Classe A2 avec une 2A3

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Message  PFB le Sam 29 Fév - 18:40

Guy2 a écrit:Donc, si je comprends bien, le bon sens pour toi, pour un réalisme satisfaisant, c'est au milieu de l'orchestre, au ras des musiciens ... ? :affraid:
Même pas j'ai retranché 20dB par rapport aux instrument les plus bruyants.

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Message  Guy2 le Sam 29 Fév - 18:42

PFB a écrit:
Guy2 a écrit:Donc, si je comprends bien, le bon sens pour toi, pour un réalisme satisfaisant, c'est au milieu de l'orchestre, au ras des musiciens ... ? :affraid:

Même pas j'ai retranché 20dB par rapport aux instrument les plus bruyants.
Et ça correspond à combien de mètres 20dB ?

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Message  Shucondo le Sam 29 Fév - 18:43

Guy2 a écrit:Donc, si je comprends bien, le bon sens pour toi, pour un réalisme satisfaisant, c'est au milieu de l'orchestre, au ras des musiciens ... ? affraid
moi je pense plutot avec les cornets dans les oreilles

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Message  PFB le Sam 29 Fév - 18:53

Guy2 a écrit:
PFB a écrit:
Guy2 a écrit:Donc, si je comprends bien, le bon sens pour toi, pour un réalisme satisfaisant, c'est au milieu de l'orchestre, au ras des musiciens ... ? :affraid:

Même pas j'ai retranché 20dB par rapport aux instrument les plus bruyants.
Et ça correspond à combien de mètres 20dB ?
10m. Le plus simple tu mesures le niveau crête d'un instrumentiste . Denitza une violoniste génère à 3m 108dB de niveau crête en salle de répète.

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Message  tron_ic le Sam 29 Fév - 18:55

Bonsoir à tous,

A l'évidence il y à eu diverses digressions qui ont conduis à ce que la discussion ne soit plus en lien avec le sujet. Dès lors, il serais bon je pense de recentrer sur le sujet du fil à savoir une 2a3 en A2 !

D'avance je vous remercie de votre compréhension.

Salutations. Tony

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Message  jimbee le Sam 29 Fév - 19:03

PFB a écrit:Aucune idée ? alors voici de quoi quantifier le volume sonore d'instruments classiques
Des pointes à 130dB, c'est n'importe quoi. (une semaine de repos médicalisé après chaque concert )
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Message  tron_ic le Sam 29 Fév - 19:06

Bonsoir,

Dans le but de recentrer sur le sujet je vous propose un peu de lecture et quelques schéma.
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Salutations. Tony

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Message  vt107 le Sam 29 Fév - 19:06

Bonjour la courtoisie..

Un essai dans TCT, à défaut de vraies courbes mesurées, j'en ai ajouté quelques unes en positif jusqu'à +40V, purement hypothétique, sous toute réserve..

Avec 320V de HT et 90mA sur charge de 3000 ohms, 12W paraissent possibles. Par contre à 70mA la disto s'envole et il faudrait arriver à 0V de tension anode..

Complètement hors specs originales de la 2A3 mais en regardant une 2A3EH par exemple, les plaques sont assez grandes, peut-être que ça ne rougit pas à 29W de dissipation au repos, pas essayé pour ma part.

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Message  PFB le Sam 29 Fév - 19:11

jimbee a écrit:
PFB a écrit:Aucune idée ? alors voici de quoi quantifier le volume sonore d'instruments classiques
Des pointes à 130dB, c'est n'importe quoi. (une semaine de repos médicalisé après chaque concert )
On reste poli avec le Department of Occupational and Environmental Medicine de l'hôpital universitaire d'Odense...


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Message  tron_ic le Sam 29 Fév - 19:21

Bonsoir vt107,

vt107 a écrit:Avec 320V de HT et 90mA sur charge de 3000 ohms, 12W paraissent possibles. Par contre à 70mA la disto s'envole et il faudrait arriver à 0V de tension anode..
Merci pour cette intervention directement en rapport avec le sujet.

Je souhaite juste rebondir et faire remarquer au passage qu'il n'est nullement obligatoire d'employer une impédance de charge traditionnelle.

