Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  Julien591 le Lun 13 Avr 2020 - 14:11

Guy2 a écrit:Non, c’est inexact, doubler la valeur de la capa ne double pas l’amplitude du courant crète en régime établi. Les abaques de Shade (et accessoirement PSUD, qui les met en simulation), le montre bien. Donc oui, doubler la capa n’a que peu d’impact sur les pics en regime établi.
Mais cela augmente l’amplitude des pics au démarrage, le temps que la capa se charge.

Perso, dans mon ampli, j'ai remarqué une diminution des pics lorsque j'utilise un condensateur inférieur à 4uF.

J'ai en ce moment un condensateur de 12uF. Si j'utilise un condensateur de 30uF, j'aurais seulement des bénéfices ? Question Réduction du ripple, free lunch ?

Les AZ1 permettent de monter jusqu'a 40uF sans besoin de resistances d'anode.

Julien591
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 280
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  francis ibre le Lun 13 Avr 2020 - 14:29

Bonjour Julien,

d'où sors-tu que les AZ1 n'ont pas besoin de résistance d'anode ??? toutes les valves redresseuses en ont besoin...

regarde ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je lis : 2 x 60 ohms minimum, avec Ueff = 2 x 300 V...
Et 100 ohms avec 500 V.

Ton alimentation présente une self, ce qui fait que l'importance du condo de tête est très relative.
Mettre un condo plus gros va diminuer l'ondulation sur la tension redressée, donc le bruit conduit en sortie d'alimentation, mais va augmenter le bruit rayonné par les pics de courant : le bénéfice final dépend beaucoup du câblage et de l'implantation des composants !

Parfois il vaut mieux augmenter la self et le condo final.

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 629
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  Julien591 le Lun 13 Avr 2020 - 14:48

Au temps pour moi, je croyais vraiment qu'elle n'avait pas besoin de résistance d'anode ! J'ai quand même deux fois 30 ohms si mes souvenirs sont bons.

Un condensateur dans une boite en métal ou même un capot de mu métal devrait résoudre les soucis de rayonnement ?

Julien591
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 280
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  francis ibre le Lun 13 Avr 2020 - 15:10

Julien,

non, ce n'est pas le condo lui-même qui rayonne, ce sont surtout les fils qui relient le secondaire, la valve et le condo : ils rayonnent d'autant plus qu'ils forment une boucle de grande surface (fil HT et fil de masse loin l'un de l'autre) et qu'ils sont éloignés du châssis.
Il faudrait donc torsader ensemble les deux fils HT et le fil de masse (point milieu) jusqu'à la valve, mais aussi les deux fils du chauffage filament de cette valve, et ensuite partant de la valve, torsader les fil Ht et le fil de masse jusqu'au condo de tête, et toutes ces torsades plaquées contre la tôle du châssis qui fera écran.

Bien sûr ce sera encore mieux si valve et condo de tête sont très proches du transfo d'alim...

Une remarque : il faut arrêter de croire qu'on peut arrêter un champ électromagnétique avec un simple écran !
Ce n'est vrai que pour une source de champ lointaine (distance relative à la longueur d'onde) donc un champ à forte impédance (prédominance électrique), un tel champ est "réfléchi" par une simple tôle conductrice, même non magnétique.
Par contre un champ de source proche et à basse impédance (un conducteur qui transporte un courant) est à prédominance magnétique : un écran sera traversé sans problème !
Pour arrêter un tel champ il faut une forte épaisseur de matériau magnétique, et encore faut-il qu'il ne sature pas !
Par exemple à 50 mm d'un transfo d'alim, il faut 5 à 10 mm d'acier pour bloquer le champ rayonné...

La bonne pratique en audio est donc de disposer les éléments sensibles LOIN du transfo, et de torsader toutes les paires qui peuvent l'être : chaque spire de la torsade rayonne en sens opposé à la spire adjacente, et à quelques cm de distance la somme des champs est NULLE ;-)
Et de la même façon, le champ capté par une torsade est quasi nul...

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 629
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  Julien591 le Dim 2 Aoû 2020 - 23:06

Bonsoir,

Je me permets de rebondir sur ce sujet à propos des condensateurs DC-LINK dans les alimentations linéaires.

Si le DC-Link est à moins de 10cm du tube, est il bénéfique de découpler avec un autre condensateur plus petit (PIO, Miflex KPCU..) au pied du tube ? (<5cm).

Si oui, quel doit être le rapport de capacité entre le Wima DC-link et le condensateur de découplage afin d’éviter de créer un oscillateur ?

J’ai du mal à comprendre pourquoi certains découplent un gros MKP 6 ou MKP 4 Wima par un PIO car le PIO a une plus grande ESR et une capacité de décharge moindre que le Wima, conçu pour de forts courants.

