Optimisations de mon SE KT66 Oldchen

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Message  francis ibre Sam 6 Juin 2020 - 11:31

Bonjour Jesse,

si ce que tu as dessiné autour du tube d'entrée (6SN7) est exact, alors ce n'est pas un montage "parallèle" des deux triodes, mais un montage cascode (un peu spécial...)

Bizarrement, ton indication pour l'autre canal "vers broches 2 et 5" met le doute : sur le schéma tu as relié 3 et 5 !



"La contre-réaction est-elle bien justifiée ?" : peut-être... il faut écouter avec et sans... pour certains HP elle est utile...

"A quoi sert-elle ?" : elle améliore certaines caractéristiques : bande passante plus large, distorsions plus faibles (sauf à l'approche de la P maxi), impédance de sortie plus basse d'où une meilleure tenue du HP grave... Elle peut dégrader la musicalité...

"Peut-on la supprimer ou la modifier ?" : la supprimer OUI... la modifier est très risqué à moins d'avoir les moyens de mesure permettant de vérifier la stabilité de l'ampli (absence d'oscillations)

"Qu'est-ce que cela peut ou va entrainer ?" : une différence de rendu. il faut écouter avec et sans... pour certains HP elle est utile...

Francis

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Message  Jesse Sam 6 Juin 2020 - 12:39

Bonjour Francis.

Merci pour tes réponses.

Décidement, rien ne t'échappe !

Effectivement il s'agit d'une erreur de ma part: ce n'est que vers pin 2 de l'autre canal !

Pour ce qui est de la contre réaction, je vais juste tester sans pour voir ce que cela donne a l'écoute (la modification est très simple).
Et je verrais bien a ce moment car je ne ferais pas de modification puisque je ne dispose pas de l'appareillage nécessaire.

Une question: quelle est la particularité de ce montage "cascode" ?

Est-il bien "choisi" pour cet ampli ou une meilleure solution aurait-elle été préférable ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre Sam 6 Juin 2020 - 13:47

Jesse,

jessedivais a écrit: Une question: quelle est la particularité de ce montage "cascode" ?
Est-il bien "choisi" pour cet ampli ou une meilleure solution aurait-elle été préférable ?

Je vais laisser le temps à la "mitrailleuse à question" de refroidir, donc je répondrai demain, ou plus tard, après que tu auras fais des écoutes comparatives. Very Happy

Francis


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Message  jaja75 Sam 6 Juin 2020 - 16:10

Bonjour

On va de découverte en découverte.

@Jesse
ton dernier schéma ne colle pas : la grille (1) ne peut être polarisée uniquement via R=470k (+C// 0,1µ) vers la cathode (6) car elle ne serait qu'a une faible valeur positive (qq volts) empêchant tout fonctionnement.

Il manque des composants pour polariser convenablement la grille (1) pour faire de cet assemblage un étage cascode.

Il faudrait qu'une bonne fois pour toute on ait le bon schéma de cet ampli.

A discuter sur de fausses informations on ne peut qu'en déduire de mauvaises conclusions.

Il faut faire extrêmement attention à tout ce que l'on raconté depuis le début de ce fil car une partie peut être archi fausse.

Jean
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Message  Jesse Sam 6 Juin 2020 - 21:53

Bonjour Jean.

Tu as l’œil (comme Francis), il y a effectivement une erreur dans mon schéma...
Je viens de passer pas mal de temps a tout recontrôler ->

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et je suis tombé sur une résistance que j'avais zappée ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

voici donc le schéma corrigé ->

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Peux-tu me dire si c'est OK Jean car sinon, je ne vois vraiment pas.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Sam 6 Juin 2020 - 22:19

Bonsoir

Oui c'est OK, avec 1M entre la HT et la grille 1 la triode est convenablement polarisée.

C'est donc bien un montage cascode.

Jean
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Message  Jesse Sam 6 Juin 2020 - 22:29

Ouf !!!!!

Merci Jean: tu me rassures, je croyais que je ne savais plus suivre un circuit.
(c'est plus parlant pour moi un T.G.B.T ou poste de transformation, désolé).