Dès lors, je pose une question qui pourrait peut être déboucher sur une discussion autrement plus constructive. Que ce passe t'il selon vous si on " horizontalise " la droite de charge ?

Salutations. Tony


Dernière édition par tron_ic le Sam 29 Fév - 19:30, édité 3 fois

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Message  Shucondo le Sam 29 Fév - 19:22

Bonsoir  vt107

les EH je sais pas, la Sovtek supporte 30 W , c'est sa limite, testé de près et assez longuement
12W je les obtiens avec 330 V et 75 ou 80 mA , la disto tu peux préciser stp ?
je lis 2,92 % à la puissance max ?
Simulation correcte il me semble,ensuite si tu peux faire pour le courant grille, ça devrais coller avec mes mesures
la distorsion s'envole au voisinage de la puissance max, c'est conforme à la réalité, aux calculs fait d'après les spectres
à l'écoute faut vraiment écouter tout près de la saturation pour percevoir la dégradation.
Snon juste avant cela ça se passe très bien


Dernière édition par Shucondo le Sam 29 Fév - 19:56, édité 6 fois

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Message  Shucondo le Sam 29 Fév - 19:23

PFB tu confonds les instru avec les réacteurs Smile

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Message  Shucondo le Sam 29 Fév - 19:41

Tony a écrit:Je souhaite juste rebondir et faire remarquer au passage qu'il n'est nullement obligatoire d'employer une impédance de charge traditionnelle.
ah ! tu veux dire quoi plus précisément ?

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Message  tron_ic le Sam 29 Fév - 19:46

Bonsoir,
Shucondo a écrit:
Tony a écrit:Je souhaite juste rebondir et faire remarquer au passage qu'il n'est nullement obligatoire d'employer une impédance de charge traditionnelle.
ah ! tu veux dire quoi plus précisément ?
En résumé, plus on horizontalise la droite de charge plus la disto baisse car on se trouve dans une zone beaucoup plus linéaire. Autrement dit on on linéarise le swing. Ce serait une première conséquence.

La deuxième en considérant en fonctionnement en A2 c'est que forcément on aura la possibilité d'aller plus loin. D'où une puissance plus importante tout en contenant la disto.

La question suivante pourrais être quels seraient les façons d'horizontaliser cette droite ? Wink

Salutations.Tony

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Message  Shucondo le Sam 29 Fév - 19:54

Mais pour ce faire Tony , faudrait changer la valeur de la charge ? Et 3 k , je pensais que ct idéale, moins de disto qu'avec 2 K par exemple et meilleur FA

Merci par ailleurs pour la doc sur la classe A2, au moins lui ne vois de pbm avec des 300B et autres du genre pour etre utilisé dans cette classe royale.
Par contre il  écarte trop rapidement la possibilité simple et bien réel de piloter une 300B avec une simple 6SN7 et c'est dommage, car un montage tout tubes est plus sain et résistant aux incidents...
J'ai pas vraiment épluché l'article , trop fatigué mais à une époque bcp ont pensés qu'il fallait absolumment utiliser des MOSFET pour le driver et ceci est faux car le courant pour piloter la grille est plus faible que ce qui a été imaginé à l'époque, c d'ailleurs ce qui m'avait découragé en 2007, car je veux un montage tout tube et un petit pour driver.
Ce phénomène de courant plus faible que prévue pour piloter la grille à été compris depuis...

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Message  vt107 le Sam 29 Fév - 21:57

Sovtek et EH gold sont de même construction sauf erreur.

la disto tu peux préciser stp ?
je lis 2,92 % à la puissance max ?
Oui c'est ce que dit TCT..

ensuite si tu peux faire pour le courant grille
Pas possible, mais peut-être en mesurant directement aux bornes d'une résistance de 10 ohms en série sur la grille.

Autre simulation en pièce jointe avec une HT de 330V / 80mA sur charge de 3000 ohms, nettement plus de distorsion mais logique puisque plus (+) de HT et moins de courant que dans l'exemple précédent, donc plus vite en bas des courbes à droite.

Mais il ne faut pas prendre cette simulation comme fiable puisque j'ai ajouté manuellement les courbes en positif en supposant que la 2A3 est linéaire y compris dans cette région..