Pouvez vous m’éclairer svp ? Question Idea

Merci d’avance,
Julien

Julien591
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 280
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  francis ibre le Lun 3 Aoû 2020 - 1:32

Bonsoir Julien,

pour qu'un circuit oscillant soit créé, il faut que le "gros" condensateur voie son impédance monter à partir d'une certaine fréquence, plus basse que celle à laquelle le "petit" condensateur intervient, disons typiquement quelques kHz.

Des condensateurs dont l'impédance monte dès quelques kHz, ce sont des chimiques (ou plutôt électrolytiques) !
Dans le cas d'un DC-Link MKP6 on n'est pas du tout dans cette problématique : ils ne montrent pas de montée d'impédance jusqu'à plusieurs MHz, leur inductance parasite reste faible, de moins de 40 nH pour les moins gros, jusqu'à 80 nH pour les plus gros (3000 µF / 900 V, dia. 116 x L 342, belle bête...).

Autrement dit, ce sera surtout l'inductance du câblage qui va intervenir !
Alors 10 cm de distance, ce n'est pas grand-chose, mais si tu câbles en formant une grande boucle, l'inductance va être de l'ordre de quelques µH donc mille fois supérieure à celle du condo !
Si au contraire du câbles une paire torsadée entre le condo et le circuit alimenté, tu n'ajoutes pratiquement pas d'inductance parasite...

Maintenant, comme rien n'est parfait, ni le gros MKP ni son câblage, on peut en effet ajouter un MKP4 au plus près du circuit : celui-ci est petit, son inductance n'est même pas indiquée dans la fiche technique parce qu'elle doit être inférieure au nH, et ce sera l'inductance des bouts de fil qui va jouer...
Son absorption diélectrique est négligeable, il n'est quasiment pas limité en dI/dt : avec ça le découplage sera parfait !

Nota : c'est le circuit qu'on découple, pas le condo...

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 629
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  Julien591 le Lun 3 Aoû 2020 - 10:03

Bonjour Francis,

Merci pour ta réponse. Je vais regarder la gamme des MKP 4, voire même MKP 10 qui semble même meilleure pour cette application.
En 630V, la capacité maximale trouvable est de 10uF. Par contre dans les datasheet, ils ne donnent pas l'ESR. J'imagine qu'elle doit être égale à quelques dizaine de mohms.

J'essaierai aussi avec des MIFLEX si mon budget le permet.

Si j'ai bien compris, la majorité du courant modulé se refermera via le condensateur DC-LINK, et qu'une faible partie du signal se refermera via le condensateur de découplage MKP 10.
Plus le condensateur de découplage sera gros, plus la quantité de courant modulé se refermera via celui ci, mais plus le condensateur sera inductif, car plus gros.

Je me permets de faire un petit résumé par ordre d'importance de la qualité des condensateurs, du plus important au moins important :

Condensateur transverse : Très haute qualité, KPCU ou PIO si possible. (Miflex, Jansen, Audio Note, Duelund..)
A la louche, 20% du courant modulé passe par celui-ci.

Condensateur de cathode : Trés haute importance, MKP si possible (Mundorf, ClarityCap, Lefson..)
A la louche, 80% du courant modulé passe par celui-ci.

Condensateur de découplage alim : Haute importance, entre 10uF et 30uF au pied du tube. WIMA MKP 4, MKP 10, Miflex KPCU..
A la louche, 20% du courant modulé passe par celui-ci.

Condensateur réservoir : Importance moyenne, MKP (Wima DC-LINK si possible)
A la louche, 80% du courant modulé passe par celui-ci.

Condensateur de lissage aprés la valve : Faible importance, PIO russe ou électrochimique (LL si possible), plus le condensateur est mauvais, mieux c'est Laughing

Julien591
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 280
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  francis ibre le Lun 3 Aoû 2020 - 11:17

Bonjour julien,

les MKP10 sont conçus pour circuits impulsionnels, ils sont "presque" aussi parfaits que les FKP à armatures.
Mais attention à l'encombrement : là où le 10 µF / 630 V en MKP4 mesure 41,5 x 29 épaisseur 17, le même en MKP10 mesure 55 x 57 épaisseur 45 !!!

Volumes : 20,45 cm3 pour le premier, mais 141 pour le second (7 fois plus gros...)

ESR : pour les condensateurs à film, ce paramètre est ridiculement bas et les fabricants indiquent le facteur de dissipation.
Il est très faible :
- de l'ordre de 6x10^-4 pour les MKP4 à 1 kHz, mais qui passe à 25x10^-4 à 100 kHz, ce qui montre une légère baisse de performances en HF
- du même ordre pour les MKP10 mais qui monte seulement à 15x10^-4 à 100 kHz, ce qui est mieux

Il faudrait aussi considérer l'absorption diélectrique, très très faible pour les deux versions, et le "pulse rise time" ou taux de montée, en V/µs ou encore mieux le dI/dt.
En effet pour un condo de couplage, il est essentiel de pouvoir "suivre" la montée du signal, d'autant plus rapide que la fréquence et le niveau sont élevés, mais pour un condo de couplage, la tension est constante, et c'est le courant débité qui doit pouvoir varier rapidement, donc dI/dt...

