Push-Pull EL84

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Message  Shucondo le Sam 4 Avr 2020 - 17:52

Bonjour Julien

Je tente un truc non essayé sur mon TRS
Je référence le 16 ohm à la masse
Et je branche la CR (de 1k) sur le commun
L oscillation ne réapparaît pas
(J ai enlevé la 2,7 k de cathode)

donc c'est comme sur le schéma ? Alors avant ct connecté comment ?
Si le son est le meilleur comme ça change rien, mais si tu marche en désadaptation d'inpédance tu risque de perdre en puisance

les aigues agressifs ct parce la CR était trop forte, faudrait tester avec plus de 10 K et aussi estimer la valeur en dB ;

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Message  juju35135 le Sam 4 Avr 2020 - 18:34

Bonjour Shucondo,
donc c'est comme sur le schéma ? Alors avant ct connecté comment ?
Je voulais dire que la 6sl7 est raccordée comme sur le schéma (plus de résistance cathode-masse et la CR remise a 1k)
J ai juste permuté au secondaire du transfo masse sur le 16 ohm et prise de CR sur le commun
mais si tu marche en désadaptation d'inpédance tu risque de perdre en puisance
Effectivent je constate que j ai perdu en gain, mais le son est plus propre que avec le mode sans CR

les aigues agressifs ct parce la CR était trop forte, faudrait tester avec plus de 10 K et aussi estimer la valeur en dB ;
Il me reste le 2 ème canal pour tester tout ça... et quand j aurai récupéré mon oscilloscope je pourai faire des vraies mesures....

Amicalement, Julien
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Message  Shucondo le Sam 4 Avr 2020 - 22:45

J ai juste permuté au secondaire du transfo masse sur le 16 ohm et prise de CR sur le commun
Alors ct ça le pbm, ta contre réaction était branché à l'envers, donc réaction ! faut pas se fier au transfo des fois, pas hésiter à intervertir , ce que tu as fini par faire Smile

Si tes HP sont en 8 ohms, tu branches dessus cette sortie et tu laisse la CR sur 16 ohms puisque c sa place.

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Message  juju35135 le Dim 5 Avr 2020 - 12:28

Bonjour Shucondo,

Tout à fait mes HP sont en 8 ohms. Et la CR est sur le 16 ohms. Tony m'avait orienté sur le fil d'André

dedefr a écrit:

  Juste une question, comment connecter la sortie du transfo de sortie ?
  Il y a une polarité à respecter, il n'y a pas d'indication sur le transfo. . .

----------------------------

De mémoire ce ampli a une Contre-Réaction. Il faut donc respecter la bonne polarité si tu ne veux pas faire un oscillateur.
Ce qui semblait bien correspondre à mon problème ...

En tout cas je te remercie pour tes conseils  (ainsi que toutes les personnes qui ont posté Smile )

Bon dimanche
Julien
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Message  tron_ic le Dim 5 Avr 2020 - 12:48

Bonjour Julien,

Je suis heureux que tu aies pu trouver par toi-même le souci. Comme je le présumais c'était bel est bien une problématique liée au branchements de l'étage de sortie.

Comme la rappelé notre ami Iriaax il faut lui connecter la CR pour les raisons qu'il à mentionné. D'ailleurs si tu suis mon fil original j'y ai posté un document d'époque qui explique cette configuration spéciale.

Le circuit correspond au schéma et il fonctionne. Il n'y à donc pas lieu de le modifier sauf si on à une certaine expérience dans les montages à tubes.

On peux par exemple modifier à la marge càd : séparer la polarisation de chaque tube de puissance en utilisant non pas une mais 2 Rk distinctes et découplées. On pourra si on le souhaite remplacer et/ou câbler directement un autre preamp/pilote sous conditions bien sûr de modifier et câbler en conséquence le PCB.

Ce PCB à ceci de bien qu'il est disponible partout à pas cher et qu'on peut facilement tester différente configurations. C'est pourquoi je l'avais choisi pour la réalisation de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il vas de soi que dans sa configuration d'origine c'est un montage Dynaco qu'on pourra apprécier ou pas.

Un point souvent sous estimé est l'alimentation générale voir plus précisément le découplage des canaux de puissances. Je recommande bien sûr l'emploi de deux selfs correctement dimensionnées. ici par exemple une 156G Hammond (9H/40mA) sera très bien !

Voilà n'hésite pas à nous faire part de tes constatations et avis sur cet arrangement. Si bien sûr tu peux joindre quelques photos ce serait je pense une bonne chose.

