Passage en mode triode

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Message  jaja75 le Mar 26 Mai - 19:21

francis ibre a écrit:Perso et après avoir fixé le choix du tube d'entrée et de celui de sortie, je supprimerais la CR, qui ne me semble pas sensée sur un ampli de ce type.
Mais ce n'est que mon avis, et Jean en aura peut-être un autre, tout aussi étayé...Francis

Non, Francis, le même : je préfère un système sans CR qu'un système avec CR qui va décrocher dès que les crêtes de signal vont saturer (ce qui ne manquera pas d'arriver vu la faible puissance disponible).

Au sujet de la valve, je ferai remarquer que la valeur de la résistance Rt indiquée dans les datasheets comprend la résistance de l'enroulement secondaire Rs ET la résistance de l'enroulement primaire Rp du TR, selon la formule  :

Rt = Rs+n² Rp, n étant le rapport de transformation

Il ne me semble pas que la résistance du primaire ait été prise en compte dans les explications fournies un peu plus haut pour déterminer la R de 10 Ohm à ajouter.

En l'intégrant dans le calcul Rp (à mesurer), Rt devrait être supérieure à la valeur min recommandée dans la datasheet, pour une valeur de C = 47 µ (la datasheet indique 60µ max), et ainsi ne pas devoir ajouter de résistance. A vérifier.

Jean
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Message  jessedivais le Mar 26 Mai - 19:33

Salut Jean.

Tu peux déchiffrer pour moi stp ?

Je fais quoi avec les résistances pour le rectifieur ?

Je garde quoi comme tube pré si je supprime la CR ?

Quels éléments retirer pour supprimer cette CR ?

Merci par avance.

Jesse.

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Message  juju35135 le Mar 26 Mai - 19:51

Bonjour, Jean

J'avoue avoir négligé la résistance du primaire et conseillé 10 R, si ça se trouve pas besoin de résistances. La bonne méthode pour calculer Rt est expliquée ici

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Julien
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Message  jessedivais le Mar 26 Mai - 19:55

Merci beaucoup Julien Wink cheers

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Message  Jef le Mar 26 Mai - 19:56

Bonsoir

Bien vu Juju, mais redonne le lien de cette lecture en français de Mr Bassi au demeurant fort instructive et déjà conseillé chaudement parce qu'on va encore dire que c'est pas lisible sur ta page.... Basketball Basketball

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Message  jaja75 le Mar 26 Mai - 20:29

Bonsoir

Je n'ai rien contre les écrits de Bassi qui représentent une bible importante dans le domaine des tubes, mais le bon réflexe doit être de regarder la datasheet de la valve utilisée. Tout y est parfaitement décrit avec schéma à l'appui.

Jean

Ex datasheet Philips
Fichiers joints
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GZ34 Ph.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(107 Ko) Téléchargé 5 fois
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Message  juju35135 le Mar 26 Mai - 20:44

@Jef, Pour une meilleure lisibilité,
Le pdf du cours de R.Bassi sur les alimentations
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@Jean, très complet le datasheet de
Philips

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Message  jessedivais le Mar 26 Mai - 23:28

Bonsoir.

Je viens de calculer la Req pour chaque secondaire du transfo:

n= 288/231=1.246 au carré= 1.552 (n au carré)
Rs= 66,5 ohms pour chaque secondaire
Rp= 14 ohms
Req= Rs+(1,552*Rp)
Req= 66,5+(1,552*14)
Req= 66,5+21,728
Req= 88,228 ohms

sous tension de 288 V (arrondi a 300 V)
mini Rt datasheet GZ34= 75 ohms

Donc pas besoin de résistance.

Jesse.

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Message  jaja75 le Mer 27 Mai - 6:34

Bonjour

Jesse, tes calculs et conclusions sont parfaits.

J'ai fait une simu Spice avec ces valeurs, qui donne 334V pour la HT, chargée par 2xKT77 et 2x6SN7, ce qui correspond à ton relevé.

