Optimisation système Hi-Fi à base de Classe D et FDA

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Message  GG14 le Lun 9 Mar - 8:42

Je pense que la nécessité de BP beaucoup plus large, jusqu'à 150k par exemple, est un fantasme audiophile.
Elle n'est pas corroborée par le moindre essai objectif, encore moins à plusieurs et réitéré pour ne pas se tromper, sinon par des croyances, et il y en a tellement en audiophile, que ça ne saurait nous étonner.
Sur ce coup là, JC, tu as tout FAUX.

J'ai 6 amplis  de dispo dont des amplis pros RAM audio et SONY. Sur les RAM Audio il est précisé que la phase tient dans +-15° sur la bande 20-20kHz. Ces amplis sont qualitatifs et pourraient en remontrer aux amplis dit HIFI.

Connectés aux TD4001, les RAM audio et SONY ainsi que les tubes font moins bien que l'ampli Kaneda dans l'aigu et extrême aigu pour la finesse. Les RAM audio sont excellents dans le grave et le bas médium. Auparavant, j'avais essayé des Yamaha qui ne m'avaient pas plu.
Je précise que l'appréciation se fait avec une bande passante identique dans l'épaisseur du trait.

L'écoute est sans appel, le manque (ou le plus) qui n'a rien à voir avec du niveau est ressenti tout de suite.
Les ingés SPECTRAL sont des billes, eux qui font monter leurs amplis au MHZ. Ecoute une fois un de leurs amplis.

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Message  GG14 le Lun 9 Mar - 8:50

Les DACs 1 Bit aussi , contrairement aux multibits ... Tu as quoi comme DAC , GG ?
Les 3 DACS en sortie du filtre actif EV DX46 qui fonctionne en interne en 24 bits et 48kHz.

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Message  Ilboudo le Lun 9 Mar - 8:57

Hello Maxi,

Quand j'écoute la Musique je ne me masturbe pas l'esprit avec tes "élucubrations" d'impédance, charge et autres.

Les Magnepan que je n'ai plus entendus depuis des lustres, drivés par un SE 845 de seulement 20W m'ont scotché.

Délires psychiatriques dis-tu ?


Dernière édition par Ilboudo le Lun 9 Mar - 14:08, édité 1 fois

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Message  maxitonus le Lun 9 Mar - 9:46

GG14 a écrit:..Sur ce coup là, JC, tu as tout FAUX.
Hey GG, je ne prétends jamais "avoir raison", mais je dis avoir une conviction personnelle, que je remets en question si un évènement fiable m'y amène. .

Je pourrai en changer suite a un essai bien préparé, en aveugle, comparant rigoureusement l'ampli de ton choix, avec -soit le Hypex NC400 -soit le PURIFI 1ET400A,et te donnant raison.

@Ilboudo:
Je n'ai rien contre tes choix. Même si, apparemment, tu ne supportes pas mon approche. Chacun fait comme il veut, "seul le bonheur de chacun importe"(tu n'es pas OBLIGE d'utiliser des mots comme "se masturber" et "tes élucubrations", tu peux exprimer ton désaccord sans eux).

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Message  guytou le Lun 9 Mar - 10:14

Bunjour GG,

"Les 3 DACS en sortie du filtre actif EV DX46 qui fonctionne en interne en 24 bits et 48kHz."
l 'Electro-Voice DX 46 est équipé de puces de conversion delta-sigma , tu auras donc roll-off et rotation de phase dés la sortie de ton filtre , et aucun ampli ne pourra rattraper la sauce , fut-ce un brave Kanéda ... La cause des différences tonales que tu constates est trés vraisemblablement à chercher ailleurs , à mon humble avis .

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Message  François HD le Lun 9 Mar - 10:28

hello chers amis,

je tiens à corriger une idée largement rependue au sujet des panneaux isodynamiques et de la charge qu'ils constituent pour l'ampli en vous proposant la lecture de l'essai ci-dessous :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous noterez que la courbe d'impédance est très peu réactive (légère variation à la fréquence de coupure du filtre, mais je suis en LB). Elle ne présente pas de forte remontée comme un boomer "traditionnel" à sa résonance, ni de chute vertigineuse dans l'aigu comme un électrostatique. je vous accorde que sa valeur est relativement basse et nécessite de bonnes capacités en courant de la part de l'ampli, mais on est loin du court-circuit et la FCEM est quasi nulle...

Je pratique ces panneaux depuis un peu plus de 40 ans et commence à les connaitre un peu, AMHA les deux points clefs de leur optimisation : un support aussi inerte et massif que possible et une absence de filtrage (pas de self en série en particulier).
En fait, je ne suis pas loin de penser que pour les amateurs de LB, ils sont LA solution... au prix d'un encombrement et d'un poids non négligeables toutefois...

Cordialement,
François

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Message  GG14 le Lun 9 Mar - 10:56

l 'Electro-Voice DX 46 est équipé de puces de conversion delta-sigma , tu auras donc roll-off et rotation de phase dés la sortie de ton filtre
Pratiquant la mesure avec un micro EW M30, la courbe de phase de la TD4001 est conforme à celle attendue après un filtre à 12dB butt ou 24LR. A 20 kHz, la phase est à 0. S'il y a roll off, il est après les 24kHz. Alors que les amplis ont leur phase qui tourne à l'intérieur de la bande 20/20000Hz de +-15° pour le RAM.

La convolution rattrape les écarts. Une comparaison avec un LB est instructive.

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Message  guytou le Lun 9 Mar - 11:02

" S'il y a roll off, il est après les 24kHz"
Electro-Voice donne de mémoire O,5dB à 20 khz dans les datas du DX 46 . Il est par ailleurs curieux d'avoir autant de rotations de phase dans la bande utile d'un ampli . Sans doute beaucoup de CR dedans , et donc beaucoup ( trop ) de compensation en fréquence ...


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Message  Ilboudo le Lun 9 Mar - 11:05

Maxi,

Tu n'es pas non plus obligé de qualifier de "délires pschychiatriques" quand je parle de ressenti à l'écoute.

