses ont été dites et redites, bref ça part dans tous les sens, inutilement.

Venons-en à la connexion en triode :
- oui il faut une résistance de grille G2
- non, son rôle n'est pas de limiter la dissipation écran, comme c'est le cas en mode pentode

Son rôle est de linéariser la fonction de transfert du tube.
Voir image ci-dessous, tirée de la fiche technique Philips de l'EL34 :
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On voit que la courbe de transfert est concave, même dans sa partie la plus "linéaire".
En installant une résistance en série avec l'écran G2, on va faire chuter la tension d'écran lorsque le débit du tube augmente, et on sait que si la tension d'écran baisse, le débit du tube baisse !
On a donc ramené le débit total à une valeur inférieure, courbe en rouge, courbe qui peut selon le choix de la valeur de R, être parfaitement droite !

Pour une EL34, le débit écran est de l'ordre de 15% du débit total. Sur les courbes ci-dessus, on voit que pour Ua = 250 V (courbe 1) on atteint Ia = 175 mA (avec grille 1 à -6 V) et Ig2 = 25 mA, soit 14%...

La valeur de cette R est à rechercher pour le meilleur résultat final, qui est généralement obtenu lorsque le spectre de distorsion présente une décroissance régulière, et ne change que très peu lorsque la puissance de sortie augmente.
Dans cet objectif, on ne dépasse généralement pas 1 kO... Théoriquement, avec une EL34 on pourrait aller jusqu'à 4 ko !!! la courbe de transfert devient alors très droite (comme celle en rouge sur mon image). La distorsion du tube EL34 est alors au minimum, mais celle du transfo n'a pas changé, pas plus que celle de l'étage ampli de tension, amplifiée par le tube EL34...
C'est autour de 220 à 270 ohms que le résultat est optimal avec l'EL34, mais on met souvent seulement 100 à 150 ohms avec la 6550, et au contraire plutôt 1 kO avec l'EL84 par exemple.

Francis

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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 10:01

Bonjour Francis et merci pour ta réponse.

On comprend mieux comme expliqué ici.

Mais qu'en est-il avec les "KT" ?
Comment expliquer que cela ne fonctionnait pas du tout sans cette résistance ?

Merci par avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Dim 24 Mai 2020 - 10:15

Jesse,

avec les KT c'est exactement pareil !

Le système "cathode / grille 1 / grille-écran 2 est exactement le même pour une pentode ou une tétrode a faisceau dirigé (KT).
La différence se situe "après" : on trouve une troisième grille sur les pentodes, alors qu'on a une plaque de concentration pour les KT. Cela change la manière dont l'émission secondaire de la plaque est gérée, mais ça ne change strictement rien sur le fonctionnement du système G1-G2...

GEC a publié un schéma de régulateur de tension avec une KT77 câblée en triode, et sans aucune résistance d'écran : c'est bien la preuve qu'une vraie bonne KT77 n'a pas besoin de Rg2 en mode triode pour rester stable...

Pour moi, si un montage n'est pas stable, les raisons sont à chercher ailleurs que dans la "triode" :

- CR mal bâtie : le passage en triode élargit énormément la bande passante, surtout du côté des hautes fréquences, et on se retrouve avec une fréquence de coupure haute placée là où la rotation de phase est suffisante pour que la boucle de CR se transforme en réaction positive : oscillation garantie...
(D'habitude, un ampli à triode peut se passer de CR)

- alimentation mal bâtie : le cas le plus fréquent est celui du filtre CLC avec des valeurs de condos identiques de part et d'autre de la self. Tout transitoire (appel de courant) fait osciller ce circuit...

- ligne de masse mal bâtie...

Bien sûr tout ça ne se "voit" pas sur le schéma !

Francis

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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 18:35

Bonsoir a tous.

@ Francis: un grand merci pour ses explications dont je tiendrais compte en essayant de voir de plus "près" mon ampli. Very Happy

@ Jean: j'ai effectué les mesures avec les KT77 JJ "TT XMATCHING" (Rk est a 280 R, le pont entre 3 et 4 des tubes d'ampli a été remplacé par une résistance de 220 R / 2 W, le mode pseudo-triode est conservé). Cool

Tube KT77 de gauche:
- HT= 336 V
- Va= 313 V
- Vk= - 19,5 V
- Tension anode= 290 V
- Courant de cathode= 72 mA

Tube KT77 de droite:
- HT=335V
- Va= 311 V
- Vk= - 19,5 V
- Tension anode= 290 V
- Courant de cathode= 72 mA

PS: on dirait que le matching est bien réalisé chez TUBE TOWN, non ?