Donc pas de problème avec le schéma initial :
- il n'est pas nécessaire de rajouter une R dans chaque voie du secondaire du TR
- le condo de tête doit être limité à 60 µF - la valeur standard la plus proche est 47 µF, comme montée d'origine

Jean
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Message  jessedivais le Mer 27 Mai - 11:06

Bonjour Jean.

Merci pour tes calculs.

J'avais prévu de remplacer la 120 micro par une 47 micro, la 270 micro par une 330 micro (pour être proche du schéma d'origine) et la 68 micro par une autre identique car de plus celles montées comme ceci dans l'ampli sont vraiment bas de gamme et ne me plaisent pas (surtout la 120 micro qui est surdimensionnées).
Je vais conserver les 0,68 micro et les 100 micro (celles en parallèle de la Rk) car elles me paraissent, elles, de qualité.
Qu'en penses-tu ?
As-tu la possibilité de refaire une simulation avec ses valeurs ? (pour la KT77 et la KT66).
Pour le mode triode avec ses deux tubes, je vais conserver la 220R qui fonctionne bien et reste "proche" des valeurs dont Francis avait parlé (100R a 150R).
Par contre qu'en est-il de la résistance a utiliser pour le mode ultra-linéaire ? quelle valeur me conseilles-tu ?
Pour finir au sujet de la contre-réaction, vous êtes tous d'accord pour la supprimer, comment dois-je procéder, dois-je le faire ?

Je te remercie par avance pour tes réponses.

Jesse.

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Message  jaja75 le Mer 27 Mai - 11:39

Bonjour

J'ai fait la simu avec Ctête = 47 µ et C en sortie filtre = 270 µ

Si tu passes cette dernière à 330µ, cela ne va pas changer la valeur de la HT mais réduire un tout petit peu l'ondulation résiduelle sur la HT. Ce qui ne peut être que mieux.

Pour la valeur de la R en mode UL avec des KT77 on t'a déjà répondu.

Pour supprimer la CR il faut enlever la R=2 k qui va de la sortie 8 du transfo de sortie au point commun à la 51R et 510R au pied de la cathode du tube d'entrée.

Jean
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Message  jessedivais le Mer 27 Mai - 11:59

Merci Jean.

Parfait pour le 330 micro alors.

La valeur en UL est de 470R ?

J'ai juste la résistance de 2K a retirer donc (celle tout en haut du schéma) ?

Que penses-tu de ses condos ? sont-ils bien ou en mettrais-tu d'autres ? ->

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Merci Jean.

Jesse.

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Message  juju35135 le Mer 27 Mai - 12:36

Bonjour Jesse,
Pour les condensateurs, sur la photo no2
C'est des Mundorf MCap qui sont déjà pas mal, bien-sûr tu peux prendre la gamme au dessus gerne Mcap suprême ou d'autres mais le prix monte vite...
Pour le condensateur de la photo no1 "no name" tu peux le substituer par un électrolytique de marque pour une meilleure fiabilité...
Amicalement,
Julien
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Message  jessedivais le Mer 27 Mai - 12:42

Bonjour julien.

Merci pour ta réponse: c'est ce que je vais faire alors, changer la capa grise.

Cordialement.

Jesse.

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Message  Ecossais le Mer 27 Mai - 12:50

Bonjour à tous,
jessedivais a écrit:Par contre qu'en est-il de la résistance a utiliser pour le mode ultra-linéaire ? quelle valeur me conseilles-tu ?
Pour finir au sujet de la contre-réaction, vous êtes tous d'accord pour la supprimer, comment dois-je procéder, dois-je le faire ?

Je te remercie par avance pour tes réponses.
Je suis le sujet de loin mais je souhaiterai intervenir sur ce point.

Quand les transfos de sortie ne sont pas d'excellente qualité (gros et lourd) et quand les enceintes ne sont pas forcément adaptées à l'impedance de sortie élevée d'un monotriode, la contre réaction améliore souvent bien les choses pour la restitution des graves (et accessoirement du bruit si le cablage n'est pas parfait).