Maintenant je reviens sur ton bilan :

Condensateur transverse : A la louche, 20% du courant modulé passe par celui-ci.

Non, tu ne peux pas dire ça !
Ce condo ne transmet que des composantes basse fréquence :
- à 100 Hz, il ramène l'ondulation de la tension d'alimentation sur la cathode, ceci même en l'absence de signal... (on ne peut donc pas parler en %...)
- en très basse fréquence : quand l'alimentation "pompe" il ramène les fluctuations sur la cathode
- sur les pics de courant transitoire, l'alimentation HT montre un échelon négatif rapide, que le condo transverse ramène encore à la cathode : c'est un transitoire bref, on ne peut pas parler de % du signal...


Condensateur de cathode : A la louche, 80% du courant modulé passe par celui-ci.

Non plus ! TOUT le courant modulé y passe !


Condensateur de découplage alim : A la louche, 20% du courant modulé passe par celui-ci.

Non plus ! ça dépend de la fréquence et du temps...
Les fréquences les plus hautes vont se refermer par le chemin présentant la plus basse impédance... à ces fréquences !
Autrement au plus court, car inductance minimale (donc impédance minimale en HF).

Aux fréquences plus basses, le chemin qui a la plus faible impédance est celui qui passe par le gros condo, certes plus lointain, mais de bien plus forte valeur.

Tu comprends donc que si ton ampli passe par exemple un signal carré, le courant "carré" qui traverse le tube provient de plusieurs chemins !
Sur le front montant, c'est le petit condo le plus proche qui travaille (fournit du courant), mais sur le plateau du carré c'est le gros condo plus lointain... quoique le petit est sollicité aussi s'il y a des oscillations HF sur la plateau...


Condensateur réservoir : A la louche, 80% du courant modulé passe par celui-ci.

Même remarque : à 100 Hz tout le courant modulé sera fournit par ce condo.
A 20 kHz il ne fera quasiment rien, ce sera le petit condo local qui travaillera...

Francis

francis ibre
Membre éminent
Membre éminent

Messages : 629
Date d'inscription : 07/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  Julien591 le Jeu 6 Aoû 2020 - 10:36

Bonjour Francis,

Merci pour la correction ! J'ai commandé deux MKP 4 et je t'en dirai des nouvelles Laughing
J'ai aussi commandé deux condensateurs Toichi beaucoup aimés en malaisie, pour remplacer les DC-LINK WIMA.

Ce sont des condensateurs MKP fabriqués au Japon, en bain d'huile, par contre, leur particularité est qu'ils se décomposent en 50uF + 50uF + 10uF.

Alors je rebondis sur ta phrase  :
Francis a écrit:Nota : c'est le circuit qu'on découple, pas le condo...
Je suis totalement d'accord avec ça, et d'ailleurs tu disais, le charbon au pied de la charbonnière.
Mais avec le condensateur toichi, le condo se "découple" lui même, en plus du futur MKP 4 qui lui sera au pied du tube. Vu que le toichi est un MKP, j'imagine que l'impédance reste stable et que je n'aurais pas d'oscillations, mais c'est étrange comme fabrication.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Julien591
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 280
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  tron_ic le Jeu 6 Aoû 2020 - 10:49

Bonjour Julien,

Julien591 a écrit:J'ai aussi commandé deux condensateurs Toichi
Intéressant ces condos où est-ce qu'on peut s'en procurer voir comment ?

Une interrogation...comment on les fixes je ne vois pas de pas de vis ?

Salutations. Tony

_________________
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
tron_ic
tron_ic
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 1600
Date d'inscription : 02/03/2019
Localisation : Switzerland

https://officina-tron-audio.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  Julien591 le Jeu 6 Aoû 2020 - 14:09

Salut Tony,

On peut s'en procurer en contactant le gérant de cette page : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a des attaches en métal fournies :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les prix ont augmentés, pour le 50uF/50uF/10uF, le prix est de 225$. Ce qui est cher, mais vu leur réputation ça vaut peut-être le coup d'essayer..

Julien591
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 280
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Découplage de la résistance de cathode d'un 300B - Page 2 Empty Re: Découplage de la résistance de cathode d'un 300B

Message  Julien591 le Mar 18 Aoû 2020 - 15:48

Bonjour,

Pour faire suite au message ci dessus, j'ai eu l'occasion de voir que Mr Maekawa, concepteur des amplificateurs pour Feastrex utilise des condensateurs Cornell Dubilier 944U.
EN regardant un peu leur spécifications, ils semblent un cran au dessus des WIMA DC-LINK MKP6 et même moins chers !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

à essayer.. Smile

Julien591
Membre Bleu
Membre Bleu

Messages : 280
Date d'inscription : 02/03/2019

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum