Classe A2 avec une 2A3

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Classe A2 avec une 2A3 - Page 5 Empty Re: Classe A2 avec une 2A3

Message  dsdn le Jeu 5 Mar - 7:15

Bonjour

Recentrons le sujet sur la notion de la classe A2 qui "permet" de généraliser le fait de doubler la puissance par rapport à la classe A. Car doubler la puissance de sortie tout en doublant la puissance dissipée et une 2A3 qui dissipe 30 Watt porte mal son nom.
Je suis certains que l'on peut faire encore mieux avec une 2A3 qui dissipe 100 watts...
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Message  tron_ic le Jeu 5 Mar - 8:40

Bonjour,

dsdn a écrit:Si la charge est plus horizontale, l'impédance augmente. La disto baisse mais la puissance aussi…
Comme je le fais remarquer dans mon propos précédent, il faut garder à l'esprit que l'utilisateur exploite le mode A2. Dans ce mode on vas plus loin et on obtiens bien sûr plus de puissance.

Ensuite ça peut dépendre de la configuration générale dans laquelle est exploitée la DHT ! En effet, rien n'empêche un concepteur d'employer une DHT uniquement en amplificateur de tension !

Dans ce cas on peut imaginer l'associer à un semi-conducteur et ça changerais tout au niveau de la charge car on obtiendra beaucoup plus que les impédances communément admise ! On gagnera sur des critères objectifs, mais on perdra sur ceux subjectifs et/ou au niveau de la configuration matérielle pure comme on l'entends (triode/transfo).

dsdn a écrit:Recentrons le sujet sur la notion de la classe A2 qui "permet" de généraliser le fait de doubler la puissance par rapport à la classe A.
Oui et notre ami Shucondo nous à démontré qu'il à quasiment triplé la puissance communément admise admise avec une 2A3 !

dsdn a écrit:Car doubler la puissance de sortie tout en doublant la puissance dissipée et une 2A3 qui dissipe 30 Watt porte mal son nom.
Ni toi, ni moi ou d'autres encore n'avons baptisé cette DHT. Les fabricant l'ont fait à notre place. Perso, il y à bien longtemps que j'ai écrit qu'une néo 2A3 pouvaient être autre chose. Par exemple une 300B avec un chauffage en 2,5Vac.

dsdn a écrit:Je suis certains que l'on peut faire encore mieux avec une 2A3 qui dissipe 100 watts...
Oui très probablement mais voilà ...elle n'existe pas, pas encore en tout cas !

Salutations. Tony

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Message  Shucondo le Jeu 5 Mar - 10:29

Bonjour,
dsn a écrit:Recentrons le sujet sur la notion de la classe A2 qui "permet" de généraliser le fait de doubler la puissance par rapport à la classe A. Car doubler la puissance de sortie tout en doublant la puissance dissipée et une 2A3 qui dissipe 30 Watt porte mal son nom.
Je suis certains que l'on peut faire encore mieux avec une 2A3 qui dissipe 100 watts...
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Comment que je pourrais discuter avec toi dsn? Comment tu défini la Pmax d'un tube ? répond déjà à ça.

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Message  dsdn le Jeu 5 Mar - 13:37

Bonjour,

La p max d'un tube est donnée dans ses datas sheets, tout simplement.

Dès lors si tu parles d'une 2A3 qui encaisse 30 W ( et possèdes une construction très différente des originales), et qui peut se permettre de dépasser sa tension anode cathode en même temps, tu ne parles pas du même sujet que moi, ou du même tube.

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Message  Shucondo le Jeu 5 Mar - 13:47

dsn a écrit:La p max d'un tube est donnée dans ses datas sheets, tout simplement.

Dès lors si tu parles d'une 2A3 qui encaisse 30 W ( et possèdes une construction très différente des originales), et qui peut se permettre de dépasser sa tension anode cathode en même temps, tu ne parles pas du même sujet que moi, ou du même tube.
David
Oui tout à fait lorsque les datasheet ont été établis sérieusement par des mesures physiques. Mais lorsque survient un événement qui te mets le doute, tu commences à réfléchir et regarder les choses de plus près.

Alors tu t'aperçois que certaines plaque de 2A3 ont considérablement grandi et que le datasheet date tjrs de 1945 , y a comme un défaut.

Le pire c'est quand j'ai constaté que la célèbre 2A3 ancienne bi-plaque était fourni avec le même dat sheet que la 2A3 mono-plaque, j'ai donc discuté l'affaire avec Francis qui a reconnu qu'il y avait bien eu une erreur par négligence ou autre. Cette 2A3 arrive à dissiper 27W en fait, ça c'est le monde réel.

Face à ce défaut déplorable des constructeurs, j'ai dû trouver une façon d'estimer le plus justement possible la véritable valeur de dissipation; j'ai trouver en fait deux méthodes qui se corroborent, lesquels à ton avis ?

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Message  dsdn le Jeu 5 Mar - 14:17

Shucondo a écrit:
dsn a écrit:Bonjour
La p max d'un tube est donnée dans ses datas sheets, tout simplement.

Dès lors si tu parles d'une 2A3 qui encaisse 30 W ( et possèdes une construction très différente des originales), et qui peut se permettre de dépasser sa tension anode cathode en même temps, tu ne parles pas du même sujet que moi, ou du même tube.
David
Oui tout à fait lorsque les datasheet ont été établis sérieusement par des mesures physiques. Mais lorsque survient un événement qui te mets le doute, tu commences à réfléchir et regarder les choses de plus près.

Alors tu t'aperçois que certaines plaque de 2A3 ont considérablement grandi et que le datasheet date tjrs de 1945 , y a comme un défaut.

Le pire c'est quand j'ai constaté que la célèbre 2A3 ancienne bi-plaque était fourni avec le même dat sheet que la 2A3 mono-plaque, j'ai donc discuté l'affaire avec Francis qui a reconnu qu'il y avait bien eu une erreur par négligence ou autre. Cette 2A3 arrive à dissiper 27W en fait, ça c'est le monde réel.

Face à ce défaut déplorable des constructeurs, j'ai dû trouver une façon d'estimer le plus justement possible la véritable valeur de dissipation; j'ai trouver en fait deux méthodes qui se corroborent, lesquels à ton avis ?
Tes Sovtek ne sont pas des 2A3, mais des Sovtek 2A3 ( un autre tube quoi).

Dans l'exemple cité au début de la filière on prends les courbes d'une vrai 2A3, pas celles de ses descendants, ou améliorations qu'il conviendrait de renommer, car on ne parles pas de la même chose.

Une PX25, n'est pas une DA30...même s'il y a filliation.

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Message  Guy2 le Jeu 5 Mar - 14:42

Bonjour,
dsdn a écrit:
Tes Sovtek ne sont pas des 2A3, mais des Sovtek 2A3 ( un autre tube quoi).
Dans l'exemple cité au début de la fillière on prends les courbes d'une vrai 2A3, pas celles de ses descendants, ou améliorations qu'il conviendrait de renommer, car on ne parles pas de la même chose.
Quand la mauvaise foi s’en mêle …

Philippe n’a parlé et fait ses tests qu’avec de 2A3 Sovtek. Il l’a dit et répété tout au long de ses tests.
Et c’est comme le port-salut, c’est marqué dessus…
Alors pourquoi lui chercher des « poux dans la tête » … ?

Si elles sont plus performantes que celles de 1945 tant mieux. Tout le monde cherche à progresser, et c’est tant mieux.
Les courbes/caractéristique sont les mêmes, seule l'hyperbole de la puissance max est différente. puisque elles tiennent nettement plus que les 15W indiqués.
JJ fait même une version annoncée pour 40W, est-ce que ça pose un problème de conscience à quelqu’un ?

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Message  Shucondo le Jeu 5 Mar - 15:19

dsn, stp daigne lire correctement ce que j'écris, merci
j'ai dit aussi, car je n'ai pas étudié que la Sovtek :
Le pire c'est quand j'ai constaté que la célèbre 2A3 ancienne bi-plaque était fourni avec le même dat sheet que la 2A3 mono-plaque, j'ai donc discuté l'affaire avec Francis qui a reconnu qu'il y avait bien eu une erreur par négligence ou autre. Cette 2A3 arrive à dissiper 27W en fait, ça c'est le monde réel.
donc réponds pas à côté, bon comme tu veux, tout le monde le vois

je t'ai posé une question : comment estimer d'une juste façon la dissipation max d'un tube ?

