Cr Hawksford - Montages différentiels

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Message  jaja75 le Mer 1 Juil - 17:04

Bonjour

Julien,

J'ai lu plus haut que l'amplitude du signal appliqué au SPUD se situe entre 7 et 9 V. Crête ? Efficace ? Crête à crête ?

Les AOP ne dépassent pas 12 à 13 V crête pour rester à très faible disto.

De plus la CR va augmenter ce niveau sur les bords de bande pour compenser l'atténuation due aux fréquences de coupure basse et haute.

Il faut bien évaluer cet aspect avant de te lancer dans la réalisation avec des AOP.

Tu peux mettre un peu de gain sur l'AOP qui sera en série sur l'entrée. Mais il ne faut pas prendre d'AOP avec les R intégrées. Et bien évaluer l'aspect amplitude max du signal en sorie.

L'AOP dans la boucle Hawsford devra avoir un gain inférieur à 1. Là aussi ne pas choisir d'AOP à R intégrées.

Sinon, avec 2 triodes (1 seul tube) type ECC99 tu peux faire une CR Hawksford en amont du SPUD, avec un peu de gain. L'avantage est que l'amplitude de sortie voit ses limites largement repoussées. L'inconvénient est que la disto sera plus forte qu'avec un  AOP ( typiquement de la classe -70 dB @ 1 kHz pour H2)

J'ai fait un ampli casque sur ce principe :
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L'étage de puissance est ici un White Cathode Follower. Tu le remplaces par ton SPU et ça te donnes une idée de ce que serait cette solution pour toi.

Jean
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Message  Julien591 le Dim 23 Aoû - 21:11

Bonsoir à tous,

Désolé pour mon tâtonnement..

J’ai un transfo dans les cartons avec un secondaire symétrique.
Est ce que, si les deux enroulements sont strictement identiques alors un montage avec ce principe peut fonctionner :

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Je pose cette question à propos du concept. Il manque bien entendu des choses sur le schéma.

Merci d’avance!!

Julien591
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Message  Julien591 le Lun 24 Aoû - 0:10

J'ajoute que la partie bleue peut être faite avec un jeu de résistances.
La partie jaune, une triode avec un peu de gain.

En effet, le gain du SPUD est de 0,3.
La triode devra avoir un gain de 1/0,3 soit 3,3 pour une correction théorique de 100%.

J'évite ainsi tout AOP ou étage supplémentaire sur le trajet du signal, pas d'alim supplémentaire non plus, simplicité..

Le seul point critique est le transfo du préampli, il doit avoir exactement le même comportement quelque soit l'enroulement...

Jean a écrit:J'ai lu plus haut que l'amplitude du signal appliqué au SPUD se situe entre 7 et 9 V. Crête ? Efficace ? Crête à crête
Les AOP ne dépassent pas 12 à 13 V crête pour rester à très faible disto.

Effectivement.. Bon après il existe des AOP "haute tension", mais je n'ai jamais joué avec.
Si la solution présentée ci dessus fonctionne, alors, je n'aurais pas ce soucis avec les AOPs. Sortir 9V pour une triode est chose aisée.

Ais-je trouvé mon graal? lol!
Dites-moi que ça pourrait fonctionner Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

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Message  jaja75 le Lun 24 Aoû - 5:19

Bonjour Julien

Je viens de rentrer at home, un peu (pas un pneu) crevé par la route…

Je vais faire un petit dodo puis je regarderai ce soir ou demain ta proposition de CR hawksford.

Je te dirai alors si c'est possible ou pas.

Jean
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Message  jaja75 le Lun 24 Aoû - 16:35

Re

Ton schéma est plutôt du type CR Diff.

Le TR ne sert à rien.

Pour faire une CR hawksford il faut constituer en amont de l'ampli une boucle d'amplification en réaction positive, avec 2 AOP (comme l'a fait Guy2) ou 2 triodes, on n'y échappe pas.

Il faut soustraire un signal de correction au signal d'entrée : c'est soit un soustracteur à 1 triode (1 entrée grille et une entrée cathode), soit un soustracteur à AOP, soit un additionneur mais en ayant inversé l'un des signaux appliqués pour avoir une soustraction.