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Message  maxitonus le Lun 9 Mar - 11:11

Hello François,
François HD a écrit:.. les deux points clefs de leur optimisation....
bien comprendre ma position: je ne veux que le bonheur auditif de chacun, je suis content que tu trouve une grande satisfaction avec tes Magnepan MG1. Ce que tu partage avec nous me semble du bon sens, et une vraie passion positive.
Je me permets d'y rajouter une donnée objective:

Rendement annoncé par Magnepan (voir tableau)= 82dBSPL/W/m à 500 Hz  

La courbe de réponse relevée, que j'ai examinée, montre que ce rendement à 500Hz chute de -5dB entre 80 et 75Hz.

Je pense qu'il est possible de convenir que 75 Hz ce n'est pas encore l'extrême grave, et qu'on peut avoir envie de faire ressortir la zone grave autour de 75Hz, a un niveau normal.

Prenons donc , dans cette zone, la réalité de la sensibilité, qui est donc de 82-5= 77dBSPL/W/m

Voyons la puissance nécessaire pour écouter les 2 panneaux à 4 mètres (des panneaux, ça ne s'écoute pas (sauf erreur?) en proximité, tu es d'accord?), avec un niveau de graves normal..

Niveau moyen d'écoute: j'ai l'habitude de prendre 82dBSPL ou un peu plus. Peaks a assurer pour la dynamique: +15dBSPL, niveau de pointe définissant la puissance de l'ampli: 82+15=97dBSPL

Calcul de la puissance de l'ampli :

-77 pour une enceinte a 1m, 1 Watt, 75Hz
-80 pour deux enceintes à 1m, 2x1watt
-74 pour 2 enceintes à 2m, 2x1watt.... 68 pour 2 enceintes à 4 mètres, 2x1watt.. Augmentons la puissance!

2x2W> 71 / 2x4W> 74 / 2x8W 77 / 2x16W> 80 / 2x32W >83SPL/ 2x64W>86SPL/ 2x128W>89SPL/ 2x256W>92SPL/ 2x512W>95SPL/ 2x1024W>98SPL

Excusez moi, mais ce n'est pas moi qui ai fait les règles physiques, ne m'en voulez pas ! Pour améliorer la situation, il vaut mieux écouter de plus près, on gagnera 6dB, à 2mètres, on pourra se contenter de 2x256W

SVP, ne m'expliquez pas que les règles physiques sont fausses. Il est parfaitement possible d'utiliser des amplis moins puissants, mais avoir le beurre et l'argent du beurre...hummm, ce sera pour renoncer aux niveaux que je souhaitais atteindre, et qui sont assez reconnus comme un objectif réaliste. Ceci dit, je ne puis que réitérer ma satisfaction que FrançoisHD aime ses enceintes. JC
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Message  Ilboudo le Lun 9 Mar - 11:29

Maxi,

Encore une fois à l'écoute des Magnepan chez François HD, nous n'avons ressenti aucune contrainte. La musicalité est si évidente que les "règles physiques" que tu avances sont pour le coup de la masturbation psychique.

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Message  maxitonus le Lun 9 Mar - 11:30

Cher Ilboudo,
Ilboudo a écrit:..Tu n'es pas non plus obligé de qualifier de "délires pschychiatriques" quand je parle de ressenti à l'écoute.
relis moi, celà concerne l'autre Forum, la valse des amplis d'élite pour les Magnepan 20-1, celà n'a jamais concerné tes ressentis à l'écoute. Je maintiens cette appréciation, ayant lu avec soin tout le fil correspondant.

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Message  jimbee le Lun 9 Mar - 12:34

maxitonus a écrit:Rendement annoncé par Magnepan (voir tableau)= 82dBSPL/W/m à 500 Hz  
Les Magnepan, c'est infernal à évaluer en dB/W/m comparé à un hp assimilé point source, il y a un certain effet surface / onde plane / line array qui donne un spl plus constant avec la distance.

Concrètement, un hp médium / tweeter de 1,5 mètres de haut, mesuré à 83 dB/W/ à un mètre raccordera en fait, à trois mètres, avec un hp point source de 87dB/W/m.... environ... Smile
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Message  François HD le Lun 9 Mar - 13:02

Bonjour JC, et tous,

tu noteras à la lecture de l'essai dont j'ai publié le lien que la valeur de rendement mesurée est de 87 db/w/m (valeur également indiquée par Magnepan pour une fréquence de 500Hz).
J'ajouterai que la suppression de la self série améliore bien les choses. De même la suppression du mouvement de réaction parasite du cadre par l'usage d'un support très massif, rigide et non résonnant a également un effet très bénéfique. La comparaison avec une paire de MG 0.5 "stock" ne laisse absolument aucun doute. J'ai tendance à penser que sur des panneaux le cadre support est le plus important...

le calcul de décroissance du niveau sonore en fonction de la distance est également à réexaminer, Jean Hiraga avait signalé cet aspect des choses dans un article sur les lignes acoustiques et les enceintes "totem" dans un numéro de "L'Audiophile". En tout état de cause, je pense que l'adaptation à la faible impédance de l'air est d'autant meilleure que la surface émissive est grande (ou qu'on utilise un pavillon adaptateur).

Il resterait enfin à analyser le travail en dipôle, avec le phénomène de court-circuit acoustique aux basses fréquences. Tu noteras en voyant les photos de mes supports que j'en ai également tenu compte, sans toutefois exagérer et revenir aux problèmes de vibrations que causent AMHA toutes les enceintes à des degrés divers.

Au total, étant juge et partie, il serait parfaitement possible que je manque d'objectivité. Cependant le nombre de mélomanes, amateurs ou non de restitution haute fidélité, ayant trouvé le résultat probant m'incite à croire que je ne suis pas victime d'hallucinations auditives.

Cordialement,
François

PS : par ailleurs, certains défauts attribués aux Magnepan (bouches de cantatrices d'1 m2 de surface) étaient dus aux condos de filtrage (électrolytiques à l'époque!) ou... à la prise de son! (cf. mon analyse de ce problème dans le lien déjà donné)


Dernière édition par François HD le Lun 9 Mar - 13:04, édité 1 fois

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Message  maxitonus le Lun 9 Mar - 13:03

@Jimbee= Effectivement, les panneaux, s'ils sont HAUTS (ce qui n'est pas vraiment le cas du MG1) doivent se comporter de façon intermédiaire entre le "point-source", et la "ligne-source" de grande hauteur, pour laquelle l'intensité acoustique est proportionnelle a la distance(cylindre) et non a son carré(sphère).
Si on s'accroche au modèle "ligne-source",, 3dB d'atténuation au lieu de 6 par doublement de distance, à 4mètres cela donne -6dB au lieu de -12, donc on gagne 6dB, les valeurs données à 2mètres s'appliquent à 4m.
Ca change les calculs de puissance, mais pas énormément.

Par contre, évidemment, si on tient compte de l'effet des MURS, l'évaluation de la puissance nécessaire devient plus favorable, mais...., tenir compte des renforcements dus aux réflections, et même les favoriser, c'est renoncer a toute régularité de réponse tant en amplitude qu'en phase.
Noter que le positionnement de panneaux dans une pièce est délicat car le moindre déplacement de peu, peut entrainer un écart de réponse important.

La "théorie", ça n'a rien d'un but en soi, ce n'est qu'un "moyen" de compréhension et d'évaluation,  elle permet de tenir compte de ses prévisions à son avantage personnel, en fonction des OBJECTIFS prioritaires que chacun décide de privilégier.

Les panneaux s'avèrent intéressants pour qui aime un type d'écoute ou on peut se promener dans la pièce, ce n'est pas tout le monde!
C'est donc - selon mon expérience- mieux que les "points-source" pour les audiophiles qui aiment écouter en marchant avec un verre de martini (ou pastis..) à la main, mais c'est moins attirant pour ceux qui acceptent d'immobiliser leurs oreilles dans le meilleur "spot" mais veulent obtenir une localisation précise de la scène sonore, et des contrastes violents.

Conclusion comme tj: il y en a pour tous les goüts, l'important c'est que chacun soit content de son systême.JC

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Message  GG14 le Lun 9 Mar - 13:08

Electro-Voice donne de mémoire O,5dB à 20 khz dans les datas du DX 46
Dans le manuel d'utilisation, c'est la bande passante qui est mentionnée de 20 à 22kHz à 0.5dB.  Aucune information sur la phase.

Par ailleurs, peut on faire confiance à STEP d'ARTA, REW, ainsi qu'aux cartes son en général lorsqu'on fait un contrôle de phase, La question mérite d'être posée.

A noter toutefois, que peu de constructeurs communique sur son respect. Ceux qui le font nous procurent ils des verges pour se faire battre.

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Message  jimbee le Lun 9 Mar - 13:11

GG14 a écrit:
Electro-Voice donne de mémoire O,5dB à 20 khz dans les datas du DX 46
Dans le manuel d'utilisation, c'est la bande passante qui est mentionnée de 20 à 22kHz à 0.5dB.  Aucune information sur la phase.

Par ailleurs, peut on faire confiance à STEP d'ARTA, REW, ainsi qu'aux cartes son en général lorsqu'on fait un contrôle de phase, La question mérite d'être posée.
La majorité des passe bas de dac sont fir à phase linéaire, rares sont ceux qui offrent des options en pente / phase minimum ( RME ADI2PRO DAC)


Dernière édition par jimbee le Lun 9 Mar - 13:21, édité 2 fois
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Message  maxitonus le Lun 9 Mar - 13:17

Hello François,
François HD a écrit:...étant juge et partie, il serait parfaitement possible que je manque d'objectivité...
je ne vois aucune raison à ça, je suis persuadé que tu es de bonne foi, et tes arguments sont valables.

Les évaluations que j'ai données ne sont pas "fausses" pour autant, la valeur de 82dB/W/m je l'ai trouvée dans un tableau Magnépan, les -5dB à 75Hz résultent d'une courbe de réponse réelle relevée, les principes de calcul sont bons en anéchoïque, mais d'une part comme l'a soulevé Jimbee, il est probable qu'un panneau se comporte de façon intermédiaire entre point et ligne source, et d'autre part comme je l'ai rappelé, les murs sont sollicités d'autant plus qu'il s'agit de dipôles, mais ce n'est pas génial pour le respect du message et sa phase...

Il n'en reste pas moins que les Magnépan sont difficiles à driver, beaucoup d'amplis s'y essouflent,beaucoup d'audiophiles passent du temps a tester des amplis suffisamment "costauds".. ça peut dépendre du modèle, mais c'est assez général. Quand tu dis "qu'ils ont besoin de courant", c'est bien qu'ils ont besoin de puissance du fait d'un rendement faible , comparé aux enceintes les plus fréquentes. Bien à toi JC

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Message  tron_ic le Lun 9 Mar - 14:23

Bonjour à tous,

Tout d'abord, je remercie  Ilboudo et François de nous avoir partagé leurs expériences avec ces deux appareils. En effet, il est je trouve toujours intéressant d'avoir l'avis des utilisateurs sur les performances auditives qu'ils ont ressenti dans leurs environnement.

Je ne connais pas ce modèle de FX-audio bien que j'en aie vu et rapidement écouté quelques autres modèles. Je connais mieux le LM-845 et sa relative aisance à driver tes enceintes ne m'étonne pas trop. Il à bonne réputation pour ce genre d'appareil. C'est pourquoi un de mes amis intéressé m'avais demandé conseils pour en acheter un au meilleur prix.

maxitonus a écrit:Je pense que la nécessité de BP beaucoup plus large, jusqu'à 150k par exemple, est un fantasme audiophile.
Donner un avis c'est très bien, mais il est inutile je pense d'appuyer ton propos avec ce fantasme audiophile car cela ne le rends pas plus objectif !

maxitonus a écrit:Elle n'est pas corroborée par le moindre essai objectif,
Si au contraire. Et il n'y à pas besoin d'aller bien loin pour que je puisse l'affirmer. En effet, notre ami Gérard avec ses nombreuses comparaisons et mesures sur son système est justement allé dans ce sens. Sont avis sur ce point est je trouve digne d'intérêt  !
voir son post ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

maxitonus a écrit:encore moins à plusieurs et réitéré pour ne pas se tromper, sinon par des croyances
Il me semble que comme tout le monde tu réalises tes propres tests, expérimentations, écoutes, comparaisons voir tweek's pour tendre vers un résultats qui te satisfasses !

Dès lors, il m'étonnerais vraiment de savoir que tu demandes à quelqu'un d'autres de juger, voir valider le résultats et/ou la pertinences des tes réglages.  Autrement dit, quant on optimise son système on le fait uniquement pour soi.

maxitonus a écrit:@Tony l'histoire de l'harmonique 2, je la connais comme ma poche.
Mon quiz n'avait comme objectif que d'éclairer le terme " performance " sous un autre angle ! Les personnes qui chercheront à répondre au quiz pourront comprendre ce clin d’œil.

maxitonus a écrit:Le problème est nul et non avenu, puis qu’avec un bon ampli aux mesures, il n'y en a pas du tout.
Autrement dit, un bon ampli pour toi c'est un ampli qui est bon aux mesures. Soit !

En ce qui me concerne, j'avoue avoir une approche différente car je me contente très souvent de l'écouter dans différentes configurations pour me prononcer à son sujet. Autrement dit, on peut dire que je l'écoute d'abord et au besoin je le mesure après.

maxitonus a écrit:Sur mon piano, ça m'arrive souvent de le faire, en jouant une note a l'octave. Ça peut enrichir le son, effectivement, mais c'est faux quand même , vu qu'on rajoute des trucs qui ne sont pas dans le son réel. Point-barre.
Quand tu écoutes un morceau ou un artiste tu arrives à déterminer ce qui serait un son réel de ce qui ne le serais pas ?

Si c'est le cas alors Bravo car pour moi et beaucoup d'autres c'est strictement impossible à déterminer !  Note au passage que quand je joue n'importe quel note sur un piano tout les sons qui en sortent son pour moi des sons réels !

maxitonus a écrit:Ma phrase "Nous cherchons ici le bonheur de tous" te parait inappropriée, c'est bizarre
Tu ne peux chercher le bonheur de quelqu'un d'autre que si tu est ce quelqu'un d'autre ! Autrement dit, pour moi chacun doit trouver le sien.

maxitonus a écrit:A moins que tu lise en déformant la grammaire et le vocabulaire
Je ne pense pas déformer quoi que ce soit. Mon propos et je pense très clair voir limpide. Au besoin, je suggère à ceux qui ne l'auraient pas ou mal compris de me relire.

maxitonus a écrit:Certains amplis n'aiment pas les très basses impédances de charge.... Chose que bien entendu, 98% des petits gâtes possesseurs de miracles incompris ne fait pas.
Qui seraient ces 98% de petits gâtés et de quel miracles incompris tu parles ?

maxitonus a écrit:...dont le but n'est pas d'opposer les dogmes,
Très objectivement il semble quand même que c'est ce que tu fais !

Tu as employé ici des termes comme : fantasme audiophile, croyances, petits gâtés possesseurs de miracles incompris, bêtise des audiophiles, délires psychiatriques, l'audiophile-autruche, etc..

maxitonus a écrit:Qu'est ce qu'un PA d'une totale perfection ?
A supposé que la perfection existe, je dirais que ça dépends du matériels considéré car il y à plusieurs approches et moyen pour y arriver d'autant plus dans ce domaine ou les progrès de l'intégration et de la technologie ont fait un bond en avant.

Pour définir ce que pourrait être un bon préamplificateur il me semble qu'il faille ad minima définir le cadre dans lequel il sera employé.

Avec le numérique j'opterais plutôt pour une solution qui limite les conversions ! Autrement dit, je privilégierais la voie entièrement numérique. Dans ce choix il y à par exemple et à juste titre les FDA qui reçoivent le signal à traiter sous forme " digitale " ! Tandis que la plupart des Class D comme on l'entend la reçoivent plutôt sous forme analogique.

On comprends bien que le Class D de par son mode de raccordements garde une certaine polyvalence dans le milieu hi-fi, mais se trouve de plus en plus dépassé de par le mode d'emploi de cette technologie. Mais bon, je souhaitais juste rappeler ce point car important, mais il y en à surement pleins d'autres.

maxitonus a écrit:Un PA idéal ne doit introduire AUCUNE distorsion, AUCUN bruit et surtout AUCUNE variation d'amplitude et de phase sur le signal entrant.
On sais tous qu'un pré ampli n'a pas pour but d'agir sur le signal entrant, d'autant plus que ce qui nous intéresse et qu'on utilise c'est le signal sortant ! Note au passage qu'un pré ampli idéal ou pas se doit d'agir sur l'amplitude.

maxitonus a écrit:S'il est PARFAIT, à quoi sert-il ? REPONSE: à rien.
Au contraire, il peut servir à : commuter diverses sources, indiquer et visualiser certaines infos, à modifier différents paramètres, comme par exemple les très classique, " Bass, mid, treeble " ou encore à régler le volume que ce soit manuellement ou à distance, etc..

maxitonus a écrit:Pourquoi peut on aimer l'introduction d'un PA sur la chaîne ?

Parce qu'il MODIFIE le signal dans un sens " agréable ", alors que s'il était idéal, il ne devrait pas le modifier. Contradiction notoire dérangeante pour les esprits cartésiens..
Ce propos me semble quelque peu en contradiction avec ta philosophie. En effet, tu prônes généralement des optimisations voir compensations faites par des câbles. Ok très bien, mais alors quid du chemin à suivre, quid du signal idéal sortant des amplis, des sources, etc...

Ce n'est pas si simple et très difficile à réduire en une phrase. C'est pourquoi il faut préalablement je pense toujours définir un cadre, une utilisation etc..Ainsi fait, on donne plus de moyens et d'informations à quelqu'un qui avec de l'expérience pourra donner un avis crédible.

maxitonus a écrit:Un PA est un " equalizer subjectif " qui flatte la bêtise des audiophiles ne cherchant pas plus loin que le bout de leur nez.
Affirmation des plus exagérée, caricaturale et dogmatique !

maxitonus a écrit:et se démerder autrement pour créer une "compensation" équivalente a son PA chéri-chéri. Et si on sait pas faire ? EH BEN on se paye le PA qui sert a rien et tout le monde nage dans le bonheur
Au delà de cet avis quelque peu superfétatoire, je serais curieux de savoir qui et comment se démerdent certains pour créer avec un Class D ou un FDA une quelconque " compensation " ?

Autant il est très facile d'intervenir et de bricoler un appareil à tubes, un peu moins sur un technologie transistor, mais je vois pas ce qu'on peut vraiment faire sur un appareil et sa technologie numérique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

maxitonus a écrit:je ne prétends jamais "avoir raison", mais je dis avoir une conviction personnelle,
Avoir des convictions et les exprimer c'est très bien, le faire sans dénigrer ou rabaisser les autres avec des caricatures et/ou des sobriquets moqueurs c'est beaucoup mieux !

maxitonus a écrit:Rendement annoncé par Magnepan (voir tableau)= 82dBSPL/W/m à 500 Hz  
D'où viens cette donnée car elle ne me semble pas correcte tu à le lien ?

Pour conclure mon propos, et aussi pour rejoindre le sujet de ce fil, je pense que la technologie numérique aujourd'hui offre de très bonne chose et qu'on arrive facilement à obtenir de très voir d'excellents résultats sans toucher techniquement aux appareils. Certains l'on probablement fait ou l'envisage, mais il faut savoir que cela est réservé à des spécialistes qui connaissent le domaine qui ont les outils et la patience de le faire.

J'ai récemment participé à un projet d'enceintes active tout numérique et paramétrable in situ à l'aide de DSP (mini DSP) et les résultats sont je trouve pas mal du tout pour ne pas dire autre chose ! Wink

Salutations. Tony


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Message  maxitonus le Lun 9 Mar - 14:44

GG14 a écrit:les RAM audio et SONY ainsi que les tubes font moins bien que l'ampli Kaneda dans l'aigu et extrême aigu pour la finesse...

....L'écoute est sans appel, le manque (ou le plus) qui n'a rien à voir avec du niveau est ressenti tout de suite....
EXEMPLE:Parlons de la finesse de l'extrême aigu..

J'avais un manque manifeste d'extrême aigu (et d'"air") avec mon ampli Classdaudio SDS470, qui marchait plutôt bien, sauf là..

J'ai bataillé pour récupérer de l'extrême aigu en modifiant:

-les interconnects DAC>Ampli
-le bi-cablage HP's, pour la voie médium-aigus.(bi-c. permettant d'ajuster séparément les cables >grave et >médium-aigu)

Quoi faire pour aller dans le bon sens ?

-réduire la capacité parasite//: XLR=supprimer le blindage, augmenter la distance entre + et -, + et masse/- et masse, réduire les diamètres pour réduire les surfaces latérales opposées, y.c. de la masse (XLR) sachant qu'elle n'est traversée par aucun courant.
Limiter l'inductance série des interconnects XLR

- Cable HP médium-aigu:augmenter la surface extérieure utile des conducteurs à section égale pour favoriser l'effet de peau dépendant de la surface, et donc favoriser les h.f., >utiliser du fil de LITZ en cherchant le meilleur compromis nb de brins/ diamètre brins.

-limiter l'inductance série du cable HP

-chercher la meilleure combinaison: tension sortie dac/ position potard entrée ampli.

Résultat final: le manque d'extrême aigu est un vieux souvenir. Aigu fin, beaucoup de détails.. Ca ne VENAIT PAS de l'ampli!!    JC

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Message  François HD le Lun 9 Mar - 15:36

Bonjour JC, et tous,
maxitonus a écrit:Il n'en reste pas moins que les Magnépan sont difficiles à driver, beaucoup d'amplis s'y essouflent,beaucoup d'audiophiles passent du temps a tester des amplis suffisamment "costauds".. ça peut dépendre du modèle, mais c'est assez général. Quand tu dis "qu'ils ont besoin de courant", c'est bien qu'ils ont besoin de puissance du fait d'un rendement faible , comparé aux enceintes les plus fréquentes.
quand je dis qu'ils on besoin de courant, je dis (poliment, car 5 ohms ce n'est pas un court-circuit!) qu'ils ont besoin d'un ampli ayant une alimentation capable de rester stable en cas d'appel de courant transitoire.

Leur absence de trainage et leur taux de distorsion très inférieur à celui des HP "traditionnels" dévoilant instantanément toute faiblesse à ce niveau.

AMHA ce n'est pas un hasard si les amplis Audio Research ont toujours fait bon ménage avec les Magnepan : Bill Johnson était intransigeant dans ce domaine.

Si tu as lu mes posts du lien supra, tu auras noté qu'un Audio Research de 50W (sous 8 ohms, environ 80 sous 5 ohms) enterrait gentiment un ampli de 100W pourtant assez réputé mais dont l'alimentation était nettement plus sommaire... (et le créneau de prix différent).

Je considère donc que les Magnepan ne constituent absolument pas une charge difficile au plan électrique (elle est constante et résistive, au filtre (viré) près!) mais que l'absence de vibrations parasites (qui brouillent l'écoute c'est bien connu  Very Happy ) d'un coffret inexistant, la réponse transitoire excellente et le taux de distorsion très bas en font des révélateurs impitoyables des amplis qui les alimentent, et surtout de la stabilité de leur alimentation.

Cordialement,
François

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Message  maxitonus le Lun 9 Mar - 16:15

maxitonus a écrit:Je pense que la nécessité de BP beaucoup plus large, jusqu'à 150k par exemple, est un fantasme audiophile.
tron_ic a écrit:Donner un avis c'est très bien, mais il est inutile je pense d'appuyer ton propos avec ce fantasme audiophile car cela ne le rends pas plus objectif !
J'ai déjà lu a plusieurs reprises cette affirmation, et je la considère comme légère car les amplis classe D ont vite évolué, or il n'existe à ce jour aucune comparaison fiable faite sérieusement entre un ampli a BP 150k et les meilleurs amplis récents classe D actuels (Hypex N-Core NC400 et PURIFI 1ET400A dont la BP atteint 65k), et de plus:
-comme d'autres l'ont fait remarquer, la BP est DE TOUTE façon limitée à environ 20k quand la fréquence est de 44 ou 48 !!! le 65 à 150k tu prends l'information disparue entre 65 et 150k OU?
-l'oreille à notre age étant limitée a 15k, entendre un effet du a des infos (datas) situées entre 65k et 150k relève de l'imagination ou de Harry Potter, que tu le veuille on non.

maxitonus a écrit:Elle n'est pas corroborée par le moindre essai objectif,
tron_ic a écrit:Si au contraire. Et il n'y à pas besoin d'aller bien loin pour que je puisse l'affirmer.
Je suis libre de penser que tu affirmes des contre-vérités: sors moi donc les essais comparatifs bien faits de ton ampli miraculeux à 150k avec le Hypex N Core NC400 ou le PURIFI 1ET400A. Tu n'as rien du tout en réalité, tu y vas "au flanc", voilà la vraie vérité qui te dérange.

maxitonus a écrit:encore moins à plusieurs et réitéré pour ne pas se tromper, sinon par des croyances
tron_ic a écrit:Il me semble que comme tout le monde tu réalises tes propres tests, expérimentations, écoutes, comparaisons voir tweek's pour tendre vers un résultats qui te satisfasses !
L'affirmation dont il est question je ne l'ai pas initiée, je la considère invraisemblable et je ne suis pas le seul. Pour la maintenir, il parait vraiment souhaitable, étant donné son invraisemblance, qu'elle soit revérifiée à plusieurs en aveugle, justement car elle est  improbable, nous ne sommes pas des chauve-souris.
maxitonus a écrit: (sujet: harmonique 2)Le problème est nul et non avenu, puis qu’avec un bon ampli aux mesures, il n'y en a pas du tout.
tron_ic a écrit:Autrement dit, un bon ampli pour toi c'est un ampli qui est bon aux mesures. Soit ! En ce qui me concerne, j'avoue avoir une approche différente car je me contente très souvent de l'écouter dans différentes configurations pour me prononcer à son sujet. Autrement dit, on peut dire que je l'écoute d'abord et au besoin je le mesure après.
Pour être plus précis, je pense qu'un ampli très mauvais aux mesures ne peut pas être bon en musique. Je rejoins sans le vouloir quelqu'un qui inspira mon profond respect" Une enceinte ne peut pas être meilleure que les mesures qu'elle donne". Un grand homme, trouve le tout seul!

maxitonus a écrit:Sur mon piano, ça m'arrive souvent de le faire, en jouant une note a l'octave. Ça peut enrichir le son, effectivement, mais c'est faux quand même , vu qu'on rajoute des trucs qui ne sont pas dans le son réel. Point-barre.
tron_ic a écrit:Quand tu écoutes un morceau ou un artiste tu arrives à déterminer ce qui serait un son réel de ce qui ne le serais pas ?
Si c'est le cas alors Bravo car pour moi et beaucoup d'autres c'est strictement impossible à déterminer !  Note au passage que quand je joue n'importe quel note sur un piano tout les sons qui en sortent son pour moi des sons réels !
Je ne comprends rien à ton argumentaire, ce que je sais c'est que si tu rajoute un son a l'octave (harmonique 2 ) tu fais de la m... car ça n'est pas dans le message d'origine que tu  est censé essayer de reproduire fidèlement.

maxitonus a écrit:Ma phrase "Nous cherchons ici le bonheur de tous" te parait inappropriée, c'est bizarre
tron_ic a écrit:Tu ne peux chercher le bonheur de quelqu'un d'autre que si tu est ce quelqu'un d'autre !
Tu n'as donc jamais cherché a rendre quelqu'un heureux? pas ta femme? pas tes enfants? pas tes amis chers? Es tu donc un monstre sans aucune empathie? Non je ne crois pas!! Je pense plutot que tu t'es enferré dans un raisonnement spécieux dont tu n'arrives plus à te sortir. (heureusement)

maxitonus a écrit:Certains amplis n'aiment pas les très basses impédances de charge.... Chose que bien entendu, 98% des petits gâtes possesseurs de miracles incompris ne fait pas.
tron_ic a écrit:Qui seraient ces 98% de petits gâtés et de quel miracles incompris tu parles ?
Tous ceux, et ils sont nombreux, qui ne s'inquiètent pas des réalités, ne cherchent pas à comprendre les problèmes liés aux impédances, et qui régressent sans arrêt dans leur fantasme habituel basé sur les "oreilles toutes puissantes", attitude très répandue, et qui constitue un obstacle au progrès, car bien sur, ce n'est pas en se croyant tout puissant des oreilles, qu'on va faire évoluer la technologie..Les amplis "miracle" auxquels je fais allusion sont ceux qui, en réalité, ont des performances plus que médiocres, mais qui satisfont les fantasmes vintage et le culte des beaux objets.. Que ça te plaise ou non, c'est hélàs la réalité, dont je note que, souvent, elle ne te plait pas.

maxitonus a écrit:...dont le but n'est pas d'opposer les dogmes,
tron_ic a écrit:Très objectivement il semble quand même que c'est ce que tu fais !
Affirmation gratuite, je n'ai aucun dogme, et c'est justement ce qui te dérange. Je ne défends rien du tout, je trouve que chacun est libre de ses choix, mais moi aussi des miens, aucune intention de les imposer!

tron_ic a écrit:Tu as employé ici des termes comme : fantasme audiophile, croyances, petits gâtés possesseurs de miracles incompris, bêtise des audiophiles, délires psychiatriques, l'audiophile-autruche, etc..
Et alors, tu es inscrit au club des moralistes donneurs de leçons? Je m'exprime avec les mots de la langue française pour décrire ce que je vois, personne n'est tenu de m'approuver, c'est ma vision personnelle, si elle ne te convient pas, c'est quand même la mienne et tu dois la respecter, je suis aussi un être humain qui a le droit de penser et de décrire ce qu'il croit exact.


maxitonus a écrit:Pourquoi peut on aimer l'introduction d'un PA sur la chaîne ?
Parce qu'il MODIFIE le signal dans un sens " agréable ", alors que s'il était idéal, il ne devrait pas le modifier. Contradiction notoire dérangeante pour les esprits cartésiens..
tron_ic a écrit:Ce propos me semble quelque peu en contradiction avec ta philosophie. En effet, tu prônes généralement des optimisations voir compensations faites par des câbles. Ok très bien, mais alors quid du chemin à suivre, quid du signal idéal sortant des amplis, des sources, etc...
Aucune contradiction, si un PA est "excellent" par définition, il ne doit pas modifier le signal, donc, corollaire: transparent, il ne sert à rien, ne corrige rien! Acheter un truc qui ne sert a rien, c'est le comble de l'incohérence.
Concernant le chemin a suivre pour "optimiser un systême", j'ai proposé d'en parler avec un PLAN, mais le fil est parti dans tous les sens,je n'y peux rien, je suis la foule, car je suis flexible.

maxitonus a écrit:Un PA est un " equalizer subjectif " qui flatte la bêtise des audiophiles ne cherchant pas plus loin que le bout de leur nez.
tron_ic a écrit:Affirmation des plus exagérée, caricaturale et dogmatique !
C'est la vraie réalité: tous les adeptes du rajout d'un PA ligne trouvent que le PA corrige le son, que c'est "meilleur" alors que si le préampli faisait bien son boulot, il ne changerait strictement rien. C'est donc bien une sorte d'"equalizer subjectif" qui flatte le possesseur du bel objet souvent cher et ayant une image de marque, tout ça parce qu'ils ne savent pas s'en sortir sans ce truc inutile.Après tout, je pense qu'ils ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, mais si ça fait leur bonheur, je suis content pour eux.

maxitonus a écrit:...et se démerder autrement pour créer une "compensation" équivalente a son PA chéri-chéri. Et si on sait pas faire ? EH BEN on se paye le PA qui sert a rien et tout le monde nage dans le bonheur
tron_ic a écrit:Au delà de cet avis quelque peu superfétatoire, je serais curieux de savoir qui et comment se démerdent certains pour créer avec un Class D ou un FDA une quelconque " compensation " ?
Si cet avis est superfétatoire (inutile et surabondant), je constate en tout cas qu'il suscite ta curiosité..donc qu'il n'est pas superfétatoire. Les compensations utiles résultant, bien sur, du savoir faire qu'on peut acquérir, et l'ouverture du sujet du post avait pour but, justement, d'en parler, d'expliquer, de décrire... Mais en lisant que c'est superfétatoire, très logiquement je m'abstiendrai d'en rajouter inutilement . Wink  

tron_ic a écrit:Autant il est très facile d'intervenir et de bricoler un appareil à tubes, un peu moins sur un technologie transistor, mais je vois pas ce qu'on peut vraiment faire sur un appareil et sa technologie numérique.
Il y a plein de choses à faire, mais ce n'est pas forcément dans la tripaille, heureusement!

maxitonus a écrit:je ne prétends jamais "avoir raison", mais je dis avoir une conviction personnelle,
tron_ic a écrit:Avoir des convictions et les exprimer c'est très bien, le faire sans dénigrer ou rabaisser les autres avec des caricatures et/ou des sobriquets moqueurs c'est beaucoup mieux !
Je n'ai dénigré aucun forumeur, si tu prétends le contraire, veux tu me dire si j'ai cherché a attaquer personnellement voire porter préjudice a un forumeur dans ce fil, lequel? (je m'attends au pire de la mauvaise foi...)..

Tout ça c'est du baratin, du faux, ça ne tient pas la route, ce que je fais c'est que je dénonce les dérives que beaucoup connaissent, je dénonce les dérapages, les croyances non justifiées par la technique, l'absence de cartésianisme, les fake news, encore que je respecte les choix de chacun.

Ta présentation est orientée, inexacte, tendancieuse. Tu devrais faire la différence entre attaquer les gens et dénoncer les anomalies que l'on peut  constater de façon générale dans le domaine audiophile, ceci au contradictoire, en laissant tous les participants répondre, contester,s'exprimer sans gêne aucune, s'opposer aux idées, en laissant in fine chacun choisir ses idées, sa voie, faire comme il veut.

Salutations JC

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Optimisation système Hi-Fi à base de Classe D et FDA - Page 2 Empty Re: Optimisation système Hi-Fi à base de Classe D et FDA

Message  tron_ic le Lun 9 Mar - 17:16

Jean-Claude,

Etant donné que ton dernier message n'était pas [quoté] correctement, j'ai dû à des fins de lisibilité et de compréhension le faire à ta place.

Dès que j'ai un moment, je me ferais un plaisir de te répondre et par la même occasion revenir sur quelques unes de tes affirmations péremptoires et quelques autres points aussi. Mais avant ...

maxitonus a écrit:
tron_ic a écrit:Tu ne peux chercher le bonheur de quelqu'un d'autre que si tu est ce quelqu'un d'autre !
Tu n'as donc jamais cherché a rendre quelqu'un heureux? pas ta femme? pas tes enfants? pas tes amis chers? Es tu donc un monstre sans aucune empathie? Non je ne crois pas!! Je pense plutôt que tu t'es enferré dans un raisonnement spécieux dont tu n'arrives plus à te sortir. (heureusement)
je t'avoue que j'apprécie moyennement ton jugement ici ou encore qu'on se fiche un peu de moi quand tu fais mine de ne pas comprendre mon propos à ce sujet. Bref.

Je te rappelle qu'on est sur un forum dédié à l'audio et il n'est nullement question de rapports humains, d'amour, d'amis ou autres choses dans ce genre là ! Le cadre de ma discussions ainsi que de mes réponses sont dans ce carde et uniquement dans ce cadre.

Autrement dit, j'aurais bien voulu ne pas devoir te préciser cette distinction et je ne souhaite pas non plus y revenir.  

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Lun 9 Mar - 19:37, édité 4 fois

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Optimisation système Hi-Fi à base de Classe D et FDA - Page 2 Empty Re: Optimisation système Hi-Fi à base de Classe D et FDA

Message  Charles le Lun 9 Mar - 17:59

Attendez je comprends pas, des amplis de bande passante utile jusqu'à 150khz sans perte de DB et linéaires, depuis quand ça existe ?
Je veux bien voir, puis entendre puis faire les relevés.

Qu'on puisse avoir un signal carré à 150khz, certes, mais qu'on puisse dire que l'ampli joue sans perte de db et sorte cela à une puissance audible et que ce soit l'utilité particulière recherchée, pardon mais j'en ai pas eu entre les mains et… je ne demande que cela. Mais de ce que je connais des Kaneda, il a déjà 0,5 à 1db en - à 20khz si je ne me trompe dans mes souvenirs. Mais je n'en ai pas fait toutes les versions et serait heureux d'y revenir sur vos conseils.

Les amplis classe D ont un filtrage passe bas qui crée une pente de perte de DB naturelle à partir de 20khz.

C'est la norme pour l'instant, c'est comme ça, dans 10 ans ce sera peut-être à 25khz, il y a 15 ans c'était à 30-40khz mais leur tenue linéaire de puissance à ces niveaux créait un aigu trop présent/acide/métallique qu'on a vite fait de décrire comme digital et aller jusqu'à 35khz gonflait un peu la présence en dessous qui aurait nécessité une équalisation en plus par défaut d'ingénierie de l'époque.
Par la suite, le filtrage a été revu plus bas et là il a été communément admis que la classe D ça n'a pas d'aigus.

Avec les générations plus récentes, les amplis ont trouvé une stabilité bien plus grande (si ce n'est rectiligne) sur toute la Bande passante et le filtrage est devenu disponible à faire en premier ordre qui offre moins de ripples sur son effet de pente que les autres et comme la BP n'avait plus de sursauts dans les aigus on peut profiter d'amplis avec des aigus agréables qui vont plus loin que la plupart de ce qui se trouve dans le marché sans perte de db de 20 à 20 000hz.

Je ne dis pas que c'est mieux que tout, juste que c'est mieux que la plupart et les a amené à des résultats proches de matériel inaccessibles en prix au commun des passionnés que nous sommes.
Si vous enlevez le filtrage de sortie des ces dernières générations de classe D et que vous le retravaillez vous pouvez très bien fixer cette pente plus loin sur un ampli classe D.

Ce n'est plus la technologie qui est limitée, c'est le filtrage qui est décidé comme cela aujourd'hui suite à ces expériences passées sur cette technologie. Mais libre à vous de changer la valeur de la self de sortie de filtrage signal pour passer de 20khz à tout ce que vous pourrez vouloir.

Que le signal carré soit respecté à 150khz sur un Kaneda, soit si vous le dites, je vous crois, je me range de votre côté mais que la tenue de pression sonore soit constante jusqu'à 150khz et surtout utile à quoi que ce soit plutôt que laissée comme telle par habitude, je n'ai pas encore eu cette technologie entre les mains et pourtant j'en ai trifouillé des kaneda et pas que pour faire bouillir leurs condensateurs. Ce sont de superbes amplis, je ne dis pas le contraire, je recommande même à tout le monde de s'y intéresser mais je ne vois pas la nécessité d'avoir peur des classes récentes comparativement à ce qui se fait bien aussi sur des technologies plus anciennes.

Pour ma part je n'apprécie pas uniquement les sportifs d'il y a 40 ans et si Yvan Lendel a été incroyable à admirer sur les courts de tennis je ne boude pas le plaisir de voir DJOKOVIC exploser tous les records petit à petit sans que ça fasse mal à mes souvenirs ou en refusant que ce puisse être intéressant ni en niant la possibilité qu'il le fasse.  Je ne pense pas non plus que ces deux styles et époques soient comparables et les repères de performances ne sont pas du tout les mêmes. Si je puis me permettre une analogie, bien sûr.


Dernière édition par Charles le Lun 9 Mar - 21:25, édité 1 fois
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Message  Charles le Lun 9 Mar - 18:07

J'ai aussi eu des amplis audio research à une époque parceque tout le monde les disait extra-ordinaires. Je n'arrivais absolument pas à les apprécier et on me disait c'est ta salle, ce sont tes enceintes, c'est ton cable, on aurait pu on m'aurait dit c'est ta femme ou ton chat qui cause ça.

Ca a occasionné mon premier achat de micro de mesure.
A l'époque j'ai testé avec mon audioresearch 300 et avec un ampli jadis qui me faisait de l'œil en prêt.

Bon, à la mesure mon système était bien meilleur avec le jadis ce qui confirmait mes oreilles.
Le seul avantage de l'audio research a été que sur foi de sa reconnaissance j'ai pu le revendre à un prix formidable et passer à ce qui me plaisait sans investir vraiment (jusqu'au changement de lampes rapidement après…).
Ca a marqué pour moi le début de la compréhension d'utilisation d'un matériel de mesure pour commencer à différencier la qualité/le prix/l'ingénierie/le résultat

Et quand un classe D a boté le cul de mes jadis, là j'ai commencé à me poser de sérieuses questions, parceque j'avais essayé les flying mole et trucs hasardeux dans le genre sans jamais réussir à apprécier ce qui en sortait.
Mais là ça fait quand même plusieurs années que je ne pense plus du tout aux amplis à lampes.

En solid state j'apprécie particulièrement les blocs mono de chez DENSEN qui sont d'une qualité sonore assez incroyable et sortent des mesures assez bluffantes.


Dernière édition par Charles le Lun 9 Mar - 18:16, édité 1 fois
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