J'avais eu un échange assez long avec Francis en été 2017 au sujet de cette 2A3 bi-plaque ancienne, je pourrais essayer de le retrouver

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Message  dsdn le Jeu 5 Mar - 15:36

Guy2 a écrit:Quand la mauvaise foi s’en mêle …
Relis les premières courbes analysées pour voir les limites de la classe A2, (c'est le sujet)… Tu verras par miracle qu'il y a des valeurs de dissipation maximum...de l'ordre de 15 Watts.

Si tu souhaites en tirer quelques généralités, il convient de respecter cela sinon c'est inutile d'aller plus loin, on ne parles simplement pas de la même chose.

Que ce soit écrit dessus ou pas, et que m'importe la qualité des prétendues 2A3, ici on parles de la Classe A2. Pour comparer avec l'ampli de Shucundo, il faudrait pousser la Sovtek au taquet en classe A, et vu que les limites de ce nouveau tube ne sont pas documentées ( Va max, PA max, et courbes étendues), il est compliqué d'affirmer des généralités.

Comparer un tube qui encaisse 30 W avec un autre qui talonné à 15c'est pas être de mauvaise foi que de dire que c'est inepte ( même si c'est marqué comme du port salut).

Si tu ne saisi pas bien la subtilité du truc...laisses tomber.

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Message  dsdn le Jeu 5 Mar - 15:40

Shucondo a écrit:dsn, daigne lire correctement ce que j'écris, merci. J'ai dit aussi, car je n'ai pas étudié que la Sovtek :
Le pire c'est quand j'ai constaté que la célèbre 2A3 ancienne bi-plaque était fourni avec le même dat sheet que la 2A3 mono-plaque, j'ai donc discuté l'affaire avec Francis qui a reconnu qu'il y avait bien eu une erreur par négligence ou autre. Cette 2A3 arrive à dissiper 27W en fait, ça c'est le monde réel.
donc réponds pas à côté, bon comme tu veux, tout le monde le vois

je t'ai posé une question : comment estimer d'une juste façon la dissipassion max d'un tube ?

J'avais eu un échange assez long avec Francis en été 2017 au sujet de cette 2A3 bi-plaque ancienne, je pourrais essayer de le retrouver
Tu cherches des données techniques pour estimer (mais c'est plus sportif).
Mais si tu compares deux tubes différents, il est clair qu'il est impossible d'en tirer des conclusion général (ça c'est sur).
Ton étude serait valable si tu poussais ta 2A3 en classe A jusqu'au bout. (ce qui n'est pas le cas)

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Message  Shucondo le Jeu 5 Mar - 15:44

je t'ai posé une question simple : comment établir la puissance max effective d'un tube, quelque soit age ou sa référence; les data sheets fournis ne sont pas de la physique directe, juste un bout de papier
serait bien que tu trouve quelque chose à répondre, moi je l'ai fait y a 2 ans
dsn a écrit:Ton étude serait valable si tu poussais ta 2A3 en classe A jusqu'au bout.( ce qui n'est pas le cas)
ah bon, pousser au max le tube en A2 c'est bien ce que j'ai fait et de nombreuses fois, y compris en saturation. Bon, j'ai pas voulu le faire exploser, quel intérêt ?
dsn a écrit:Mais si tu compares deux tubes différents, il est clair qu'il est impossible d'en tirer des conclusion général ( ça c'est sur).
Oui mais si tu compares deux tubes semblables, de même type, juste différents par les dimensions ?

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Message  Guy2 le Jeu 5 Mar - 17:14

dsdn a écrit:Relis les premières courbes analysées pour voir les limites de la classe A2, (c'est le sujet)… Tu verras par miracle qu'il y a des valeurs de dissipation maximum...de l'ordre de 15 Watts.
OK, recentrons.

Le sujet avait bien commencé, et je n’ai toujours pas compris comment il a pu dériver de la sorte, avec la mise en cause de ce qu’a réalisé Shucundo... Rolling Eyes  

Si le sujet est de voir ce qu’on peut faire avec une « vieille » 2A3 monoplaque, conforme aux spécifs d’origine, Ok, le résultat sera sans doute moins spectaculaire qu’avec une bi-plaque moderne, type Sovtek.

Mais ça permettra quand même d’obtenir une puissance nettement supérieure en A2 qu’en A1, à condition, bien sûr, de choisir le point de fonctionnement en conséquences et de la driver en direct à basse impédance. Et cela sans « intensité négative sur l’anode » ….  :x

Pousser la Sovtek au taquet en classe A1 c’est pratiquement ce que je fais sur mon SE 2A3 depuis 2 ans, sans problème,  avec un point de repos à 330V/70mA, ce qui fait une dissipation de 23W, bien supérieure aux 15W de la datasheet et une puissance de sortie max de 6W. Ce qui est cohérent avec les 12W qu'obtient Shucondo en A2.

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Message  Shucondo le Jeu 5 Mar - 18:52

Guy2 a écrit:Le sujet avait bien commencé, et je n’ai toujours pas compris comment il a pu dériver de la sorte, avec la mise en cause de ce qu’a réalisé Shucundo... Rolling Eyes  
Moi non plus Smile
Guy2 a écrit:Si le sujet est de voir ce qu’on peut faire avec une « vieille » 2A3 monoplaque, conforme aux spécifs d’origine, Ok, le résultat sera sans doute moins spectaculaire qu’avec une bi-plaque moderne, type Sovtek.
le double de la classe A1, c simple
Guy2 a écrit:Pousser la Sovtek au taquet en classe A1 c’est pratiquement ce que je fais sur mon SE 2A3 depuis 2 ans, sans problème,  avec un point de repos à 330V/70mA, ce qui fait une dissipation de 23W, bien supérieure aux 15W de la datasheet et une puissance de sortie max de 6W. Ce qui est cohérent avec les 12W qu'obtient Shucondo en A2.
oui Guy, c'est déja pas mal d'avoir fais ça .

La Sovtek je l'ai utilisé longuement à 28 W de dissipation avec une modulation complète en grille positive et donc obtenu plus de 12W, sans aucune limite de temps.

Je sais pas ce qu'attendent les sceptiques, je devrais faire un time lapse d'une heure ou deux à fond de modulation grille avec une sinus de 1KHz , avec l'image sur l'oscillo, le chrono et le multimètre.

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Message  Shucondo le Jeu 5 Mar - 19:14

Faut voir des fois au dela des data sheets, y a une réalité physique derrière , concernant la dissipation maxi d'un tube c'est simple à faire et à comprendre dsdn, j'attends tjrs ta réponse

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Message  dsdn le Ven 6 Mar - 7:00

Bonjour,

Avec un tube correctement documenté on peut faire un constat rapide…

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C'est pas une Super 2A3, à qui il manque des courbes à gauche et à droite, mais on peut généraliser quelques bricoles pour tenter d’extrapoler un peu…Points de repos différents, drive plus important…Je suis de très mauvaise foi, je sais…

Mais je parles de classe A2 et non d'évolution d'un tube, voir d'usurpation d'identité sans documentation précise…
Pour Guy2, je penses qu'en poussant ta Ht tu pourrais surement encore gratter quelques ouates… Car les triodes ont la fâcheuse tendance à avoir des points communs…

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Message  dsdn le Ven 6 Mar - 7:09

Si le cœur vous en dit faites quelques gribouillis avec des tubes d'émissions tels que des 843 ou 842, pour voir les différents comportement et faire certaines conclusions…
Si les gens de bonne volontée s'étaient accordé on aurait pu aborder quelques idées sur le thême de la variation de la charge face à cette classe d'amplification ou des trucs du genre...Mais ma mauvaise foi à tout mis par terre et la classe A2 ne nécessite aucun aménagement du point de repos pour l'optimiser...dès lors je ne vois pas l'utilité de vous ennuyer plus avant.

