Classe A2 avec une 2A3

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 20:22

trappeur a écrit:Tu fais des conclusions trop rapides !!
Chez moi je le fais très bien , sur tous mes amplis....réfléchis un peu c'est un cas ultra classique ...mais du coup c'est interressant ce que tu dis , c'est peut être une piste . Tu dois écrêter dans le tube précédent  où tu tapes dans l'alimentation??
m'enfin Trappeur de nombreuses vérifs ont été faites pour les alim et tout va bien, tu te rappel plus?

déja, je dois te rappeler que le tube précédent est ma sortie d'ampli en tension qui fait allègrement allé l'ampli à fond de classe A2 quand il y a le CF en place.

Je crois que si je réfléchi encore dix ans je trouverai pas comment tu fais avec un condo, c bien pour avoir vraiment plus de pûissance, exploiter la classe A2, enfin, grace à un CF sans condo !

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Message  trappeur le Dim 22 Mar - 20:38

Bon alors ce que tu observes , c'est l'effet du chargement du condo !

Chez moi ça aplati le haut des sinus mais ça n'écrête pas franchement comme tu le dis .

Y a pas de miracle , si le swing est suffisant pour passer la grille positive , le courant grille se déclenche  et la capa se charge , c'est indiscutable .

Ensuite la conséquence c'est que la polar du tube est fortement diminuée (grille plus négative dés que le signal repasse négatif , peut être jusqu'au blocage , ça dépend de l'amplitude) c'est peut être ce que tu vois .

Je ne suis pas le seul a expliquer ça , y en un peu partout des explications comme celle là , à commencer par celle d'Yves que vous venez de relire !!!

Je répète Shucondo , tu tires tout de même tes conclusions un peu rapidement d'après ce que tu interprêtes , toi aussi tu peux réfléchir !!

A+

Edit  : je viens de comprendre que tu parles de deux choses différentes :

Oui on peut déclencher le courant de grille avec un condo de liaison , ça ne pose aucun problème. Par contre non , on ne peut pas fonctionner en A2 , puisque le chargement de cette capa de liaison fiche en l'air la polar du tube de puissance  !!

Je t'avais mal compris !

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 20:51

j'ai tellement toujours constaté un écretage francs inéluctable des qu'arrive la grille au zéro volts que je comprend pas. C'est toujours coupé net comme avec un cordeau, ou un couteau si tu préfères.

Après qui ce soit qui ait pu écrire là dessus ne change rien à l'affaire. La liaison directe ou par transfo est le seul moyen de faire de la classe A2. Des auteurs ont écrit dans ce sens...

Donc on peux pas se comprendre pour le moment Smile

ce qui me préoccupes vraiment c'est : la difference enorme de mouvements des milli-amp pour la même puissance, tout ça en classe A1. tout ce passe comme s'il fallait limiter par un passe haut la FC entre driver et tube final, ce qui n'est pas possible en liaison directe , évidemment

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Message  trappeur le Dim 22 Mar - 20:55

oui , on est d'accord , relis mon post je l'ai édité ....j'avais mal lu ce que tu disais ...

Je n'arrive pas à lire les graduations des galvas , en mA c'est quoi la différence énorme ??

A+

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 21:00

ok, j'ai noté ta grosse nuance, bon pour le moment ma préoccupation c les mouves des milli

le point de repos affiché sur les milli  est sur 40 mA , correspond à 90 mA réel (y a un shunt), c'est gradué jusqu'a 100 donc l'amplitude de difference est clairement visible sur ma démo vidéo


Dernière édition par Shucondo le Dim 22 Mar - 21:23, édité 1 fois

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 21:19

y a qu'une modif que je vois de possible , la façon dont est connecté la R de grille du CF

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faut que je regarde , il existe une variante possible


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Message  MRoggero le Dim 22 Mar - 21:41

@ Schucondo.  

Shucondo a écrit:Marcel, au secours Smile  

Dans une certaine mesure, avec des limites en fonction évidemment de la valeur de la capa de liaison, cette dernière est susceptible de passer du courant variable en sus de la tension variable..
Comme déjà cité on peut se référer aux capas/série des filtres analogiques, en sortie d'ampli vers les HP's.
Ou bien la grosse capa en sortie d'amplis en p/p série à alimentation non symétrique, que ce soit à tubes comme à transistors.
Ou bien encore la même capa/série d'amplis OTL asymétriques.
Quelquefois on a aussi utilisé une capa à la place d'une résistance, pour chuter une tension alternative du secteur vers de la BT sous débit modéré (sinon la capa prendrait de grandes proportions).
Donc il est "relativement" erroné d'avancer qu'en signal variable une capa est incapable de passer du courant..

Toutefois empressons-nous d'ajouter que le courant variable, au niveau des valeurs usuelles des capas de liaison inter-étages, est fort limité par rapport à ce que peut un transfo inter-étages convenablement dimensionné. On peut en établir à R ohmique du bobinage secondaire "négligeable", d'autant qu'il a un rapport abaisseur pour driver sous assez basse Z un étage de sortie avec courant grille systématique (classe B). Du coté primaire l'étage qui l'attaque doit alors présenter aussi une assez basse Z, le reansfo reflétant au secondaire la R ohmique du primaire + celle de l'étage d'attaque, en fonction du rapport d'impédances N² (N étant le rapport des spires).
Ou alors un étage C.F. "de puissance" (relativement) drivant l'étage de sortie en liaison directe, à condition qu'il soit alimenté en conséquence pour ne jamais écrêter.

Cdt,
Marcel.


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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 21:51

D'accord Marcel, joli réponse .

Tu aurais pas une idée pour le gros pbm que j'ai à savoir : la difference énorme des mouvement des milli, a gauche sans l'étage CF liaison capacitive 0,22µ en pur classe A1, les mouvements sont très limités et ça me parait bon
En revanche sur la voie en classe A2 avec CF et liaison directe, on peut observer des mouvement des milli-amp de grandes ampleurs par moments et ça me parait quelque peu indésirable, pourtant le test est fait à puissance égal, c'est à dire les deux voies se trouvent dans la classe A1

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Message  MRoggero le Dim 22 Mar - 22:26

@ Schucondo.

Je pense que tes amplis sont tout d'abord parfaitement stables, y compris aux plus forts signaux, sans aucune amorce de motor boating.

Alors il est normal que le milli de débit du final en A2 soit notablement plus variable par rapport au débit du "frère" en A1.
Il le sera d’orant variable - le débit en A2 - que cette classe sera davantage accentuée.

Que devrait-on dire, alors, du débit en classe B : près du nul au repos, pour grimper vertigineusement aux signaux maxi.

Donc si tes amplis sont en parfaite santé comme je le crois, pas de prise de tête !

Cdt,
Marcel.

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Message  Guy2 le Dim 22 Mar - 23:00

Marcel a écrit:Donc si tes amplis sont en parfaite santé comme je le pense, pas de prise de tête !
Pas de prise de tête, mais ce serait quand même bien de comprendre pourquoi l’amplitude des milli n’est pas la même sur les TBF alors que les 2 voies fonctionnent dans des conditions similaires, sans passage en A2, donc sans courant supplémentaire de ce côté.
La seule différence notable est la liaison capacitive côté A1.
Et la différence vient sans doute du passe-haut constitué par cette capa et la Zin du PA côté A1, qui limite un peu la réponse dans les TBF.

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Message  MRoggero le Dim 22 Mar - 23:11

Schucondo :

"" t la différence vient sans doute du passe-haut constitué par cette capa et la Zin du PA côté A1, qui limite un peu la réponse dans les TBF.  ""

Je pense aussi que la constante de temps de la liaison capacitive agit, d'autant plus que la fréquence descend.

Cdt,
Marcel.