A toi de jouer maintenant stp (Rk optimisée,etc ...) Wink

(vivement que je reçoive mes 6SL7 JJ "matched, balanced" et ma G34 S JJ "selected" :bounce: )

Je te remercie par avance  Jean. :cheers:

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Dim 24 Mai 2020 - 20:04

Bonsoir

Donc les KT77 marchent en mode triode avec une résistance de grille écran de 220 Ohm.

Williamson en avait placé une sur les KT66 pour réduire les oscillations parasites.

Au moins, maintenant la raison de placer une faible R en mode triode et avec des KT est justifiée.

Rien n'empêche de la conserver avec les EL34/6CA7.

Je repasserai demain avec les perfos tracées sur le réseau de courbes Ia/Va.

Attention : la courbe montrée par Francis ne s'applique qu'au mode pentode, puisque Va et Vg2 peuvent être choisis indépendamment l'un de l'autre. Rien n'empêche de choisir Vg2 = Va, mais la grille écran n'est pas connectée à l'anode.

Jean
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Message  jessedivais Dim 24 Mai 2020 - 20:24

salut Jean.

Ok c'est parfait que l'on puisse conserver cette résistance de 220 R pour les quatre tubes (si montes en pseudo-triode), pour mettre en ultra-lineaire on utiliserait une R de 1 K en série entre le PIN 4 du tube et le point milieu du TRS.
J ai d ailleurs vu sur le net que l on pouvait mettre un interrupteur a bascule pour sélectionner l un des deux modes (intéressant).
Le seul truc et qu il faudrait un dispositif pour changer Rk selon le tube utilise (potard ?).
Je me suis photocopie des tableaux de courbes des datasheet des KT77 pour essayer de faire comme toi mais je n ai pas tout compris:
je n arrive pas a trouver exactement ce qui correspond aux points A et B de ta droite de charge...
Je vais essayer de trouver sur le net par moi même.

Sinon bonne soirée et a demain, bon appétit.

Jesse.

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Message  francis ibre Dim 24 Mai 2020 - 20:50

Bonsoir à tous,

juste une petite remarque pour Jean : les courbes que j'ai montrées ne sont pas spécifiques au branchement pentode !

Elles montrent les débits statiques, de l'anode et de la grille-écran, pour 3 tensions d'alimentation différentes.
J'ai tracé en rouge la modification apportée sur la courbe tracée avec Ua = Ug2 = 250 V... mais RIEN ne dit si ces deux alimentations 250 V sont séparées ou communes, et en statique ça ne change RIEN !
Si alim commune, le tube est en triode...
Si alims séparées le tube est en pentode...
Mais pour les mesures statiques de débit et de pente, ça ne change rien, puisque les tensions Ua et ug2 sont constantes.

Francis


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Message  jaja75 Dim 24 Mai 2020 - 21:04

Bonsoir Francis

Oui ce sont des courbes statiques je sais bien mais tracées pour Va et Vg2 indépendantes.

Seule la courbe 1 est exploitable en mode triode Va=Vg2=250V.

Jean

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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 6:20

Bonjour

Voici le report du point de fonctionnement mesuré pour les KT77
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D'abord il faut noter que M-O Vale considère le courant total Ia+Ig2 pour tracer son réseau I/V pour différentes valeurs de Vg.

Ce courant total est celui qui traverse Rk

Ik = Vk/280= 19,5/280 = 69,6 mA

Le report de Vak=290V, Ik=70mA sur le réseau (point rouge) ne correspond pas à une tension grille de -19V mais plutôt de -16V.

Cela signifie que le réseau de caractéristique réel du tube utilisé se translate un peu vers le haut et la gauche, ce qui s'explique par une valeur de pente statique du tube utilisé supérieure à celle de la datasheet.

C'est normal, pour un tube neuf, d'obtenir des valeurs supérieures aux caractéristiques de la datasheet, qui représente des valeurs typiques garanties par le constructeur.