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Message  tron_ic le Ven 6 Mar - 8:50

Bonjour David,

dsdn a écrit:Si le cœur vous en dit faites quelques gribouillis avec des tubes d'émissions tels que des 843 ou 842, pour voir les différents comportement et faire certaines conclusions…
Des 843, 842 pourquoi pas et tu peux sans autre nous le montrer dans un autre fil. Mais bon, le sujet n'est il me semble pas là puisque tu as toi même initié celui ci pour parler de la 2A3 en A2.

Pour parler de ce sujet, tu ne pouvais pas mieux tomber puisque Shucondo et un " spécialiste " de ce mode. Il à de l'expérience pratique et aussi quelques années de recul sur le fonctionnement en A2.

dsdn a écrit:Si les gens de bonne volonté s'étaient accordé on aurait pu aborder quelques idées sur le thème de la variation de la charge face à cette classe d'amplification ou des trucs du genre...Mais ma mauvaise foi à tout mis par terre et la classe A2 ne nécessite aucun aménagement du point de repos pour l'optimiser...dès lors je ne vois pas l'utilité de vous ennuyer plus avant.
Très sincèrement je pense qu'il y à assez de membres ici avec de la bonne volonté pour échanger sur ce sujet intéressant. Ceci étant dit, et puisque ce sujet t'intéresse il ne tiens qu'à toi de faire en sorte de construire ces échanges.

A la lumière des derniers échanges ici je t'avoue très honnêtement que je ne vois pas très bien ou tu veux en venir ? En effet, certains de tes messages affirment certaines de tes certitudes et une certaine forme d'incrédulité et de condescendance. Exemple :  
dsdn a écrit:la possibilité de doubler la puissance en A2 qui me semble un peu enthousiaste ici avec une 2A3

Si tu souhaites enterrer les montages de certains de tes apôtres égarés tu peux finir le travail avec force d'arguments et documents superlatifs
Bref, je ne souhaite pas y revenir, mais je trouve que tu devrais faire preuve d'un peu plus de modestie d'autant plus que j'ai comme l'impression qu'il y aurait comme un flou quelques part.

Tu peux bien sûr contester, mettre en doute voir critiquer mais si tu le fais sans arguments et de cette manière tu n'en saura pas beaucoup plus sur ce sujet

Salutations. Tony

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Message  Shucondo le Ven 6 Mar - 13:45

Salut dsn,
dsn a écrit:Avec un tube correctement documenté on peut faire un constat rapide…
c'est à  dire ? un constat rapide de quoi ? C'est à toi d'expliquer ce que tu veux dire, commente tes simulations, prend cette peine. Quand je veux démontrer qq chose, j'explique en long et en large.

Sinon,t'es tjrs pas capable de définir ce qu'est la dissipation max d'un tube , hormis à te référer au datas ?

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Message  Shucondo le Ven 6 Mar - 18:26

dsn, je regarde tes graphiques, tu dis que ça concerne une 2A3 , ah , parce qu'au point de repos entre 750 et 1000V , je crois pas qu'elle tienne lgt Very Happy

après si le but de la démo est de montrer qu'il faut choisir le point de fonctionnement de façon  à avoir une excursion équivalente de chaque coté, ça été graphiquement déja démontré page précédente .

Alors je comprend pas ce que tu veux dire, quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?

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Message  dsdn le Ven 6 Mar - 18:51

Shucondo a écrit:dsn, je regarde tes graphiques, tu dis que ça concerne une 2A3 , ah , parce qu'au point de repos entre 750 et 1000V , je crois pas qu'elle tienne lgt Very Happy

après si le but de la démo est de montrer qu'il faut choisir le point de fonctionnement de façon  à avoir une excursion équivalente de chaque coté, ça été graphiquement déja démontré page précédente .

Alors je comprend pas ce que tu veux dire, quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?
Si tu n'as pas reconnu les courbes d'une 211, c'est pas grave. Mais c'est un tube sérieusement mesuré et document, meme en grille positive…
Tu peux voir un exemple des "idées " que j'avance dès le début du fil, mais tu n'es pas obligé…
Si tu as compris qu'il fallait choisir le point de fonctionnement différement de la classe A1, c'est déjà bien assez.