Une étage d'amplification ne suffit pas pour obtenir une boucle réactive : une deuxième triode au minimum est nécessaire.

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Jean
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Message  Julien591 le Lun 24 Aoû - 16:59

Bonjour Jean,

Rentrer à 5 heures du matin et aller sur le forum dés ton arrivée, faut le faire Laughing

Suite à ton analyse, et vu mon schéma, j'ai un peu de mal à différencier les deux montages, surtout que le SPUD est composé d'un seul étage.

Tu présentes bien (merci) les deux types de corrections ici :
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Dans mon cas, je ne suis pas contre l'utilisation de la correction différentielle qui semble faire une bonne partie du travail.

jaja75 a écrit:Le TR ne sert à rien.
Je commence à comprendre un peu, ici, en correction hawksford, effectivement, il faut donc à la place un vrai étage à tube ou AOP différentiel.
Par contre, en correction différentielle, ici, le TR à tout son intérêt. Je récupère le signal d'entrée en opposition de phase.

Peut-on partir de ce principe afin d'élaborer une Cr différentielle ?

Pour moi, l'utilité de cette CR et surtout de mieux contrer les enceintes afin d'avoir une écoute plus incisive sur certaines pièces. Cr diff, ou Hawksford peut faire le travail Smile




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Message  jaja75 le Lun 24 Aoû - 18:02

Bonjour Julien

Le TR est vraiment sans intérêt pour la CR. Sauf si tu veux isoler la partie amont.

La CRDiff a presque les mêmes avantages que la CR Hawksford, mais la CR Hawksford peut aller plus loin : disto plus faible et impédance de sortie de l'ampli plus faible.

Pour la CRDiff il faut aussi deux soustracteurs donc 2 AOP ou 2 triodes

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Message  Julien591 le Lun 24 Aoû - 19:16

Bonsoir,
Bon, je vais devoir revoir mes cours..
Je comprend à peu près le principe et différences des deux corrections mais la, avec mon schéma,

Je somme le signal de sortie au signal d’entrée en opposition de phase.
Il me reste donc plus que la différence entre les deux signaux, donc il reste l’erreur en soit.

Et grâce à une triode, je multiplie ce signal et oppose sa phase afin de le réinjecter en entrée du SPUD.
Je comprend pas ou ça coince..

Je peux en revanche, supprimer le transfo en entrée, et utiliser un AOP.
Je compare l’entrée à la sortie et j’en sors un signal d’erreur.

Puis j’attaque ma fameuse triode qui multiplie cette erreur et l’injecte en opposition de phase sur l’entrée du SPUD.

Donc effectivement, le transfo n’est pas obligatoire si j’utilise un AOP.

Mais je comprend pas pourquoi la solution avec transfo bloque.

En tout cas, je devrais pouvoir y arriver sans ajouter un étage dans le trajet du signal.

Je vais re-etudier le schéma

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Message  jaja75 le Lun 24 Aoû - 19:50

Julien591 a écrit:Et grâce à une triode, je multiplie ce signal et oppose sa phase afin de le réinjecter en entrée du SPUD.
Je comprend pas ou ça coince
Et comment tu le réinjectes en entrée ? (en opposition de phase)

Il faut un soustracteur

Jean

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Message  Julien591 le Lun 24 Aoû - 20:14

J’étais tenté de dire : grâce à la triode, sortie sur l’anode :
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Mais maintenant que je dessine la solution sans le transfo et avec l’AOP, c’est le serpent qui se mord la queue Shocked
En effet, je réinjecte le signal là où je le récupère en entrée Rolling Eyes

Par contre ( l’irréductible gaulois ), si je garde le transfo, je peux appliquer la tension fournie par la triode sans affecter l’entrée.
Je sais pas si je suis clair Embarassed

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Message  jaja75 le Mar 25 Aoû - 5:19

Bonjour

Julien, en CRDiff, avec mon schéma de principe donné ci-dessus :

Gbouclefermée = A /( 1-B(betaxAxE-E)=A/(1-BxE(betaxA-1)

Le réglage doit être tel que betaxA = 1 en centre bande (entre 700 et 1000 Hz).

Si l'ampli A est parfait, le signal en sortie du comparateur B est nul. l'ampli A amplifie le signal utile E.