Peux-tu m'expliquer ce qu'est le "cascode" et pourquoi a t'il bien pu être choisi ici ?
(ça me fait un peu penser a un PUSH-PULL...).

D'avance merci.

Jesse.


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Message  trappeur Sam 6 Juin 2020 - 23:27

Mais ....y a encore une erreur !!!

cascode

A+

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Message  francis ibre Sam 6 Juin 2020 - 23:42

Jesse,

le montage cascode apporte un très grand gain en tension, mais son impédance de sortie est élevée, quasiment égale à la charge d'anode du tube "du haut", ici 65 kO.

Avec des 6SN7 l'amplification est de l'ordre de A = 113 soit 41 dB environ...
Et l'impédance de sortie de l'étage est de l'ordre de 48 kO au mieux !

conséquence : avec la capacité d'entrée et l'effet Miller, la coupure haute à la sortie du premier étage est vers 14 kHz...

Heureusement, la CR va "essayer" de corriger ça !
Et avec un tel gain au premier étage, la CR va être efficace...
Voyons ça :
gain en boucle ouverte : Gbo = 41 + 18 - 26,5 = 32,5 dB d'où Abo = 42
gain de boucle : B = 100 / 2100 = 0,04762 (relire mon message du mardi 26 mai)
d'où un gain en boucle fermée : Abf = A / (1 + BA) = 42 / (1 + 0,0476 x 42) = 14... donc Gbf = 22,9 dB

Le taux de CR est de : 32,5 - 22,9 = 9,6 dB... c'est déjà beaucoup pour un ampli à tubes... (la présence du transfo de sortie limite le taux de CR).

Conclusion : pour moi tu ne pourras pas enlever la CR, car sans elle la bande passante risque d'être sérieusement raccourcie dans le haut !

Francis

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Message  Jesse Dim 7 Juin 2020 - 0:01

Merci Francis !

J'ai un "truc" de moins a tripoter dans mon ampli et je sais pourquoi grâce a toi.
D’Où mon intérêt a me questionner des que je vois un truc qui m'interpelle mais que je ne comprends pas.
Cela a été le cas pour les modes UL et TR et le fait que je bascule mon ampli en mode TR l'a transformé...
En mieux !
J'ai gagné en clarté, profondeur, largeur de spectre en haut et en bas, en tout a mon humble avis.
Ça valait vraiment le coup !
C'est pour cela que je vais attendre d'avoir modifié ma partie alimentation (tube, résistances, condensateurs, temporisation) et
en conservant le mode pseudo triode avec les tubes que je préférè demander conseil pour optimiser "la droite de charge" de mes
tubes de puissance et j'aurais fais le tour pour cet ampli.
Le fait est que je ne pense pas revenir a un ampli a transistors.

Jesse.

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Message  Jesse Dim 7 Juin 2020 - 1:36

trappeur a écrit:Mais ....y a encore une erreur !!!

cascode

A+

@ Trappeur:

Je viens de regarder ton lien:
J'ai  compris que le 6SN7 était très  bien adapté a ce mode de fonctionnement (c'est déjà ça de pris !),
que cela permet un gain très élevé, une sensibilité d'entrée haute et une très basse capacitance.
Cela permet également de sonner un peu comme une pentode.
Tout cela me convient a ravir !

MAIS, je suis assez perdu a vrai dire...
Il y a deux schémas (un pour "régler" par V1, l'autre par V2 ?)
Il y a des valeurs typiques a respecter, des constantes de temps, des fréquences de coupures ...

Je comprends que tu écrives qu'il y a encore une erreur mais je n'arrive pas a voir ou  ?
Je vois bien que mon schéma est ressemblant mais exactement a aucun des deux (plutôt un mélange).
On dirait que le gars qui a "pondu" ça a voulu ce que j’appellerais "régler par les deux sens".
Sans parler que sur les schémas de ton lien je ne saurais pas ou "intégrer" la contre-réaction...

Peux-tu m'aider a ce sujet s'il te plait ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  trappeur Dim 7 Juin 2020 - 10:20

Salut Jesse ,
Sur ton dernier schéma tu as branché 2 fois la HT dont une fois sur la masse !!