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Message  exode06 le Ven 6 Mar - 18:58

Bonsoir,

je suis depuis le début votre "débat" sur la classe A, je suis à la fois émerveillé par vos compétences techniques et je serai tenté de dire
jaloux de ces connaissances.

Serait il possible de savoir quel instruments de mesure vous utilisez, et, serait il possible d'avoir un schéma classe A2 afin de me faire
une idée et, pourquoi pas, faire une réalisation.

Je vous en remercie par avance de vos réponses.
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Message  Shucondo le Ven 6 Mar - 19:07

C'est pourtant toi qui voulait parler de la 2A3 , qui n'est pas sérieusement documenté en quelque sorte, sauf  si on désigne précisément le type de 2A3; certe en classe A2..en début de fil, tu avances une idée ?

les graphiques, c bien, c beau, c utile, mais ensuite il est aussi important de voir ce que ça donne en comparant avec les résultat de mesure dans l'ampli avec son transfo et le reste, des demain sur mon fil.

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Message  Shucondo le Ven 6 Mar - 19:16

Bonsoir exode 06,

mes schémas ampli et alimentation sont ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les mesures demandent pas plus de moyen que pour un autre ampli, multimètre, oscillo, signaux de tests

Pour la réalisation pas de pbm mais faut déjà avoir un peu d'expérience, avoir déjà réalisé au moins un ampli plus simple. Il faut aussi être capable de câbler sans trop faire d'erreur et faire attention à pas mettre les doigt entre la HT+ et la HT-.

Faut comprendre aussi comment équilibrer le driver entre sa branche + et sa branche - tout en maintenant un courant suffisant.

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Message  dsdn le Ven 6 Mar - 22:38

Shucondo a écrit:C'est pourtant toi qui voulait parler de la 2A3 , qui n'est pas sérieusement documenté en quelque sorte, sauf  si on désigne précisément le type de 2A3; certe en classe A2..en début de fil, tu avances une idée ?

les graphiques, c bien, c beau, c utile, mais ensuite il est aussi important de voir ce que ça donne en comparant avec les résultat de mesure dans l'ampli avec son transfo et le reste, des demain sur mon fil.
Que l'on soit clair expérimenter, c'est super bien… Avoir des résultats c'est encore mieux… en tirer des conclusions face aux datas de bases que tu as justes oublié de citer en exemple, c'est à toi de voir.
Savoir si ta 2A3 Sovtek équivaut à une ancienne ou pas, je m'en bat les reins… je penses qu'une ancienne va vite décéder dans ton montage, mais…libre à chacun de tuer ses tubes comme il le souhaites avec tes bons conseils.

Tu admet par exemple que le point de repos soit au milieu du "swing", tout en conservant le point de polar initial du tube en classe A1 comme en A2… et c'est inepte car les courbes - vg sont forcément de plus en plus tassées, et les + Vg beaucoup plus "linéaires" en génaral.

Si c'est trop abstrait pour tes constats, tentes de voir ce qui à déjà été publié avant toi...sur le sujet.
Des pistes 211, 845,842, ou 843 ou autres…  
Les triodes à faibles pentes ont tendance à se comporter de la même façon, c'est bizarres, non?

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Message  dsdn le Ven 6 Mar - 23:12

Shucondo a écrit:Bonsoir exode 06,

mes schémas ampli et alimentation sont ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les mesures demandent pas plus de moyen que pour un autre ampli, multimètre, oscillo, signaux de tests

Pour la réalisation pas de pbm mais faut déjà avoir un peu d'expérience, avoir déjà réalisé au moins un ampli plus simple. Il faut aussi être capable de câbler sans trop faire d'erreur et faire attention à pas mettre les doigt entre la HT+ et la HT-.

Faut comprendre aussi comment équilibrer le driver entre sa branche + et sa branche - tout en maintenant un courant suffisant.
Et des 2A3 sovtek… pas des brimar, GE, Sylavania ( pas toutes),ou autres qui coûtent un bras… On dit merci qui ?

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