Donc modification à faire avec prudence et garder les composants pour éventuellement faire marche arrière.

Jean-Noel

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Message  jessedivais le Jeu 28 Mai - 14:34

@ Jean:

Dans un autre "fil", on m'a dit: :"... Première question : 100k Log est-ce la meilleure valeur dans ce montage en fonction de l'étage d'entrée qui suit.... ? ...".

Aurais-tu un avis a ce sujet s'il te plait ?

Je te remercie par avance pour ta réponse.

Cordialement.

Jesse.

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Message  francis ibre le Jeu 28 Mai - 15:29

Bonjour Jesse,

la question qu'on traite ici et pour l'instant est : "passage en triode".
Donc la question sur le potar 100 kO log n'est pas à sa place ici et ce n'est pas le moment !!!!

Je remarque de ta part une habitude assez étrange : dès que tu obtiens la réponse à une question, hop tout de suite tu balances une autre question !
Ce n'est pas une bonne chose, voici pourquoi :

- les éléments de réponse qu'on te donne ne sont "que" des informations
- pour qu'ils deviennent des "savoir" tu dois te les approprier...
- c'est à dire les comprendre ET surtout les mettre en oeuvre
- et cette mise en oeuvre va prendre quelques heures, quelques jours...
- et va peut-être soulever des difficultés.

Il serait donc normal que tu reviennes - non pas tout de suite après avoir eu ta réponse - mais plusieurs heures ou même quelques jours plus tard, et avec des remarques du genre : "voilà, j'ai fait comme vous m'avez dit, mais... etc... je n'arrive pas à ceci... je me demande pourquoi je mesure cela... etc..."

Cela montrerait que tu as pris en compte les réponses données, et que tu t'en es servi.
A partir de là, tu avances, et nous t'aidons à avancer, et à solutionner les difficultés que tu rencontres en avançant...

Mais ce n'est pas ce qui se passe ici : dès que tu as une réponse, tu passes à autre chose !!!
Donc ça part dans tous les sens, et pour moi tu n'avances pas, tu tournes en rond.

Dorénavant je ne répondrai plus à tes questions, à moins que tu reviennes en faisant un compte-rendu complet et précis de ce que tu as fait, modifié, écouté, etc...

Francis

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Message  jaja75 le Ven 29 Mai - 12:07

Bonjour àtous

Jesse, je partage l'avis de Francis, tu vas trop vite, en t'accaparant des idées de modifs glanées à droite ou à gauche sur internet, sans fil conducteur et en ne sachant pas ce qui bon ou mauvais dans l'ampli et à quoi ce qui est mauvais serait dû.

jessedivais a écrit:
Dans un autre "fil", on m'a dit: :"... Première question : 100k Log est-ce la meilleure valeur dans ce montage en fonction de l'étage d'entrée qui suit.... ? ...".
Aurais-tu un avis a ce sujet s'il te plait ?

Oui, dans le cas de cet ampli la valeur de 100 k est une très mauvaise valeur ! Et je pense qu'il faut traiter cette question en priorité d'où mon intervention.

Le concepteur a oublié de prendre en compte l'effet Miller de l'étage d'entrée, d'autant plus qu'il est doublé par la mise en // de 2 triodes.

En raison de la proximlté des électrodes il existe une capacité Cag "parasite" interne entre les électrodes d'anode et de grille.

Vue de l'entrée de l'étage d'amplification, cette capacité apparait entre la grille et la masse avec une valeur multipliée par le gain de l'étage et forme un filtre passe-bas avec la résistance de source présentée par le potentiomètre (variant selon sa position).

La valeur de Cag pour un 6SN7 est de 4 pF. Le gain de l'étage étant de 15, la capacité Miller en entrée vaut 4(15+1)= 64 pF

Comme il y a 2 triodes, elle est doublée, soit 128 pF. Il faut y ajouter les capacités parasites de câblage que l'on peut estimer entre 5 et 10 pF max, soit un total arrondi à 135 pF.