Salutations. Tony


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Message  juju35135 le Dim 5 Avr 2020 - 15:03

Bonjour Tony,

Si je comprends bien les optimisations Le schéma devient celui-ci

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour le PCB ça aurait été plus facile, mais honnêtement je n avais pas cherché du coup j'ai câblé en fils volants...
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Message  tron_ic le Dim 5 Avr 2020 - 15:33

Bonjour Julien,

juju35135 a écrit:Si je comprends bien les optimisations Le schéma devient celui-ci
Non pas du tout, car au sujet des selfs je parlais de l'alimentation générale !

Comme ça ..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ce qui est de la modifications du mode de polarisation des cathodes c'est juste ! Il faut séparer chaque cathode et doublant bien sur la valeur de celle-ci puisque le courant et 2 x moins important !

Salutations. Tony


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Message  juju35135 le Dim 5 Avr 2020 - 15:43

Ok je comprends mieux,

par contre je tire envron 86mA  par canal (8,6v aux bornes de la résistance de 100 ohm)

La self 156G est donnée pour 40mA...
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Message  Guy2 le Dim 5 Avr 2020 - 16:03

Bonjour,

La 156M conviendrait mieux, 3H, 100mA, 86 Ohm, pour la même taille.
Pour un Push 3H ça me parait largement suffisant, voire surdimensionné .

Guy

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Message  jaja75 le Dim 5 Avr 2020 - 16:28

Bonjour à tous

Plutôt que de mettre des selfs, je garderai la R en la dédoublant pour chaque canal et je renforcerai la valeur du condo de sortie en passant à 2x470 µF (EPCOS serie 43504) sur chaque canal au lieu du 220µF, en consacrant la place et le budget dédiés aux selfs.

Les condos en sortie de filtrage, en plus de leur action de filtrage avec la R ou la self qui le précède, constitue la réserve d'énergie lors de signaux forts (et surtout dans le registre grave).

Si ces condos sont trop faibles, la tension HT chute (10% possible) lors des passages forts (courant appelé par le PP) ce qui peut produire de l'intermodulation en réduisant un peu la puissance max disponible sur les pointes de modulation.

En même temps ils améliorent le filtrage (du point de vue ondulation résiduelle) avec la R (dédoublée en 200 Ohm)

Tony, Guy, qu'en pensez-vous ?

Jean
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Message  juju35135 le Dim 5 Avr 2020 - 17:22

Bonjour, Guy2 et Jaja75

Je compte faire un boîtier séparé pour l alimentation qui sera double mono du coup j aurai de la place pour loger capas ou selfs... bien sûr la dernière cellule de filtrage sera dans l'ampli au plus proche du consommateur d énergie....

Pour ma culture, L intermodumaton c est bien " l'interaction" entre deux signaux ? par exemple une ligne de basse qui perturbe les aigus et tasse la dynamique ?


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Message  Guy2 le Dim 5 Avr 2020 - 17:34

Jaja75 a écrit:Plutôt que de mettre des selfs, je garderai la R en la dédoublant pour chaque canal et je renforcerai la valeur du condo de sortie
Oui, Jean, je crois que tu as raison. La self n’est pas indispensable pour un Push-Pull, puisque les résiduelles d’alim ont tendances à s’annuler dans le transfo.

Par contre, séparer les alims en apportant à chaque voie son propre filtrage ne peut être que bénéfique : il n'y aura plus de courant partagé entre D et G.

Et augmenter la valeur des capas ne peut être que bénéfique également.
Il faudra aussi dédoubler les RC des étages d’entrée.

Guy

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Message  tron_ic le Dim 5 Avr 2020 - 17:50

Bonjour à tous,

juju35135 a écrit:par contre je tire envron 86mA  par canal (8,6v aux bornes de la résistance de 100 ohm)
La self 156G est donnée pour 40mA...
86mA pour un seul canal me semble un poil "chaud " pour un PP d'el84 en UL ! Mais bon tu pourra sans autre y revenir ajuster et/ou réadapter. Au passage je te fais juste noter que la valeur normalisée pour la R de cathode c'est 270R.

En outre, je n'ai pas souvenir que tu nous aies parlé de tes transfos de sorties. Sais-tu à quel % sont les prises d'écrans du TRS ?  

Ceci étant dit, oui tu à raison dans ces conditions la self 156G n'est pas du tout indiquée. J'ai du confondre de ligne et mal lire la référence sur le catalogue. C'est bien sûr une erreur et je m'en excuse.

Guy2 a écrit:La 156M conviendrait mieux, 3H, 100mA, 86 Ohm, pour la même taille.
Oui absolument ! Il est également envisageable d'employer une 156L (5H/75mA) sous réserve de revoir la polarisation de l'étage et de la conso générale.

jaja75 a écrit:Tony, Guy, qu'en pensez-vous ?
Effectivement ta proposition est des plus pertinente et notre ami pourra sans autre choisir de la mettre en oeuvre.