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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 23:27

oui, bonnes remarques et considérations de vous deux, la capa tend à limiter, mais vous oubliez qu'il y a déja un passe haut sur les deux voies qui lui coupe bcp plus haut , à 18 Hz ; la musique n'a nullement besoin que ça descende plus bas.
Hors, sur la voie avec CF directe drive les mouvements ample se trouve dans le registre infra-grave et pire encore ce phénomène se trouve accentué avec la CorH
en plus ces monvements d'aiguille sont un peu bizarre, ils ne suivent pas exactement la musique, ils bougent en rythme oui, mais des moments l'amplitude est plus grande, une fois sur deux sur la grosse caisse, puis ces mouvements vont vers le bas donc diminution du courant, et avec la corH les mêmes mouvement s'inverse et vont vers le haut, sens augmentation courant. Ce n'est guère satisfaisant. L'ampli en résumé produit de l'infra qui ne se trouve pas dans la musique !!! No

Actuellement, le CF est tel que sur le plan page précédente, c'est à dire en polarisation automatique.
La chose à essayer demain c'est de le modifier pour passer en polarisation fixe

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Message  trappeur le Dim 22 Mar - 23:49

A tous ,
A mon avis
On est sur un cas particulier  , il faut faire des tests sur l'ampli lui même , sinon on ira d'hypothèse en supputation .
On pouvait penser qu'en A2 le courant moyen consommé est plus variable qu'en A1 et que les variations affichées venaient de là .
Mais le dernier test fait par Shucondo avec les deux voies en A1 montrent le phénomène sur la voie en liaison directe avec driver CF , ça annule l'idée précédente , on est bien d'accord la dessus .

Je ferais bien un test avec les tubes de puissance enlevés sur les deux canaux , pour vérifier si le problème est bien visible à la sortie des drivers CF .
Je ne sais pas comment visualiser la sortie des drivers , à l'oscillo peut être , le mieux serait un voltmètre à galva et à haute impédance, est ce que tu as ça ??

Ce serait un truc à faire avant de modifier la polar des drivers ( le schéma de l'alim négative serait bien aussi)


A+

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Message  Guy2 le Dim 22 Mar - 23:56

T'as jamais essayé de decoupler les Rk du PA ?

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Message  Shucondo le Dim 22 Mar - 23:57

c'est bon trappeur cette fois tu tiens la cible dans le collimateur Smile

j'ai pas grand chose pour faire la mesure que tu demandes, le pbm vient bien de la sortie driver de toute façon et avec le tube de puissance il est facile de voir les résultat sur les milli-amp

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c quoi le PA ?

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Message  trappeur le Lun 23 Mar - 0:10

Le PA c'est l'étage de puissance  (Power ampli)
Merci pour l'alim ..

Avec les tubes de puissance en place la consommation variable pourrait être la source des problèmes , sans les tubes on n'a plus ces problèmes de conso variables , mais on a plus de mal à voir si on les a ou pas Rolling Eyes

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Message  Shucondo le Lun 23 Mar - 1:04

J'ai déja fait un peu à ta demande pleins de vérif sur les alim pour vérifier que ça bougeait presque pas, le Filtrage HT + à été augmenté et fait 400µf, bouge pas plus que 1 volt. Toutes les autres alim stables également. De plus, il devrait y avoir une difference selon qu'il a une ou deux voies en service et y a pas. Et puis perds pas de vu le test , une voie ça bouge peu et l'autre bcp...

Guy les RK du PA sont découplées par des 1000µF

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Message  MRoggero le Lun 23 Mar - 8:21

@ Schucondo. Tous.

Sans que l'ampli concerné par les variations de débit à TBF présente au repos la moindre trace d'instabilité, il se peut aussi qu'aux sollicitations du signal il soit sujet à ce qu'on appelle des « coups de pompe » : amorces d'oscillations fugaces avant qu'il recouvre immédiatement sa stabilité.

Ton driver CF fait voir à son entrée une Ze « quasi infinie » après une liaison capacitive. C'est une constante de temps considérable même si on diminuait la valeur de la capa.., Et même si en amont tu as un passe-haut.

J'en parle parce que j’avais eu ce genre de pb avec un ampli à charge 100% cathodique: p/p/ parallèle de 2 x 2 x   EL86 présentant une telle Ze « infinie », qui même au repos manifestait quelques variations erratiques de débit.. La solution avait été de la transformer en Ze « finie », quitte à perdre le bénéfice de l'infinie ..