Si tu veux tout comprendre il faut tout lire en t'appliquant pour ne rien laisser dans le flou ....c'est un peu long .
Si tu as bien compris le principe de la polarisation d'une triode et du placement de la droite de charge , ici dans le cas du cascode tu as deux triodes en série qui vont forcément avoir le même courant de repos (sauf astuce pour dériver une partie du courant...mais laissont tomber ce cas) et qui vont donc avoir des polarisations liées pour que le courant de repos puisse être le même dans chaque triode.
Dans l'article pointé il me semble que le gars détaille suffisamment la manière dont il faut user pour faire ce calcul , bien que ce soit un calcul "pratique" qui ne s'embassasse pas de théorie.

Il ajoute à la fin le cas de la polarisation par courant de grille qui n'est pas un cas spécifique du cascode et qui a un fonctionnement un peu spécial car la triode n'est polarisée normalement qu'en présence d'un signal avec une valeur moyenne qui dépend de l'amplitude du signal . Tu peux laisser tomber ce cas pour le moment , ça n'est pas recommandé pour de l'audio .    

A+

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Message  Jesse Dim 7 Juin 2020 - 15:12

Bonjour Trappeur.

Voici mon schéma avec les annotations correctes ->

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Il est OK cette fois-ci ?

Jesse.

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Message  Jesse Lun 8 Juin 2020 - 1:07

Voici le schéma complet ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quelqu'un pour vérifier ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Lun 8 Juin 2020 - 6:26

Bonjour

Oui le schéma est correct.

Ce serait mieux si l'étage cascode était représenté avec ses triodes dans le bon sens, comme sur la page cascode donnée par trappeur hier :

- triodes avec plaque vers le haut, cathode vers le bas

- signal d'entrée appliqué sur triode basse

- triode de sortie au-dessus

Une question : les valeurs des résistances de cathode 510R et 51R sont-elles les valeurs d'origine ou ont-elles été modifiées ?

Question subsidiaire : le montage cascode est-il d'origine ?

Jean
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Message  Jesse Lun 8 Juin 2020 - 12:05

Bonjour Jean.

Merci pour ta réponse: je vais modifier le  schéma comme tu me l'a demandé.

Oui, les valeurs des résistances de cathode 510R et 51R sont les valeurs d'origine.

Oui, le montage cascode est d'origine.

Sur le schéma il n'y a que la Rk que j'ai mis a 270R ou lieu de 280R, la résistance de 100R pour le mode pseudo triode et le condo de 47 micro après la rectifieuse que je n'ai pas encore changé (je l'attends) puisqu'il y a un 120 micro d'origine trop gros de monté.
Le timer de 2 minutes n'est pas encore installé (je l'attends) et j'ai juste changé le potard de 50K par un meilleur (ALPS). 
Les tubes no-name d'origine ont été changés par des équivalents meilleurs.

Voila tout.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 Lun 8 Juin 2020 - 13:11

OK merci

Peux-tu mesurer les tensions de repos aux broches 5 et 2 du 6SN7 et la tension d'alim entre la R de 4700 et les 2 R de 65 k, là ou elle se divise en 2 pour chaque canal, flèche que tu a noté vers pin 2 canal droite ?

merci d'avance

Jean
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Message  Jesse Lun 8 Juin 2020 - 13:38

Bonjour Jean.

Pour les tensions de repos aux broches 5 et 2 du 6SN7: je mesure entre 5 et la masse et 2 et la masse ?

Pour la tension d'alim entre la R de 4700 et les 2 R de 65 k: je mesure entre la masse et après la 4700 CAD au point ou elle rejoint le 68 micro ?



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Message  jaja75 Lun 8 Juin 2020 - 16:25

oui, on référence toujours les tensions par rapport à la masse électrique, sauf si spécifié différemment.
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Message  Jesse Lun 8 Juin 2020 - 18:55

Voici les mesures Jean:

- Broche 5 = 50 volts

- Broche 2 = 149 volts

- Sortie résistance 4700 = 276 volts


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Message  jaja75 Lun 8 Juin 2020 - 19:37

Merci

Ces valeurs me semblent bonnes pour un fonctionnement en cascode avec un 6SN7.

Par contre la valeur de 510R sur la cathode n'est pas bonne parce que pas cohérente des tensions relevées.

Elle devrait être beaucoup plus grande (2 k environ).

Peux-tu le vérifier ? Ainsi que la 51R par la même occasion.

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Message  Jesse Lun 8 Juin 2020 - 19:51

Je viens de vérifier aux mesures et code couleurs:

- celle qui est seule = 0,05K mesuré et 51R (vert, marron, noir, doré, marron)
- celle qui est en parallèle avec le condo 100 micros / 16 V= 0,51K mesuré et 510R (vert, marron, noir, noir, marron).

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Message  Jesse Lun 8 Juin 2020 - 20:04

Concernant la résistance de 510R, pourquoi devrait-elle être de 2K ?
Qu'est-ce que cela "entrainerait" ?

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Message  jaja75 Lun 8 Juin 2020 - 20:26

Avec R=510 Ohm, le point de polarisation de la triode basse est Vpk = 49V, Ip= 2mA et Vgk = -1 à peu de chose près.

Attention, dans cette résistance circule un petit courant en plus de Ip provenant du pont de polarisation de la grille haute.

C'est un point de polarisation situé dans l'arrondi des courbes, peu propice à une faible distorsion.

Mais bon, c'est le choix du concepteur. Il doit avoir ses raisons que je ne connais pas.

Il faudrait pouvoir faire des mesures au scope pour le vérifier.

Je pense que ce sera moins critique avec un 6SL7 qui travaille à plus faible courant.

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Message  Jesse Lun 8 Juin 2020 - 20:32

Il faudrait mieux alors une 6SL7 mais avec un potard de 25K au regard de l'effet Miller si je comprends bien, non ?

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Message  Jesse Lun 8 Juin 2020 - 20:58

Ou bien juste changer cette résistance ?
J'ai des 2K / 2W

Et j'ai a dispo:
10R / 2 W
22R / 2W
33R / 2W
100R / 2W
220R / 2 W
240R / 2 W (en commande)
270R / 2 W
270R / 3  W (en commande)
560R / 2W
1K / 2 W
1K / 3 W
1K8 / 1 W
2K / 2 W
2 diodes 1N4007
1 pont de diodes 600 V / 35 A
0,47 micro / 100 V NICHICON
47 micro / 16 V NICHICON
1 "paquet" d'AOP DIP 8 simples et doubles (que j'utilisais en test dans les lecteurs CD)


Dernière édition par jessedivais le Dim 14 Juin 2020 - 13:54, édité 2 fois

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Message  jaja75 Lun 8 Juin 2020 - 22:25

N on ne rien changer !

C'est le meilleur moyen de créer de nouveaux problèmes.

Il n'y aura pas de pb avecle pot de 50k pour un 6SL7 car l'étage est un cascode, ce que nous ne savions pas lorsqu'on en a parlé il y a une semaine.

Jean
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Message  Jesse Lun 8 Juin 2020 - 22:52

OK,très bien.

Je peux donc  mettre des 6SN7 ou des 6SL7 sans problème, c'est bien ça ?

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Message  jaja75 Lun 8 Juin 2020 - 23:03

Je pense que la disto sera un peu plus faible avec un 6SL7.

Aucun risque pour l'un ou l'autre.

A écouter

Jean
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Optimisations de mon SE KT66 Oldchen  - Page 5 Empty Re: Optimisations de mon SE KT66 Oldchen

Message  Jesse Lun 8 Juin 2020 - 23:09

OK, merci Jean, j'essaierais.

Il faut juste que BANZAI me livre les 6SL7 JJ par paire "matched, balanced" que j'ai commandés avec une GZ 34 S JJ depuis le 19/05 !!!

Sont vraiment longs pour la livraison eux !

J'ai aussi commandé une paire matchée de KT66 SHUGUANG pour essayer...

Cordialement.

Jesse.