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Message  Shucondo le Sam 29 Fév - 23:40

Bonsoir,

vt107, tout à fait d'accord avec la simulation pour mon ampli , donc + de courant et moins de tension, j'avais déjà constaté cela en tatonnant sur les ajustements de courant mais les transfos sur mon petit A2 2A3 sont des Lundhal LL 1664/ 70 mA et de régler à 80 mA était pour eux un peu excessif, pour ces petits transfos, j'hésiterai à prendre un entrefer pour 90mA, pour préserver la meilleur réponse dans le grave. Chacun pourra choisir ce qu'il veut privilégier.

Sur le gros A2 , fait avec un modèle nettement plus conséquent, LL1623 / 90 mA , le grave est absolument celui qu'on a sur un bon push, descend bas avec puissance. Donc le point de fonctionnement pour cet ampli 300B est avec 420 V et 90 mA , tu pourrais nous faire une simulation pour ce tube ? permettra sans doute d'améliorer encore un peu ...

Pour la mesure du courant grille, j'ai fait un graphique et fait comme tu l'indiques avec une R de 47o , ainsi le courant grille est parfaitement déterminé, le graphique est sur la page 1.

Mais il ne faut pas prendre cette simulation comme fiable puisque j'ai ajouté manuellement les courbes en positif en supposant que la 2A3 est linéaire y compris dans cette région..
oui ok, c'est si vrai qu'a la puissance max la disto est plutôt de 5% Ce qui n'est pas gênant, ne concerne les 1 ou 2 derniers W Smile

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Message  vt107 le Dim 1 Mar - 12:18

Bonjour,

Voici une "simulation" faite pour une 300B en SE avec 420V de HT et 90mA sur charge de 3000 ohms.

[ héberger les images au lieu de les joindre dans le document ]

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Message  Shucondo le Dim 1 Mar - 12:44

Bonjour,

super, merci, encore une fois ça montre qu'il faudrait plus de courant et moins de tension, me semble t-il. Quel serait le courant et tension idéal pour de meilleurs résultats ?

Autre question, une charge de disons, 2000 ohms ça produirai plus de W mais avec plus de disto surtout H  paires. Question puissance un tableau à été publié dans un livre très connu avec différentes valeurs de charge et de HT et j'aimerai voir ce que le simulateur logiciel en dit, bon si tu as envie, le temps...

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Message  Shucondo le Dim 1 Mar - 13:57

Un ampli en classe A1 + A2 c'est en pratique que du bonheur, fiable, économique performants, c'est la  vraie classe A, intégrale qui exploite enfin tout le potentiel de l'alimentation.

Comme je l'ai dis , je ne vends rien ici, les éventuels intéressés peuvent en réaliser un comme bon leur semble, tout est disponibles, plans , aide , conseils.

Personne ne regrettera une telle expérience et beaucoup seront enthousiaste, comme moi.

Certains peut-être diraient oui mais je met pas trop fort un peu des fois pour passer les crêtes la classe A2 est bien utile ce sera juste le point de vue des plus exigeants qui écoutent plus les chiffres que leur oreilles, d'autres craindrons pour leur grille sacrées alors qu'il n'y a pas de risques, suffit d'un fusible, ou une polar auto , aucun risque, ça ne rougit pas, ça ne fume pas, ça ne grille pas.

La récréation n'aura pas de fin, elle est commencé en ce qui concerne mes amplis qui sont en service tous les jours depuis 2 ans et demi. Savez vous qu'un montage en simple classe A1 ou AB1 , et polar fixe est très risqué pour ce qui concerne  les grilles en polar fixe, polar fixé par une simple R de résistance toujours trop élevé de l'ordre de 100 K pour prétendre éviter un emballement de grille, il suffit d'un petit courant de fuite et hop, ça fume en une seconde, pas en 2 ans et demi. avec un driver CF, basse impédance en liaison directe, comme sur mes amplis, la grille est véritablement bien tenue, il faut un bon tube driver et c tout.

Une correction active type Hawskford donnera une haute qualité sur tous les paramètres qualitatifs et ainsi on touche le graal.

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Message  Guy2 le Dim 1 Mar - 14:04

Bonjour Philipe, tous,
Shucondo a écrit:super, merci, encore une fois ça montre qu'il faudrait plus de courant et moins de tension, me semble t-il.
Quel serait le courant et tension idéal pour de meilleurs résultats ?
Si on admet le fonctionnement en A2, je pense que le raisonnement devrait être le même qu’en classe A1 si on veut optimiser le fonctionnement.

Donc positionner le point de repos au « milieu » de la droite de charge, de manière à pouvoir moduler de façon la plus symétrique possible autour du point de repos.

Cela nécessiterait de diminuer la HT vers 360V et augmenter le courant à un peu plus de 100mA (si le transfo le permet) ...  

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Message  Shucondo le Dim 1 Mar - 14:09

Bonjour Guy,

Bien sur, tout à fait d'accord, si possible se rapprocher au moins du millieu de la droite de charge. Avec un LL 1623 je pense pouvoir dire qu'on peut aller jusqu'a 100 mA d'entrefer, sans perdre grand chose dans le grave.

pour une prochaine réalisation je ferais ça, un transfo de 100mA , pour les essais je pourrais le pousser jusqu'a 110mA...

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Message  Shucondo le Lun 2 Mar - 12:48

Bonjour Smile
francis ibre a écrit:Bonjour David,

je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'il y "aurait" 0% de disto !

L'excursion de tension plaque parait symétrique en effet, mais les maxi ne correspondent pas à des excursions symétriques de tension grille : en effet, pour aller au bout à droite de ta droite de charge, il faut que la grille passe de -30 à -110 V soit une excursion de 80 V, alors que de l'autre côté environ 50 V suffiraient !

Si la commande de grille est bien symétrique (de +50 à -50 V autour du repos) alors l'excursion de tension plaque ne le sera pas, on aura en gros 200 V d'un côté et seulement 150 de l'autre, donc pas loin de 15% de H2...

Autre problème : le courant grille...
Si la tension plaque tombait effectivement à zéro, sachant que la cathode est aussi à zéro, alors la plaque ne prendrait aucun courant, tout passerait par la grille...

Même avant d'en arriver là, la grille va fumer : jette donc un oeil aux courbes de courant plaque et courant grille d'une simple 12AT7, ci-dessous.

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Tu vois que pour une tension positive de +8 V le courant plaque est de 55 mA, la tension plaque encore à +35 V... et le courant grille de 55 mA lui aussi !!!!
La plaque dissipe alors 1,9 W et la grille 0,44 W ce qui la tue instantanément...Quand à l'étage driver, il va "voir" une impédance de charge variable, et qui va chuter d'un coup jusqu'à moins de 200 ohms seulement lorsque la grille va passer une crête positive !!!
Un CF de 6SN7 sort sous 400 ohms au mieux...

Alors s'il faut un étage de puissance pour piloter l'étage final, ça n'a plus beaucoup d'intérêt !

Le phénomène sera du même genre avec une 2A3 mais tant qu'on n'a pas les courbes en grille positive, on ne peut que... présumer... et ça ne sent pas très bon...

Même en admettant un courant grille limité à 50 mA en extrême pointe, sur une modulation de la grille de +50 V par rapport au repos, cela suppose que le driver soit capable de fournir ces 50 mA sur une charge apparente de 1 kO, ce qui nous fait 2,5 W.
Un étage de 2,5 W pour en piloter un autre de 6 W ??? ... si ça te fait plaisir... et si tu trouves un tube capable de le faire...
je t'ai demandé un complément d'explication au minimum, voir une pondération de ton avis d'expert number one et rien, alors je vais le faire moi même, te dérange surtout pas et reste sur ton trône Smile

le courant grille qui atteint dans mon exemple , pour l'ampli 2A3 testé et précisément mesuré, calculé, 18 mA pour 12 W en sortie n'est pas comme tu le sais un courant continu contrairement au courant anodique, chose que tu ne précises pas dans ton propos. Ce courant d'après ta propre formule donné en 2017 est : U x I / 4 ; U étant un quart de la tension grille, c'est à dire la partie de sinusoide positive de grille, d'ou cette formule / 4.

Tu en avait déduit qu'a ce niveau là de puissance  la dissipation de la grille était de 1 demi W et donc sans souci.
Moi je vais ajouter quand même un truc, lorsqu'on pousse la modulation au dela de la saturation, ta formule ne convient plus, l'ampli entrant progressivement en saturation, lorsque la saturation est totale alors seulement le courant grille devient quasi du courant continu, à ce moment là seulement il y a un risque pour la grille, sauf si le fusible saute avant d'en arriver là.  
Francis a écrit:Autre problème : le courant grille...
Si la tension plaque tombait effectivement à zéro, sachant que la cathode est aussi à zéro, alors la plaque ne prendrait aucun courant, tout passerait par la grille...
bin ça c'est faux, déja en mode triode le courant est en opposition de phase à la tension, autrement dis avec une tension plaque à zéro ou tendant vers zéro, le courant est au max , courant anodique, je comprends cependant ce que tu veux dire, la vérité doit etre plus nuancée
Francis a écrit:Même avant d'en arriver là, la grille va fumer : jette donc un oeil aux courbes de courant plaque et courant grille d'une simple 12AT7, ci-dessous.
Fatalement faux, puisque souvent et longtemps fait fonctionner l'ampli avec courant max, des crêtes au double de la valeur de repos qui s'affichent sur les milli-ampèremètres. t'as dû oublier encore qu'il s'agit de crêtes sinus, pas de courant continu.
Francis a écrit:Tu vois que pour une tension positive de +8 V le courant plaque est de 55 mA, la tension plaque encore à +35 V... et le courant grille de 55 mA lui aussi !!!!
La plaque dissipe alors 1,9 W et la grille 0,44 W ce qui la tue instantanément...Quand à l'étage driver, il va "voir" une impédance de charge variable, et qui va chuter d'un coup jusqu'à moins de 200 ohms seulement lorsque la grille va passer une crête positive !!!
Un CF de 6SN7 sort sous 400 ohms au mieux...
bah et allons donc, 200 ohms en positif étonnant alors que les mesures de distorsion qui ne connaissent pas d'accident marqué lors du passage en grille positive. J'avais testé avec une seule triode en CF le driver pas de pbm, mêmes spectre harmonique au dB près, même puissance maxi, driver pas fumé
En dépassant pas le début de saturation, le courant grille reste somme toute faible compte tenu de ta propre formule qui à mon humble avis est correcte.

PS : mes tests à la puissance max montre un belle sinus , la grille ne souffre pas particulièrement ni le driver, aucune grille n'a rougit ou fumée ,je peux le laisser comme cela en test sans doute des heures, plus de dix minutes c'est déjà fait ce qui correspond à la définition des W RMS


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Message  Shucondo le Lun 2 Mar - 14:07

J'informe aussi à la cantonade, que j'ai décidé de ne pas attendre une prochaine réalisation pour tester un nouveau point de fonctionnement pour l'ampli 300 B  qui sera vers 380 V et 110 mA , suite aux simulations effectuées.

Cela pourrait, devrait améliorer le comportement de l'ampli avec une disto à la baisse à puissance max.

Ca devrait aussi améliorer le pbm d'infra grave lorsque l'ampli fonctionne avec la correction Hawskford, si l'hypothèse de trappeur s’avérait exacte et pertinente.

Bientôt, dans qq jours sur mon sujet dédié

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Message  dsdn le Jeu 5 Mar - 7:05

Bonjour,
tron_ic a écrit:
Shucondo a écrit:
Tony a écrit:Je souhaite juste rebondir et faire remarquer au passage qu'il n'est nullement obligatoire d'employer une impédance de charge traditionnelle.
ah ! tu veux dire quoi plus précisément ?
En résumé, plus on horizontalise la droite de charge plus la disto baisse car on se trouve dans une zone beaucoup plus linéaire. Autrement dit on on linéarise le swing. Ce serait une première conséquence.

La deuxième en considérant en fonctionnement en A2 c'est que forcément on aura la possibilité d'aller plus loin. D'où une puissance plus importante tout en contenant la disto.

La question suivante pourrais être quels seraient les façons d'horizontaliser cette droite ? Wink
Si la charge est plus horizontale, l'impédance augmente. La disto baisse mais la puissance aussi…

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