Dès que beta x A s'écarte de 1, en raison de la bande passante de A et/ou d'un parasite introduit par A (disto, bruit propre, impédance de charge variant avec la fréquence), le signal en sortie du comparateur n'est plus nul et un signal "d'erreur" est introduit en entrée négative de A, comme en CR classique.

La différence avec une CR classique réside dans la construction du signal d'erreur.

Ce signal d'erreur doit être retranché au signal utile E en entrée de A.

Si l'ampli A ne dispose pas d'une entrée différentielle, il faut la construire en amont.

Sachant qu'une soustraction est aussi une addition en ayant inversé l'une des entrées, on peut imaginer différentes combinaisons pour obtenir les bons signes respectant l'équation du gain en boucle fermée donnée ci-dessus.

Important : on suppose que l'ampli B est bien meilleur que A, en bande passante, en disto et en bruit, car la boucle de CR fait que la sortie de sortie de A "recopie" l'ampli B.

En CR Hawksford, c'est aussi la construction du signal d'erreur qui est différente.

Dans tous les cas il y a une soustraction à faire.

Je crois qu'il faut que tu raisonnes déjà en CR classique : comment réinjecter un signal d'erreur (Vcr) à ton SPUD.

Ensuite on pourra passer soit à la CRDiff, soit à la CRhawksford en construisant Vcr autrement.

Autre remarque : que ce soit en CR classique, Diff ou Hawksford, il y a des conditions de stabilité de boucle à respecter, bien évidement différente selon le type de CR parce que les constructions du signal d'erreur sont différentes.

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Message  Julien591 le Mer 26 Aoû - 11:57

Bonjour Jean,

Je reste dubitatif à propos du schéma avec le transfo..
Jaja75 a écrit:Et comment tu le réinjectes en entrée ? (en opposition de phase)
J'ai quand même l'impression que ça peut fonctionner, mais c'est pas trivial..
Mais j'ai certainement fait une erreur. Et je veux la trouver cette erreur pour comprendre.

Une petite analyse :
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Par contre, j'ai bien compris la correction hawksford, j'ai re-calculé le gain de boucle etc.. Histoire de remettre les choses en ordre dans ma tête. Laughing

Voici une version corrigée de mon schéma en implémentant de façon plus "intelligente" la Cr Hawksford :  

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'aurais du y penser avant.
C'est un montage que j'aime beaucoup et qui a quelques qualités : Utilisant les mêmes triodes en entrée avec la même alimentation, le ripple est annulé et pas besoin d'air-gap. (5mA par sécurité).
Cela offre une excellente bande passante, tout comme un transfo de Push-Pull.



HORS SUJET :
Pour ma culture g, je me demande si c'est pas possible de faire ça de cette manière  Question  :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut cependant que l'AOP comparateur fournisse assez de gain. Si les niveaux sont trop élevés, remplacer l'AOP par un sommateur à résistance puis amplifier avec une triode supplémentaire.


Dernière édition par Julien591 le Mer 26 Aoû - 14:38, édité 2 fois

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Message  jaja75 le Jeu 27 Aoû - 17:14

Bonjour Julien

Je regarderai tes schémas et calculs demain

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Message  jaja75 le Ven 28 Aoû - 5:44

Bonjour

Tes solutions hawksford et diff sont séduisantes… sur le papier !

Mais...en pratique :

- un sommateur résistif est par principe un pont diviseur, qui engendre donc une atténuation, à compenser par un gain supplémentaire dans la boucle

- l'effet des capas parasites (tubes, câblage,..) sur chaque sommateur doit être négligeable sur une large bande ( au moins 100 kHz), ce qui conduit à utiliser des valeurs de R pour les sommateurs de la classe 10k -20 k Ohm

- il y a une inter-action des 2 secondaires du TR, via le primaire : quelle est l'influence pratique sur l'indépendance des signaux ?

Et il reste une nécessité fondamentale : les parasites (bruits internes, disto) de ou des étages triodes ajoutés dans la ou les boucles de CR doivent être bien plus faibles que ceux introduits par le SPUD pour qu'ils soient corrigés.