Le potentiomètre présente une résistance de source max égale au 1/4 de sa valeur lorsque le curseur est au milieu de la résistance du pot, c'est à dire rotation de 50% pour un pot linéaire, rotation de 85% pour un pot logarithmique qui est le cas ici.

Pour un pot de 100 K, la résistance de source maximale est R=25 k

La fréquence de coupure à - 3 dB produite vaut fc = 1/(2 pi R C) = 1(6,28x25000x0,000000000135)= 47 kHz

Cette fréquence de coupure produit une atténuation de 0,7 dB à 20 kHz : le signal appliqué à l'ampli est déjà raboté dans ses aigus (faiblement mais ne devrait pas l'être) lorsque le pot est à 85% de rotation avant de subir les atténuations en fréquence de l'étage d'entrée (ce qui a été expliqué par Francis plus haut) et du transformateur de sortie.

Avec un 6SL7 c'est la catastrophe car le gain de l'étage d'entrée est 3 fois plus élevé, multipliant par 3 la capacité Miller, divisant par 3 la fréquence de coupure à -3 dB : 15,7 kHz.

Donc
- si 6SN7, diviser valeur du pot par 2 soit 50k

- si 6SL7 diviser valeur du pot par 4 soit 25 k

Normalement, les lecteurs CD, DAC et autres n'ont pas de difficultés à être chargés par 25 k. Vérifier cependant ce que disent les notices constructeurs.

A mon avis il faut commencer par corriger ce point car toutes les modifs/écoutes faites jusqu'à ce jour l'on été avec un signal audio légèrement tronqué à 20 kHz. Et recommencer les écoutes.

Jean
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Message  jessedivais le Ven 29 Mai - 14:14

Bonjour Jean.

Merci pour ta réponse qui me permet de mieux comprendre.

Je comprends mieux l'intéret de mettre un 6SL7 et non un 6SN7 mais aussi la valeur du potentiomètre a monter.

En effet, en dehors de la remarque faite par l'autre "forumeur" qui m'avait mis la puce a l'oreille, il me semblait bien qu'il se passait quelque chose en allant vers le maximum du potard: une sorte de "tassement" du son.

Ce n'est donc pas une impression de ma part mais bien ce qui se produit réellement.
Décidement, il y a bien des défauts dans ce petit ampli (heureusement faciles a corriger) mais vu son prix...

J'ai surement une mauvaise démarche pour les modifications de mon ampli mais je comprends et saisis assez vite, je vois bien que cela irrite Francis qui est bien plus pragmatique que moi mais il a aussi surtout beaucoup d'expérience.

Il est vrai que j'ai une tendance a vouloir tout solutionner "en même temps" mais je ne vais pas faire toutes ces modifs d'un coup: je vais les faire une par une et vous reporter mon expérience et ses résultats.

Par exemple, je n'ai pas mis de résistances derrière le transfo du tube rectifieur, j'en ai fait le calcul grace aux infos que vous m'aviez données.
De même pour l'expérimentation de la résistance pour le passage en pseudo triode du KT77.

J'ai maintenant des choses précises a réaliser sur cet ampli grace a vos calculs et referais des mesures et surtout des écoutes.

Il est possible aussi que je change d'avis sur la sélection des tubes de puissance en fois ses modifications réalisées mais mon idée est déjà arrétée sur le rectifieur et les tubes pré qui ne changeront pas: GZ34 et 6SL7, c'est sûr.
Il est également possible que je repasse plutot vert des 6CA7 (a voir aux écoutes) sachant qu'il m'a paru bien plus facile a mettre en oeuvre pour les modes de fonctionnement TR ou UL puisque de plus nous sommes en "terrain connu".

Je vais donc procéder pas a pas vers les modifications et prendre des notes tout en écoutant attentivement.