Les EL34 et 6CA7 étant neuves auraient dues aussi être un peu au dessus de leurs valeurs typiques.

Toutefois, les fabrications actuelles ne se référencent pas aux datasheets du passé, alors rien à ergoter.

J'ai donc reporté en pointillé rouge les courbes Vg=0 V et Vg=-40 V supposée représenter le tube utilisé.

Les excursions d'amplitude ne sont pas symétriques pour une variation symétrique de la tension Vg (+ et - 19V)

Pour une excursion positive d'entrée de 19 Vcrête, l'excursion de tension d'anode est de -170V, l'excursion du courant d'anode est de +55 mA
La puissance délivrée à la charge primaire du TR est de 170x0,055/2=4,7W
Mais le TR a des pertes, et son rendement ne doit pas être meilleur que 95%; la charge au secondaire ne reçoit alors que 4,7x0,95=4,4W

Pour une excursion négative d'entrée de 19 Vcrête, l'excursion de tension d'anode est de +140V, l'excursion du courant d'anode est de -45mA
La puissance délivrée à la charge primaire du TR est de 140x0,45/2=3,1 W
Mais le TR a des pertes, et son rendement ne doit pas être meilleur que 95%; la charge au secondaire ne reçoit alors que 3,1x0,95=3W

En pratique la puissance max délivrée à la charge en tolérant 5 % de distorsion doit être de l'ordre de 3,5 W

Peut-on améliorer ce résultat : oui, un tout petit peu en réduisant la valeur de Rk.

Cependant, il y  a un aspect important à prendre en compte (que je n'avais pas évoqué hier) : c'est la non constance avec la fréquence de l'impédance présentée par une enceinte acoustique : l'amplitude et la phase de l'impédance varie avec la fréquence, et par conséquent la droite de charge dynamique ci-dessus n'est pas constante avec la fréquence.

L'amplitude et la phase de l'impédance de charge variant avec le fréquence, les courants Ia et tensions Va sont déphasés d'une valeur variant avec la fréquence.

Si Ia et Va ne sont pas en phase, la droite de charge n'est pas une droite ! mais une ellipse dont l'axe principal, apogée et périgée varient en permanence avec la fréquence.

Si la périgée de l'ellipse est grande, elle peut passer au dessus de la courbe de limite en puissance dissipée par la plaque et la grille écran, réduisant l'espérance de vie du tube, pire entrainant rapidement sa destruction.

Tenter de grapiller qq poullièmes de Wat en modifiant Rk est totalement inaudible (même si qq % de disto sont gagnés sur les pointes de modulation)

La forme de l'ellipse de la "droite" de charge dynamique n'est pas connue; il faut rester prudent pour ne pas risquer de détérioration rapide du tube si l'on remonte son point de fonctionnement actuel.

Aussi bien pour les EL34/6CA7 que pour les KT77, je recommande de rester avec r=280.

Jean
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Message  trappeur Lun 25 Mai 2020 - 9:29

Salut à tous et à Jean en particulier :
Beau travail Jean et très pédagogique je trouve...
Je voudrais juste revenir sur ce point :

Jaja75 a écrit:L'amplitude et la phase de l'impédance de charge variant avec le fréquence,

Il faut toujours penser à ça en effet , et aux conséquences que tu as décrites , mais il faudrait aussi ne pas oublier que cette variation d'impédance qui provient des Haut Parleurs se stabilise très simplement avec un réseau correcteur (de Boucherot ou de Zobel comme on préfère) dont on vient justement de parler dans le fil de Shucondo sur la construction de son enceinte deux voies.
Non seulement c'est indispensable pour que le filtrage passif fonctionne , mais on récupère du même coup la stabilisation de l'impédance présentée au primaire du transfo de sortie.
c'est juste un rappel pour montrer que cette variation d'impédance n'est pas une fatalité incontrôlable .

Une question reste toutefois : à quelle valeur se situe l'impédance une fois stabilisée et équipée de son filtrage passif ??
C'est ce qu'il faut déterminer avant de commencer à tracer des droites de charge . (et avant de choisir son transfo de sortie!!!)