Perso, si le redressement était à semi-conducteur c'est une voie à privilégier. Cependant, ici avec l'emploi d'une valve il est moins opportun je trouve de rendre la ligne d'alimentation encore plus résistive d'autant plus si on prends soin de bien choisir la self aval ! Bien évidement augmenter sans excès la valeurs des condensateurs ballasts est une bonne chose.

De ce que j'avais compris notre ami Julien souhaite réaliser un double mono avec 2 transfos d'alim et donc 2 valves distinctes, ce qui sous entends deux boitier etc..

C'est bien sûr possible, mais je préconiserais voir je conseillerais ici de faire plutôt un intégré et ce d'autant plus que ton transfo d'alimentation le permets. Bien sûr il faudra remplacer la 5Y3 et implémenter une GZ34 !

Salutations. Tony


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Message  Luckram le Dim 5 Avr 2020 - 18:01

Bonjour à tous,

Pardon de m'immiscer sur ce fil, mais il y a un truc qui m'intrigue :
 
Guy2 a écrit:Il faudra aussi dédoubler les RC des étages d’entrée.
Guy, stp, comment en pratique sur ce schéma là ?  En rajoutant 1 RC après la 10K pour la grille du haut ? Ou en séparant les cathodes ?

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Message  Guy2 le Dim 5 Avr 2020 - 18:43

Bonsoir JM,

Je parlais des RC de filtrage des alim pour les étages d'entrée. Si on dédouble les HT B+300V il faudra aussi dédoubler ce qui est en aval.

Guy

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Message  juju35135 le Dim 5 Avr 2020 - 18:54

Bonjour tt le monde

Tony

En outre, je n'ai pas souvenir que tu nous aies parlé de tes transfos de sorties. Sais-tu à quel % sont les prises d'écrans du TRS ?
Exact j en avais pas parlé

Selon l étiquette du transfo c est mis "screen taps 40% of primary volts"

Pour le courant débité j ai mon B+(au niveau du trs à 328V

C est peut être trop...
Pour l instant R cathode communes à 130R
Si j arrive à ramener la conso à 75ma mon TRA passe pile poil

Mon boîtier est déjà pas mal plein merci les mkp (en 50 uF les PB(400V) étaient moins chers que les PA(250V))

Une petite photo, j espère que c est pas trop crassou y a eu pas mal de soudage / desoudage....

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Message  Luckram le Dim 5 Avr 2020 - 19:24

Re
Guy2 a écrit:Je parlais des RC de filtrage des alim pour les étages d'entrée. Si on dédouble les HT B+300V il faudra aussi dédoubler ce qui est en aval.
 Dac, je comprend mieux...Merci pour la précision.
 JM

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Message  tron_ic le Dim 5 Avr 2020 - 19:29

Bonsoir à tous,

Luckram a écrit:Guy, stp, comment en pratique sur ce schéma là ?  
Comme l'indique Guy c'est au niveau de l'alimentation que ça se passe...

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juju35135 a écrit:Selon l'étiquette du transfo c'est mis "screen taps 40% of primary volts"
On très bien j'ai pris note.

juju35135 a écrit:Pour le courant débité j'ai mon B+(au niveau du trs à 328V. C'est peut être trop...
Si on souhaite respecter à la lettre les datas la tension max anode et écran c'est 300Vdc ! Cependant, on peut admettre une petite tolérance de 2/3 %.  Pour infos il existe des El84 qui tiennent beaucoup plus comme les EL84L, EL84M, 7189 et les excellentes 6NP14-EV !

Ceci dit pour la tension max la référence est tjrs la cathode. Autrement dit le tube vois UaK !

juju35135 a écrit:Pour l'instant R cathode communes à 130R. Si j arrive à ramener la conso à 75ma mon TRA passe pile poil
Tu pourra sans autre ramener la consommation de l'étage de puissance dans cet intervalle:  60mA (2 x 28mA) à 75mA (2 x 37,5mA) en jouant sur la polarisation. Essaie d'abord 2 x Rk de 270R découplées par des 470uF ou plus et tu mesures in situ Uak.

Avec la photo je vois que les EL84 bien que très costaude font " rikiki " face à l'octal devant ! Very Happy

Tu peux évaluer la possibilité de remplacer les EL84 par des 6V6 ou alors remplacer l'ocatl par une noval avec une 12ax7 voir mieux une 12ay7 !

Salutations. Tony

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Message  juju35135 le Dim 5 Avr 2020 - 21:18

Merci Tony pour le schéma

Avec la photo je vois que les EL84 bien que très costaude font " rikiki " face à l'octal devant !
c sûr c'est pas banal d'avoir le tube pilote plus gros que ceux de puissance !!

Ceci dit pour la tension max la référence est tjrs la cathode. Autrement dit le tube vois UaK !
Exact abus de langage de ma part , comme j ai 11v sur la cathode UAK=(328-11)=317 V ... qui est encore trop.