A distance on en est réduits à avancer des hypothèses.

Cdt,
Marcel.


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Message  trappeur le Lun 23 Mar - 9:11

Guy2 a écrit:@Trappeur
Evite STP l’effet PFB : ne pas se contenter d’affirmer, mais essayer de réfléchir avant de poster des réponses, étayées si possible.
Je l'avais ratée celle là ....tu nobtiendras rien de moi avec des flatteries!!


Maintenant si tu pouvais me dire ce qui ne va pas dans ma réponse ça m'arrangerait ...pour la corriger.

A+

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Message  trappeur le Lun 23 Mar - 9:35

Salut à tous ,
@Marcel ,

Partant du principe que le défaut est présent dans le driver CF , je suis assez d'accord avec ton approche : la capa de 0,22µF est surdimensionnée compte tenu de l'impédance d'entrée du driver , mais je doute que la cause du problème soit là , mais ...l'essai est très simple .

@Shucondo :
Je t'ai déjà demandé aussi, dans le temps,  quelle était la valeur du swing de tension max en attaque sur la grille des PA ,mais je ne retrouve pas la réponse ...
La valeur max admissible sur l'entrée du driver est de 160Vc avec ton schéma , es tu sûr de ne jamais l'atteindre ???

De même dans l'étage précédent , tu as droit à 8Vc max ? (et du coup tu ne devrais pas dépasser 120Vc sur le driver)

Il me semble que tu avais supprimé un découplage dans un des étages ampli de tension ??

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Message  Guy2 le Lun 23 Mar - 9:58

Shucondo a écrit:
Guy les RK du PA sont découplées par des 1000µF
OK, mais elles ne sont pas sur le schéma.

trappeur a écrit:
Guy2 a écrit:@Trappeur
Evite STP l’effet PFB : ne pas se contenter d’affirmer, mais essayer de réfléchir avant de poster des réponses, étayées si possible.
Je l'avais ratée celle là ....tu n’obtiendras rien de moi avec des flatteries!!

Maintenant si tu pouvais me dire ce qui ne va pas dans ma réponse ça m'arrangerait ...pour la corriger.
C’est anecdotique par rapport au pb de Shucondo, inutile de passer du temps la dessus.
Mais tu as bien résumé : « je l’avais raté celle-là ». C’est bien l’impression que j’avais : tu as répondu sans lire ce que j’avais écrit.

A+

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Message  Guy2 le Lun 23 Mar - 10:35

Trappeur a écrit:La valeur max admissible sur l'entrée du driver est de 160Vc avec ton schéma, es tu sûr de ne jamais l'atteindre ???
Ça c’est peut-être la bonne piste à creuser, car cette limitation n’existe pas dans la version A1 où le CF est by-passé.

Sauf erreur, 160Vc c’est pour la version 300B, c’est même moins pour la version 2A3. Je pense que c’est sur cette version que travaille Philippe.

A+

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Message  Shucondo le Lun 23 Mar - 11:22

Bonjour,

je m'apprete à changer qq chose sur ce CF , je suis venu voir avant vos sugestions, je sais pas trop quoi faire le swing necessaire atteint 200 V càc , y a pas de souci, ça a été vérifié. Je suis sur l'ampli 300B

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Message  Guy2 le Lun 23 Mar - 11:34

Bonjour Philippe,

Tu as raison 200Vcc, on en avait déja discuté ... Embarassed

Peut-être essayer de diminuer fortement la capa de 0.22µF entre l'ampli de tension et le CF, comme le suggérait Marcel, pour diminuer la constante de temps.
Je n'y crois pas trop mais ça ne coute rien d'essayer ...

A+

PS: pour info j'ai essayé Madona sur mon ampli à forte puissance.
Les millis bougent à peine sans CorH, un peu plus avec (qques mA)

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Message  trappeur le Lun 23 Mar - 12:52

Bon ça fait 100Vc , y a pas de problème à l'entrée du driver...

Je repose la question au sujet d'un découplage supprimé sur un des amplis de tension ???

A+

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