Passage en mode triode

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Message  francis ibre le Sam 6 Juin - 11:31

Bonjour Jesse,

si ce que tu as dessiné autour du tube d'entrée (6SN7) est exact, alors ce n'est pas un montage "parallèle" des deux triodes, mais un montage cascode (un peu spécial...)

Bizarrement, ton indication pour l'autre canal "vers broches 2 et 5" met le doute : sur le schéma tu as relié 3 et 5 !



"La contre-réaction est-elle bien justifiée ?" : peut-être... il faut écouter avec et sans... pour certains HP elle est utile...

"A quoi sert-elle ?" : elle améliore certaines caractéristiques : bande passante plus large, distorsions plus faibles (sauf à l'approche de la P maxi), impédance de sortie plus basse d'où une meilleure tenue du HP grave... Elle peut dégrader la musicalité...

"Peut-on la supprimer ou la modifier ?" : la supprimer OUI... la modifier est très risqué à moins d'avoir les moyens de mesure permettant de vérifier la stabilité de l'ampli (absence d'oscillations)

"Qu'est-ce que cela peut ou va entrainer ?" : une différence de rendu. il faut écouter avec et sans... pour certains HP elle est utile...

Francis

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Message  jessedivais le Sam 6 Juin - 12:39

Bonjour Francis.

Merci pour tes réponses.

Décidement, rien ne t'échappe !

Effectivement il s'agit d'une erreur de ma part: ce n'est que vers pin 2 de l'autre canal !

Pour ce qui est de la contre réaction, je vais juste tester sans pour voir ce que cela donne a l'écoute (la modification est très simple).
Et je verrais bien a ce moment car je ne ferais pas de modification puisque je ne dispose pas de l'appareillage nécessaire.

Une question: quelle est la particularité de ce montage "cascode" ?

Est-il bien "choisi" pour cet ampli ou une meilleure solution aurait-elle été préférable ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre le Sam 6 Juin - 13:47

Jesse,

jessedivais a écrit: Une question: quelle est la particularité de ce montage "cascode" ?
Est-il bien "choisi" pour cet ampli ou une meilleure solution aurait-elle été préférable ?

Je vais laisser le temps à la "mitrailleuse à question" de refroidir, donc je répondrai demain, ou plus tard, après que tu auras fais des écoutes comparatives. Very Happy

Francis


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Message  jaja75 le Sam 6 Juin - 16:10

Bonjour

On va de découverte en découverte.

@Jesse
ton dernier schéma ne colle pas : la grille (1) ne peut être polarisée uniquement via R=470k (+C// 0,1µ) vers la cathode (6) car elle ne serait qu'a une faible valeur positive (qq volts) empêchant tout fonctionnement.

Il manque des composants pour polariser convenablement la grille (1) pour faire de cet assemblage un étage cascode.

Il faudrait qu'une bonne fois pour toute on ait le bon schéma de cet ampli.

A discuter sur de fausses informations on ne peut qu'en déduire de mauvaises conclusions.

Il faut faire extrêmement attention à tout ce que l'on raconté depuis le début de ce fil car une partie peut être archi fausse.

Jean
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Message  jessedivais le Sam 6 Juin - 21:53

Bonjour Jean.

Tu as l’œil (comme Francis), il y a effectivement une erreur dans mon schéma...
Je viens de passer pas mal de temps a tout recontrôler ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je suis tombé sur une résistance que j'avais zappée ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

voici donc le schéma corrigé ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peux-tu me dire si c'est OK Jean car sinon, je ne vois vraiment pas.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Sam 6 Juin - 22:19

Bonsoir

Oui c'est OK, avec 1M entre la HT et la grille 1 la triode est convenablement polarisée.

C'est donc bien un montage cascode.

Jean
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Message  jessedivais le Sam 6 Juin - 22:29

Ouf !!!!!

Merci Jean: tu me rassures, je croyais que je ne savais plus suivre un circuit.
(c'est plus parlant pour moi un T.G.B.T ou poste de transformation, désolé).

Peux-tu m'expliquer ce qu'est le "cascode" et pourquoi a t'il bien pu être choisi ici ?
(ça me fait un peu penser a un PUSH-PULL...).

D'avance merci.

Jesse.


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Message  trappeur le Sam 6 Juin - 23:27

Mais ....y a encore une erreur !!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A+

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Message  francis ibre le Sam 6 Juin - 23:42

Jesse,

le montage cascode apporte un très grand gain en tension, mais son impédance de sortie est élevée, quasiment égale à la charge d'anode du tube "du haut", ici 65 kO.

Avec des 6SN7 l'amplification est de l'ordre de A = 113 soit 41 dB environ...
Et l'impédance de sortie de l'étage est de l'ordre de 48 kO au mieux !

conséquence : avec la capacité d'entrée et l'effet Miller, la coupure haute à la sortie du premier étage est vers 14 kHz...

Heureusement, la CR va "essayer" de corriger ça !
Et avec un tel gain au premier étage, la CR va être efficace...
Voyons ça :
gain en boucle ouverte : Gbo = 41 + 18 - 26,5 = 32,5 dB d'où Abo = 42
gain de boucle : B = 100 / 2100 = 0,04762 (relire mon message du mardi 26 mai)
d'où un gain en boucle fermée : Abf = A / (1 + BA) = 42 / (1 + 0,0476 x 42) = 14... donc Gbf = 22,9 dB

Le taux de CR est de : 32,5 - 22,9 = 9,6 dB... c'est déjà beaucoup pour un ampli à tubes... (la présence du transfo de sortie limite le taux de CR).

Conclusion : pour moi tu ne pourras pas enlever la CR, car sans elle la bande passante risque d'être sérieusement raccourcie dans le haut !

Francis

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Message  jessedivais le Dim 7 Juin - 0:01

Merci Francis !

J'ai un "truc" de moins a tripoter dans mon ampli et je sais pourquoi grâce a toi.
D’Où mon intérêt a me questionner des que je vois un truc qui m'interpelle mais que je ne comprends pas.
Cela a été le cas pour les modes UL et TR et le fait que je bascule mon ampli en mode TR l'a transformé...
En mieux !
J'ai gagné en clarté, profondeur, largeur de spectre en haut et en bas, en tout a mon humble avis.
Ça valait vraiment le coup !
C'est pour cela que je vais attendre d'avoir modifié ma partie alimentation (tube, résistances, condensateurs, temporisation) et
en conservant le mode pseudo triode avec les tubes que je préférè demander conseil pour optimiser "la droite de charge" de mes
tubes de puissance et j'aurais fais le tour pour cet ampli.
Le fait est que je ne pense pas revenir a un ampli a transistors.

Jesse.

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Message  jessedivais le Dim 7 Juin - 1:36

trappeur a écrit:Mais ....y a encore une erreur !!!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A+

@ Trappeur:

Je viens de regarder ton lien:
J'ai  compris que le 6SN7 était très  bien adapté a ce mode de fonctionnement (c'est déjà ça de pris !),
que cela permet un gain très élevé, une sensibilité d'entrée haute et une très basse capacitance.
Cela permet également de sonner un peu comme une pentode.
Tout cela me convient a ravir !

MAIS, je suis assez perdu a vrai dire...
Il y a deux schémas (un pour "régler" par V1, l'autre par V2 ?)
Il y a des valeurs typiques a respecter, des constantes de temps, des fréquences de coupures ...

Je comprends que tu écrives qu'il y a encore une erreur mais je n'arrive pas a voir ou  ?
Je vois bien que mon schéma est ressemblant mais exactement a aucun des deux (plutôt un mélange).
On dirait que le gars qui a "pondu" ça a voulu ce que j’appellerais "régler par les deux sens".
Sans parler que sur les schémas de ton lien je ne saurais pas ou "intégrer" la contre-réaction...

Peux-tu m'aider a ce sujet s'il te plait ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  trappeur le Dim 7 Juin - 10:20

Salut Jesse ,
Sur ton dernier schéma tu as branché 2 fois la HT dont une fois sur la masse !!

Si tu veux tout comprendre il faut tout lire en t'appliquant pour ne rien laisser dans le flou ....c'est un peu long .
Si tu as bien compris le principe de la polarisation d'une triode et du placement de la droite de charge , ici dans le cas du cascode tu as deux triodes en série qui vont forcément avoir le même courant de repos (sauf astuce pour dériver une partie du courant...mais laissont tomber ce cas) et qui vont donc avoir des polarisations liées pour que le courant de repos puisse être le même dans chaque triode.
Dans l'article pointé il me semble que le gars détaille suffisamment la manière dont il faut user pour faire ce calcul , bien que ce soit un calcul "pratique" qui ne s'embassasse pas de théorie.

Il ajoute à la fin le cas de la polarisation par courant de grille qui n'est pas un cas spécifique du cascode et qui a un fonctionnement un peu spécial car la triode n'est polarisée normalement qu'en présence d'un signal avec une valeur moyenne qui dépend de l'amplitude du signal . Tu peux laisser tomber ce cas pour le moment , ça n'est pas recommandé pour de l'audio .    

A+

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Message  jessedivais le Dim 7 Juin - 15:12

Bonjour Trappeur.

Voici mon schéma avec les annotations correctes ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est OK cette fois-ci ?

Jesse.

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Message  jessedivais le Lun 8 Juin - 1:07

Voici le schéma complet ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quelqu'un pour vérifier ?

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Lun 8 Juin - 6:26

Bonjour

Oui le schéma est correct.

Ce serait mieux si l'étage cascode était représenté avec ses triodes dans le bon sens, comme sur la page cascode donnée par trappeur hier :

- triodes avec plaque vers le haut, cathode vers le bas

- signal d'entrée appliqué sur triode basse

- triode de sortie au-dessus

Une question : les valeurs des résistances de cathode 510R et 51R sont-elles les valeurs d'origine ou ont-elles été modifiées ?

Question subsidiaire : le montage cascode est-il d'origine ?

Jean
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Message  jessedivais le Lun 8 Juin - 12:05

Bonjour Jean.

Merci pour ta réponse: je vais modifier le  schéma comme tu me l'a demandé.

Oui, les valeurs des résistances de cathode 510R et 51R sont les valeurs d'origine.

Oui, le montage cascode est d'origine.

Sur le schéma il n'y a que la Rk que j'ai mis a 270R ou lieu de 280R, la résistance de 100R pour le mode pseudo triode et le condo de 47 micro après la rectifieuse que je n'ai pas encore changé (je l'attends) puisqu'il y a un 120 micro d'origine trop gros de monté.
Le timer de 2 minutes n'est pas encore installé (je l'attends) et j'ai juste changé le potard de 50K par un meilleur (ALPS). 
Les tubes no-name d'origine ont été changés par des équivalents meilleurs.

Voila tout.

Cordialement.

Jesse.

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Message  jaja75 le Lun 8 Juin - 13:11

OK merci

Peux-tu mesurer les tensions de repos aux broches 5 et 2 du 6SN7 et la tension d'alim entre la R de 4700 et les 2 R de 65 k, là ou elle se divise en 2 pour chaque canal, flèche que tu a noté vers pin 2 canal droite ?

merci d'avance

Jean
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Message  jessedivais le Lun 8 Juin - 13:38

Bonjour Jean.

Pour les tensions de repos aux broches 5 et 2 du 6SN7: je mesure entre 5 et la masse et 2 et la masse ?

Pour la tension d'alim entre la R de 4700 et les 2 R de 65 k: je mesure entre la masse et après la 4700 CAD au point ou elle rejoint le 68 micro ?



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Message  jaja75 le Lun 8 Juin - 16:25

oui, on référence toujours les tensions par rapport à la masse électrique, sauf si spécifié différemment.
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Passage en mode triode - Page 7 Empty Re: Passage en mode triode

Message  jessedivais le Lun 8 Juin - 18:55

Voici les mesures Jean:

- Broche 5 = 50 volts

- Broche 2 = 149 volts

- Sortie résistance 4700 = 276 volts


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CD: double MARANTZ CD 50 pour écoute en ABx origine/modifié (en cours de modifications  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ).
Câbles HP, RCA et secteur de ma fabrication (d'inspiration haut de gamme  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ).
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Message  jaja75 le Lun 8 Juin - 19:37

Merci

Ces valeurs me semblent bonnes pour un fonctionnement en cascode avec un 6SN7.

Par contre la valeur de 510R sur la cathode n'est pas bonne parce que pas cohérente des tensions relevées.

Elle devrait être beaucoup plus grande (2 k environ).

Peux-tu le vérifier ? Ainsi que la 51R par la même occasion.

Jean
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Message  jessedivais le Lun 8 Juin - 19:51

Je viens de vérifier aux mesures et code couleurs:

- celle qui est seule = 0,05K mesuré et 51R (vert, marron, noir, doré, marron)
- celle qui est en parallèle avec le condo 100 micros / 16 V= 0,51K mesuré et 510R (vert, marron, noir, noir, marron).

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Message  jessedivais le Lun 8 Juin - 20:04

Concernant la résistance de 510R, pourquoi devrait-elle être de 2K ?
Qu'est-ce que cela "entrainerait" ?

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Message  jaja75 le Lun 8 Juin - 20:26

Avec R=510 Ohm, le point de polarisation de la triode basse est Vpk = 49V, Ip= 2mA et Vgk = -1 à peu de chose près.

Attention, dans cette résistance circule un petit courant en plus de Ip provenant du pont de polarisation de la grille haute.

C'est un point de polarisation situé dans l'arrondi des courbes, peu propice à une faible distorsion.

Mais bon, c'est le choix du concepteur. Il doit avoir ses raisons que je ne connais pas.

Il faudrait pouvoir faire des mesures au scope pour le vérifier.

Je pense que ce sera moins critique avec un 6SL7 qui travaille à plus faible courant.

Jean
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Message  jessedivais le Lun 8 Juin - 20:32

Il faudrait mieux alors une 6SL7 mais avec un potard de 25K au regard de l'effet Miller si je comprends bien, non ?

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