Il va falloir que je passe une commande
- 4 résistances de puissance 270R
- 2  Hammond Choke 156M
- 2 condos 220 uF 400V
- 2 condos 100 uF 400V
- 4 condos 470uF 35V
- 1 Valve GZ34

Tu peux évaluer la possibilité de remplacer les EL84 par des 6V6 ou alors remplacer l'ocatl par une noval avec une 12ax7 voir mieux une 12ay7 !
....pour le ''tube rolling" je verrai  plus tard, ça reste évolutif, juste la tôle du dessus à remplacer

Si tu vois d autres choses qui pourraient m'être utile ou oubli de ma part, tiens moi au jus Smile

Bonne soirée
Julien
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Message  CapVert le Lun 6 Avr 2020 - 9:28

Bonjour,

Faire attention au fils orange qui est au dessus ou sur une résistance de puissance, l'isolant pourrait fondre.

Philippe

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Message  francis ibre le Lun 6 Avr 2020 - 10:23

Bonjour Julien et tous,

juju35135 a écrit: Si j arrive à ramener la conso à 75ma mon TRA passe pile poil
Le courant EFFICACE que le secondaire doit fournir est de 2 à 3 fois le courant continu en sortie d'alim, ceci à cause du redressement / filtrage : le condo prend du courant par "pics" successifs, pics brefs et intenses, car la valve (ou diodes) ne conduit que lorsque la tension issue de l'enroulement secondaire dépasse celle stockée dans le condo de tête.

Pour un débit total de 75 mA en continu, il faut un transfo capable de fournir 150 mA au strict minimum.
Et avec un secondaire à point milieu, chaque demi-enroulement travaille à tour de rôle et dissipe RI², ce qui impose de prévoir chacun d'eux pour un courant de 150 / 1,414 et non pas 150 / 2 ...

Il faut donc un secondaire 2 x 300 V / 100 mA autrement dit 60 VA, alors qu'en sortie on ne consomme que 330 x 0,075 = 25 VA...
Mais c'est normal.

Francis

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Message  juju35135 le Lun 6 Avr 2020 - 13:31

Bonjour Philippe, Francis et à tous

Faire attention au fils orange qui est au dessus ou sur une résistance de puissance, l'isolant pourrait fondre.
... je vais rectifier cela, d'autant qu'il y a de la longueur dispo, histoire d'éviter d'avoir de mauvaises surprises avec le temps.


avec un secondaire à point milieu, chaque demi-enroulement travaille à tour de rôle et dissipe RI², ce qui impose de prévoir chacun d'eux pour un courant de 150 / 1,414 et non pas 150 / 2 ...

Il faut donc un secondaire 2 x 300 V / 100 mA
Merci pour cette clarification, du coup il faudra que je double le transfo d'alimentation... je vais tâcher de commander ça et les capas aujourd'hui

Amicalement
Julien

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Message  juju35135 le Lun 6 Avr 2020 - 13:48

Bonjour,

Une autre petite question sur l étiquette de "matching" j ai celà

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Ip=40 ma ? Ça doit être mesuré en polarisation manuelle

Du coup en polarisation auto je devrais avoir un peu moins  ?

Boulette de ma part

Polar fixe pas de Rk, tension de grille fixée suivant le point de fonctionnement désiré.
Polar auto Rk présente, tension de grille à 0


Dernière édition par juju35135 le Sam 11 Avr 2020 - 12:07, édité 4 fois
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Message  Luckram le Lun 6 Avr 2020 - 13:48

Bonjour Julien,
juju35135 a écrit: histoire d'éviter d'avoir de mauvaises surprises avec le temps.
Moins grave que le fil orange, mais plus fiable aussi à la longue : fixer plutôt les supports de tubes avec des rivets. ( sauf si tu veux les changer bientôt évidemment..)

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Message  francis ibre le Lun 6 Avr 2020 - 14:24

Bonjour Julien,

la fiche technique des tubes indique clairement comment ils doivent être mesurés : aussi bien Philips que JJ donnent un point de mesure à 250 V (anode et écran), grille à -7,3 V, le débit doit être alors de 48 mA.

Alors je ne sais pas qui a mesuré tes tubes, ni comment, ni avec quel lampemètre, donc je ne peux rien dire sur ce débit de "40 mA" qui est peut-être normal, peut-être pas...

Maintenant je ne vois pas pourquoi en polarisation automatique tu aurais un débit moindre... Mais je ne vois pas non plus pourquoi tu aurais le même débit, à moins que par chance ton point de fonctionnement tombe pile-poil sur le point de mesure !!!!
En clair, je ne vois pas pourquoi tu fais un rapport entre point de mesure et point de fonctionnement.

Francis

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