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Optimisations de mon SE KT66 Oldchen  - Page 5 Empty Re: Optimisations de mon SE KT66 Oldchen

Message  banzai Mar 9 Juin 2020 - 18:43

j'ai rien fais, pas la peine de crier mon nom comme ça .... Laughing Laughing Laughing

Cool
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Optimisations de mon SE KT66 Oldchen  - Page 5 Empty Re: Optimisations de mon SE KT66 Oldchen

Message  juju35135 Mar 9 Juin 2020 - 19:07

lol Envoies donc les tubes Wink Wink

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Message  Jesse Mar 9 Juin 2020 - 19:35

Mdr:

J'ai 200 balles de tubes qui se balladent !

heureusement que j'ai pas commandé des superbes NOS NIB de 300B !!!

Jesse.

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Optimisations de mon SE KT66 Oldchen  - Page 5 Empty Mise a jour du schéma

Message  Jesse Mer 10 Juin 2020 - 23:11

Voici le schéma exact et actuel avec tous les composants utilisés ->

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La capa de 120 micros va être remplacée plus tard par une 47 micros ainsi que la 270 micros par une 330 micros (les deux du bas).

Le schéma sera remis a jour des réception et après montage des composants.

Cordialement.

Jesse.


Dernière édition par jessedivais le Dim 14 Juin 2020 - 13:58, édité 1 fois

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Message  Jesse Sam 13 Juin 2020 - 16:45

Petit rapport d'écoute suite au passage en mode pseudo-triode:
(Francis va me dire: "Enfin !").

Tubes utilisés:
-GZ32 MINIWATT DARIO (MAZDA)
-JAN-CRP-6SN7GT RAYTHEON
-KT77 JJ

Aigus plus aérés, filants, détaillés, clairs, précis, montent plus haut mais pas agressifs même plutôt doux.

Pour les médiums, les voix sont claires, ressortent mieux, on entend les respirations et le "coffre" de l’interprète, le son est plus naturel, musical.

Concernant les graves, cela descend plus bas avec plus d'impact, très nuancé, bien équilibré, plus cohérents sur les fortés, plus tendus, la musique est plus vivante.

La scène sonore a gagné en largeur, en profondeur, en ouverture tout cela avec une sorte d'impression de 3D.
Les instruments et les interprètes ont regagné leurs places: on pourrait presque les voir mais ce qui est sur c'est que c'est ce qu'on ressent.

Par exemple, sur l'album de Tracy Chapman tout parait plus "évident", l'album "The very best of" (2 CD) de Elton John est superbe, l'écoute de l'album "Greatest hits" de Joe Cocker est une tuerie ! et j'en passe et des meilleurs...

En bref, de la bonne musique comme j'aime, mes oreilles me disent merci.
NB: je me suis remis a battre la mesure avec le pied lors de mes écoutes.

Musicalement.

Jesse.

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Message  Jesse Ven 19 Juin 2020 - 4:09

Bonjour.

Ayant reçu mes interrupteurs, j'ai pu les intégrer a mon ampli pour choisir aisément son mode de fonctionnement (hors tension) en pseudo-triode ou en ultra-linéaire.

Voici une vue des connections internes ->

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Voici leurs emplacements au dos de mon ampli ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voici le schéma retenu ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les valeurs de résistances ont été sélectionnées afin de permettre le fonctionnement avec:

-EL34
-6CA7
-KT66
-KT77

J’espère que vous ne trouverez pas de défaut de conception de ma part.

Un grand merci a Jean pour son aide précieuse pour cette modification que je souhaitais apporter a mon ampli.

Je n'ai plus qu'a modifier le schéma mais je vais avoir d'autres modifications déjà prévues et j'effectuerais des mesures et écoutes a chacune de celles-ci (condensateurs a remplacer, "Timer" (Suisse donc précis, LOL: celui qui me le fourni se reconnaitra...) a mettre en place, essais avec différents tubes).

Musicalement.

Jesse.

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Optimisations de mon SE KT66 Oldchen  - Page 5 Empty Mise a jour schema

Message  Jesse Ven 19 Juin 2020 - 22:21

Bonjour.

Comme dit précédemment, j'avais des composants a remplacer: voila chose faite.