Je vous souhaite a tous de bonnes écoutes également.

Musicalement.

Jesse.

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Message  Jef le Ven 29 Mai - 14:27

Bonjour à tous

Merci pour l'autre "forumeur"...  Very Happy
Je voudrais pas tirer sur l'ambulance, mais je signale aussi que d'autres "forumeurs" sont présents ici-même et posent des questions pas forcément inintéressantes ni dénuées de sens et qu'il est forcément dommage de ne pas les lire et de s'inspirer. des réponses obtenues..

Je pense par exemple aux condensateurs de cathode ( Ck ) également appelé découplage de cathode (question posée sur un autre fil)
Désolé je suis ronchon aujourd'hui  study

Jef


Dernière édition par Jef le Sam 30 Mai - 10:16, édité 1 fois
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Message  jaja75 le Ven 29 Mai - 16:01

Bonjour
jessedivais a écrit:... il me semblait bien qu'il se passait quelque chose en allant vers le maximum du potard: une sorte de "tassement" du son
A mon avis ce symptôme est plutôt lié à la saturation de l'étage de puissance qu'à une faible atténuation du signal vers 20 kHz.

La puissance max délivrable de 2 W en mode triode est trop juste pour le niveau d'écoute : les pointes de signal sont probablement légèrement écrêtées.

Un petit coup d'oscillo permettrait de voir le phénomène et d'infirmer ou confirmer mon avis.

Jean
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Message  jessedivais le Ven 29 Mai - 16:21

Oui Jean.

N'ayant pas d'oscilloscope: je peux essayer de voir ce qui se passe en mode UL pour voir si ça fait pareil.
C'est une bonne idée ou pas ?

Jesse.

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Message  jaja75 le Ven 29 Mai - 17:31

Oui cela peut donner qq indication.

Mais il faut te replacer dans les mêmes conditions de niveau d'écoute, avec les morceaux musicaux qui te donnaient cette impression de tassement.

Si dans ces mêmes conditions l'effet de tassement disparait alors tu montes progressivement le volume : l'effet de tassement devrait se produire à plus fort niveau sonore.

Si ça marche comme ça il est fort probable que ce soit la puissance en mode triode qui soit un peu juste.

Jean
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Message  jessedivais le Ven 29 Mai - 17:43

Merci Jean.

C'est ce que je vais essayer des que j'aurais monté mon interrupteur de sélection TR/UL avec les résistances adaptées.

Jesse.

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Message  jessedivais le Ven 29 Mai - 23:30

Bonsoir a tous.

@Jean:

Je n'ai pas encore testé le mode UL mais j'ai pris le temps d'écouter mes différents tubes et définitivement, je vais rester sur le KT 77.

Donc toutes les modifications vont être réalisées avec ce tube et un GZ 34 en rectifieur, c'est définitif. Je vais donc m'efforcer a en tirer le meilleur et le faire travailler dans de bonnes conditions.  Smile

Le mode UL va me permettre d'en savoir un peu plus du moins aux impressions ressenties concernant le "tassement" en mode TR.
(peut-être que je devrais rester en mode UL pour cet ampli ?)

En suivant ton raisonnement plus haut sur le potard d'entrée lié au bon fonctionnement des tubes "pré": un modèle 50K log pourrait-il aussi convenir en utilisation avec un 6SL7 ou cela entrainera t'il une fréquence de coupure dans la plage audible de l'ampli (sachant qu'avec mes enceintes une atténuation a partir de 10 KHz corrigerait une remontée dans les aigus) ?   scratch
Ou peut-être devrais-je conserver un 6SN7 a  l'utilisation ?  Rolling Eyes

Voir la courbe violette sur l'image ->

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce "défaut" voulu de construction deviendrait alors un avantage évident dans mon cas.  Very Happy

Merci de m'éclairer a ce sujet en me donnant ton avis s'il te plait.

Cordialement.

Jesse.

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