Jean
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Message  Julien591 le Ven 28 Aoû - 9:27

Bonjour Jean,

Merci pour ton retour.
En théorie ça devrait fonctionner oui.. Du moins, ça vaut le coup de tester le montage et voir comment il se comporte en réalité.

jaja75 a écrit:- un sommateur résistif est par principe un pont diviseur, qui engendre donc une atténuation, à compenser par un gain supplémentaire dans la boucle
En effet, et ici, le gain est apporté par la triode. D'ailleurs le gain de la triode est deux fois trop grand. Il faudra donc réduire le gain de la boucle.

jaja75 a écrit:- l'effet des capas parasites (tubes, câblage,..) sur chaque sommateur doit être négligeable sur une large bande ( au moins 100 kHz), ce qui conduit à utiliser des valeurs de R pour les sommateurs de la classe 10k -20 k Ohm
Je n'y ai effectivement pas pensé. à tester et voir comment réduire au maximum les capas parasites. Au pire des cas, je devrai utiliser un AOP à la place d'un sommateur à résistance.. ça devrait résoudre les soucis.
Donc à tester et à optimiser en "live".

jaja75 a écrit:- il y a une inter-action des 2 secondaires du TR, via le primaire : quelle est l'influence pratique sur l'indépendance des signaux ?
Ici, c'est une totale inconnue.. J'y ai effectivement pensé mais je ne sais pas comment le transformateur va agir/réagir.
Si il y a une interaction entre les deux bobinages, à quel point, et quelles sont les conséquences..
D'ailleurs, les deux tubes partagent-il le même condensateur d'alimentation ?


jaja75 a écrit:Et il reste une nécessité fondamentale : les parasites (bruits internes, disto) de ou des étages triodes ajoutés dans la ou les boucles de CR doivent être bien plus faibles que ceux introduits par le SPUD pour qu'ils soient corrigés.
Enfin, sur ce point, je ne suis pas inquiet.
En effet, utilisant les deux mêmes tubes en entrée, tout effet de micro-phonie sera présent sur les deux tubes, donc s'annuleront.
Le bruit du 50Hz sera aussi éliminé si les deux tubes sont alimenté par la même alimentation.

La disto est très très faible, du moins, bien plus faible avec une RS242 qu'avec une PX25. Surtout à cette tension.
La bande passante du montage devrait aussi avoisiner les 2-3Hz à 100Khz à -3dB car un transfo de push-pull à une bien meilleure bande passante.




jaja75 a écrit:Et il reste une nécessité fondamentale : les parasites (bruits internes, disto) de ou des étages triodes ajoutés dans la ou les boucles de CR doivent être bien plus faibles que ceux introduits par le SPUD pour qu'ils soient corrigés.
C'est aussi pour ça que j'en conclue que le second schéma avec la correction hawksford est séduisant, mais le dernier schéma sur le post-it orange ne pourra pas fonctionner optimalement.
Car on demanderait au même tube et même transfo de s'auto-compenser (à prendre au second degré Laughing ). Et ce tube "correcteur" sera lui aussi soumis aux aléas de l'impédances des enceintes.

J'en conclue donc qu'il est préférable de corriger en amont avec un étage qui lui, voit une impédance stable.

J'ai une petite question :
Penses-tu que je me fourvoie si je me lance dans la réalisation du second schéma ?

Avec quelques efforts et précautions, il me semble que j'ai, on va dire, 90% de chances d'aboutir à une Cr Hawksford fonctionnelle et même rivalisant avec une Cr Hawksford full AOP.

Et même si la Cr n'est pas aussi performante qu'avec un montage full AOP, il y a quand même de bons avantages.

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Message  jaja75 le Ven 28 Aoû - 10:33

Julien591 a écrit:J'ai une petite question : Penses-tu que je me fourvoie si je me lance dans la réalisation du second schéma ?

J'ai un peu de mal à me prononcer. Mais ça mérite d'être un peu creusé.

Il faudrait que tu complètes ton schéma par les sommateurs/soustracteurs tels que tu les envisages, puis vérifier les signes des 2 boucles.

Puis vérifier que la boucle Hawksford (celle de gauche ) peut s'approcher d'un gain égal à 1 en phase (pour faire une réaction) compte-tenu de sa topologie et des réseaux sommateurs, sachant que le bon réglage est que ce gain soit légèrement inférieur à 1

A devrait être câblé en inverseur.

Jean

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