En premier, j'ai retiré tous les condos plutôt bas de gamme ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Puis j'ai remonté les nouveaux en mettant un 47 micros au lieu du 120 micros ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Puis j'ai remis a jour le schéma en y reportant les nouvelles mesures effectuées ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il ne me reste plus qu'a mettre le module Timer des que je l'aurais reçu.

J'attends encore également des 6SL7 commandées depuis 1 mois chez BANZAI...

Et des KT66 SHUGUANG qui sont en attente de dédouanement a l'aéroport en provenance de Chine (usine).

Jean aura surement des remarques quand aux nouvelles mesures avec le remplacement du condo de 120 par un 47.

Jesse.

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Message  Jesse Sam 20 Juin 2020 - 0:10

Bonsoir.

Quelqu'un pourrait-il me tracer la droite de charge pour mes relevés et me dire ce qu'il en pense ?   :scratch:

Je vous en remercie par avance.   Wink

Cordialement.   :cheers:

Jesse.  jocolor

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Message  jaja75 Dim 21 Juin 2020 - 9:54

Bonjour à tous

Jesse, je viens de tracer la droite de charge :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les tensions relevées sont :

HT = 278 V
Va(entre anode et masse)=256 V
Vk = 17,4V = -Vg
Rk = 270 Ohm

Le courant Ik vaut donc : 17,4 / 270 = 64 mA; c'est la somme du courant d'anode Ia et du courant de grille écran Ig2.

Des mesures ci-dessus, on en déduit que la tension anode-cathode ( celle qui doit être reportée en Va sur le réseau de courbes) = 256-17,4= 238,6V, arrondi à 239 V compte tenu de la précision graphique exploitable sur le réseau de courbes.

En reportant ces valeurs sur le réseau on obtient le point de fonctionnement en rouge avec Ia = 50 mA

Pour une excursion positive d'entrée de 17,4 Vcrête, l'excursion de tension d'anode est de -134V, l'excursion du courant d'anode est de +40 mA
La puissance délivrée à la charge primaire du TR est de 134x0,04/2=2,7W
Mais le TR a des pertes, et son rendement ne doit pas être meilleur que 95%; la charge au secondaire ne reçoit alors que 2,7x0,95=2,5W

Pour une excursion négative d'entrée de 17,4 Vcrête, l'excursion de tension d'anode est de +129V, l'excursion du courant d'anode est de -35mA
La puissance délivrée à la charge primaire du TR est de 129x0,035/2=2,25
En prenant en compte les pertes du TR la charge au secondaire ne reçoit alors que 2,25x0,95=2,1 W

En pratique la puissance max délivrée à la charge en tolérant qq % de distorsion doit être de l'ordre de 2 W

La puissance délivrable est un peu plus faible que celle calculée le 23 mai dernier parce que la valeur de la HT est passée de 330 V à 278 V.

Par contre les amplitudes des excursions d'anode positive et négative sont plus symétriques ce qui limite la disto à Pmax et permet de ne pas trop perdre sur la Pmax compte tenu de la forte baisse de la HT ( 42 V).

Je n'ai pas de courbes EL34 en mode UL, donc pas possible de tracer la droite de charge et d'en déduire la P.

Jean
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Message  Jesse Dim 21 Juin 2020 - 17:10

Bonjour Jean.

Une fois de plus, je te remercie.  :cheers:   Wink

Pourrais-tu effectuer le même exercice pour mes KT77 avec les mesures suivantes ? ->

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Je m’aperçois aussi que l'on est bien loin d'exploiter correctement les tubes au niveau de leurs limites, comment pourrais-je faire afin de pouvoir m'en approcher tout en sachant que je souhaite exploiter tout aussi bien des EL34 (ou 6CA7) et des KT77 ainsi que des KT66 a venir ?
(Francis avait précisé dans l'un de ses posts qu'il faisait sans problème fonctionner des tubes assez "chauds" a partir du moment ou leur fiche technique et leur utilisation était bien respectés et que faire fonctionner un tube "froid" n’était pas du tout une solution.)  

Je te remercie par avance pour tes réponses.  🎅

Musicalement.

Jesse. jocolor

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