A+

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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 10:10

Bonjour Trappeur

L es variations d'impédance peuvent effectivement être corrigées par des réseaux de type Boucherot, mais c'est une technique que tout le monde n'a pas et impliquant une bonne connaissance des principes de filtrage pour HP.

De toute façon, dans le cas présent, en admettant qu'une solution de correction des enceintes de Jesse soit possible, applicable et quantifiable, ça va jouer entre 1/4 W à 1/2W de plus au grand maximum pour l'ampli (+0,5 dB) . Ce qui est très peu.

Mais tu fais bien d'en profiter ici pour rappeler l'utilité d'une telle correction.

Jean
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Optimisations de mon SE KT66 Oldchen  - Page 2 Empty Re: Optimisations de mon SE KT66 Oldchen

Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 10:36

Bonjour a tous.

Merci Jean pour ton travail et tes explications remarquables.
Je vais suivre tes conseils car je ne suis pas dans un stand de F1 pour essayer de grappiller quelques petits watts ou % de distorsion mais juste pour trouver si le fonctionnement de l'ampli est cohérent avec mes différents tubes, ce qui parait être le cas et tant mieux (ma RK de 280 est obtenue par la mise en parallèle de deux 560R ce qui de plus limite leur échauffement mais c'est un point de détail).
Je vais suivre les conseils de Francis et de Tony pour ce qui est du chauffage des tubes (temporisation, tension de chauffage) ainsi que les tiens par l'ajout des deux résistances de 10R/2W en série avec le tube régulateur (GZ34 or 5U4G je verrais) pour respecter les données conseillées dans leur datasheet.
Je pense rester en mode pseudo triode car le passage sur celui-ci m'a réellement convaincu et le niveau sonore obtenu avec mon système correspond a mes besoins selon mes gouts et ma configuration.
Pour ce quoi est du choix des tubes: celui que je préfère est pour moi, sans problème, le KT77: il me restera a tester avec des KT66 pour lesquels j'effectuerais des mesures pour verifier comme tu viens de le faire.
A partir de ce moment je serais fixé sur les tubes que je vais conserver.
J'en changerais peut être si je remplace un élément de mon système (source ou enceintes) ou si je change de lieu d'écoute mais ce n'est pas sur puisqu'il y a d'autres moyens pour changer la signature sonore d'un système.
Encore un grand merci Jean pour tout le temps que tu m'as consacré et le savoir que tu as partagé et je reviendrais sans doute vers toi, de toutes façons je suis sur le forum.

@trappeur.
Bonjour et merci pour ton intervention
Je pense que dans tes propos tu dois faire référence a ce que l'on appelle un correcteur d'impédance constant très bien décrit par Dominique Pétoin sur son site avec qui j'ai eu de nombreuses conversations via le net car ayant moi-même déjà conçu plusieurs fois des enceintes DIY dont une paire a base de caissons "ONKEN".
Pour ce qui est de mes petites KLIPSCH actuelles, Francis m'avait transmis les éléments suivants: "...sensibilité de 90,5 dB/2,83 V... avec une impédance minimale à 4,82 ohms..." (lien pour ces enceintes: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a quelques irrégularités sur la réponse en fréquence de celles-ci mais a ce sujet, l'optimisation est en cours: traitement acoustique interne, ajout d'éléments sur le filtre pour éliminer des pics de fréquence mais qui n'auront pas d'influence sur les 4,82 ohms relevés.
Avec ses données du devrais pouvoir me dire si mon transfo de sortie de 3,5K correspond ?

Merci a tous deux par avance pour vos réponses.

Je vous souhaite une excellente journée.

Musicalement.

Jesse.

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Message  francis ibre Lun 25 Mai 2020 - 10:54

Bonjour à tous,

concernant le réseau correcteur de Boucherot (RC), il ne corrige que la remontée d'impédance due à l'inductance de la bobine.

Par contre, il ne peut corriger ni les bosses d'impédance de l'accord bass-reflex, ni les bosses liées aux filtrages passifs...

Francis

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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 11:39

Bonjour Francis.

C'est déjà pas mal pour un si petit circuit d'ailleurs non utilisé dans des filtres PASSIFS de certaines réalisations même prestigieuses...
Pour cela il y a les filtres ACTIFS et bien d'autres systèmes que Dominique Pétoin se ferait un plaisir de nous exposer, il y a d'ailleurs des articles fort intéressants sur son site que je vous encourage a visiter (http://petoindominique.fr/php/accueil.php) et qui serait complémentaire a celui-ci pour certains. Il aborde également la musique dématérialisée ainsi que la correction de phase acoustique.
Il va de soit qu'un filtre passif ne corrige pas les bosses d'impédance surtout pour les enceintes dites Bass-reflex puisque c'est inhérant a ce type de fonctionnement ainsi qu'aux fréquences de "raccordement" des haut-parleurs ou les enjeux sont plutôt sur la phase acoustique.
Ce circuit RC ou CR permet néanmoins de limiter les pics a certaines fréquences ce qui est fort utile.

Jesse.

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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 11:55

Bonjour Jesse

En conclusion, ton ampli accepte les El34, 6CA7 et KT77 en mode triode sans aucun soucis, à condition de placer une R de 100 à 200 Ohm entre l'anode et la grille-écran.

Les très petites différences de puissance max entre les différents tubes sont sans effet audible.

Passe du bon temps à les écouter.

Lorsque tu auras reçu et essayé les KT66 je pourrai me livrer au même exercice de tracé de droite de charge.

Si tu changes de redresseuse, la tension HT redressée filtrée changera aussi probablement un peu.

Ce qui modifiera légèrement le point de fonctionnement des tubes de puissance, sans conséquence majeure à priori.

Le remplacement du 6SN7 par un 6SL7 aura plus de conséquence, pas sur la puissance de sortie mais sur le gain (en boucle ouverte) et le taux de CR, ce qui devrait s'entendre.

Bonnes écoutes

Jean
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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 12:06

Merci Jean.

(je t’ai fait un MP pendant que tu écrivais)

Pour la redresseuse, Francis m'en avait déjà parlé surtout d'un point de vue musical: le GZ34 apporterait certaines rondeurs dans le bas medium, le 5U4G plus neutre avec une meilleure articulation: a tester sur mon ampli.

Je n'ai toujours pas reçu mes 6SL7 (BANZAI sont un peu longs...) mais penses-tu que cela va "aller dans le bon sens" en terme d’écoute ?

Musicalement.

Jesse.

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Message  francis ibre Lun 25 Mai 2020 - 12:31

Bonjour Jesse,

jessedivais a écrit: Ce circuit RC ou CR permet néanmoins de limiter les pics a certaines fréquences...

Encore une fois : NON !

Il ne traite pas les "pics".
Il corrige seulement la pente montante de la courbe dans le haut du spectre, rien d'autre.

D'autre part, on peut très bien mettre au point un filtre sans ce RC, mais cela demande de simuler par un RLC le comportement réel du HP (phase conception), et de mesurer in situ la réponse obtenue (phase vérification et mise au point).

Francis

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Message  jaja75 Lun 25 Mai 2020 - 13:13

Re
jessedivais a écrit:
(je t’ai fait un MP pendant que tu écrivais)
pas reçu
jessedivais a écrit:
Je n'ai toujours pas reçu mes 6SL7 (BANZAI sont un peu longs...) mais penses-tu que cela va "aller dans le bon sens" en terme d’écoute ?

On pourrait calculer les variations de gain, de bande passante, de taux de CR que cela va entrainer mais dire que ça va aller ou pas dans le bon sens ...n'a pas de sens !

C'est quoi pour toi le bon sens ?

Et pour moi il ne serait pas forcément le même : mes oreilles et mes attentes en ressenti ne sont à priori pas les mêmes que les tiens (sans offense  Smile )

Il faut écouter les deux configs qui seront comme deux amplis différents, qui te donneront c'est sûr deux ressentis différents.

Jean
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Message  jessedivais Lun 25 Mai 2020 - 13:18

J'ai écrit en terme d’écoute, je voulais donc dire musicalement. Wink
et pour les variations de gain, de bande passante, de taux de CR que cela va entrainer: aurais-tu une idée ?
Pour le gain on sait que le 6SL7 a un facteur plus élevé (70 contre 20 pour le 6SN7, je crois).
Si l'on prend la bande passante par exemple...
Et pour le taux de CR, je ne vois pas du tout. :scratch:

Jesse.

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